Der Fall Tanja Mühlinghaus

sören42 schrieb:Vieles ist denkbar und möglich, aber nicht alles ist deshalb gleich wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass der Täter (oder womöglich Auftraggeber, wie von dir spekuliert, da gäbe es ja überdies noch Mitwisser) der gleiche ist wie bei Frauke Liebs.

Ich gehe nicht von einem Auftraggeber aus, aber halte es für möglich, dass es zwei Täter gewesen sind, wo einer den Lockvogel ( weibliche Part) gespielt haben könnte. Selbstverständlich kann es sich natürlich auch um einen Einzeltäter handeln, der vielleicht sogar in der unmittelbaren Nachbarschaft, ein paar Häuserblocks weiter lebte/lebt. Das würde gut erklären, warum Tanja von Niemanden mehr auf dem Weg zur Schule gesehen worden ist. An die Loverboygeschichte glaube ich nicht so recht. Das wäre irgendjemanden aufgefallen. Ein Eigenbrödler mit Haus und Grundstück, Keller, oder auch ein Pärchen mit dergleichen wäre nicht so ungewöhnlich.

sören42 schrieb:Der Täter outet sich in beiden Briefen zum einen ein Stück weit mit den dort erwähnten "Interna" (Hasen, Babysitting, bestellte Sachen) als relativ dicht dran am Opfer, zum anderen verrät er aber auch, dass die Briefe vordatiert wurden:

Möglich, stimme ich zu. Eine perfide Masche, um den Angehörigen in den Glauben zu lassen, dass das Mädchen bald wieder kommt und man nicht nach ihr suchen sollte. Ähnliche Vorgehensweise wie im Fall Liebs.


Allerdings muss der Täter nicht unbedingt einen Bezug zu Tanja vorher schon gehabt haben, sondern kann auch zunächst vordergründig versucht haben Vertrauen aufzubauen und dem Mädchen versichert haben es laufen zu lassen, obwohl das Risiko aufzufliegen natürlich viel zu hoch gewesen ist, dass Mädchen am leben zu lassen. Aber um an Informationen aus Tanjas Leben zu kommen muss er/sie nicht zwangsläufig gekannt haben.

sören42 schrieb:llerdings ist das Wegschaffen einer Leiche gewichtsbedingt nicht so einfach zu bewerkstelligen, ohne dass man dabei auffällt. Bei weitem Transport steigt auch wieder das Risiko. Der Täter war auf jeden Fall ein "Kontroll-Freak".

Wenn es zwei Täter sind, wovon ich persönlich ausgehe, wiederum kein Problem. Aber auch eine Einzelperson kann jemanden bis auf alle Ewigkeit für immer verschwinden lassen, wie ja zig Vermisstenfälle leider eindrucksvoll schon bewiesen haben. Mich würde es auch nicht einmal wundern, wenn der Täter Tanja auf seinem eigenen Grundstück begraben hätte, falls vorhanden. Womöglich sogar der sicherste Ort, da es nie einen Tatverdächtigen gab, um selbst als Täter verdächtigt zu werden...

Thermalwasser schrieb:Nun, meine Gedanken gehen eher in Richtung Kommasetzung und wenn das auch diktiert wurde, dann das Ausrufezeichen hinter ihrem Namen oder irgendwelche Schnörkel/Abkürzungen/Verzierungen bei ihrem Namen etc.
Aber wie gesagt, ich glaube zumindest beim ersten Brief nicht an Diktat von jemand anderen.

Ich halte mich da an die Beurteilungen der Ermittler und die sagen, vereinfacht ausgedrückt: So schreibt sie nicht, sie benutzt einen anderen Satzbau (Schachtelsätze) und ein ganz anderes Vokabular. Und schließlich:

Ich hoffe, ihr habt oder werdet die Sachen erledigen, um die ich euch im letzten Brief gebeten habe.

Quelle: https://www.allmystery.de/bilder/km80505-3

So schreibt keine 15jährige, kein Jugendlicher und erst recht kein "Loverboy", meiner Meinung nach. Never ever.

Coldcases schrieb:Mich würde es auch nicht einmal wundern, wenn der Täter Tanja auf seinem eigenen Grundstück begraben hätte, falls vorhanden. Womöglich sogar der sicherste Ort, da es nie einen Tatverdächtigen gab, um selbst als Täter verdächtigt zu werden...

Ja, das wäre möglich. Andererseits kann der Täter sich aber nie sicher sein, dass durch irgendeinen Zufall entweder doch der Verdacht auf ihn fällt oder aber aus irgendwelchen Gründen Erdarbeiten auf seinem Grundstück erforderlich werden. Der Täter wird hier das Risiko des Verbringens der Leiche gegen das des Entdeckens auf seinem Grundstück, so es ihm zur Verfügung stand, genau abgewogen
haben.

Thermalwasser schrieb:Glaubst du an einen Täter der Sorte Wolfgang Priklopil?

Ich glaube, die Fälle Kampusch und Mühlinghaus sind täterseitig unterschiedlich, nicht vergleichbar. Was ich meine, und das hatte ich ja auch belegt, woran ich das festmache, ist, dass der Täter planvoll vorging und nichts dem Zufall überließ. Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

sören42 schrieb:Ich glaube, die Fälle Kampusch und Mühlinghaus sind täterseitig unterschiedlich, nicht vergleichbar. Was ich meine, und das hatte ich ja auch belegt, woran ich das festmache, ist, dass der Täter planvoll vorging und nichts dem Zufall überließ. Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

Das macht doch auch einen Wolfgang P. aus. Natürlich sind Unterschiede da, ein Grundschulkind oder einen Teenager, schon fast junge Frau zu entführen führt zwangsläufig zu einem anderen Vorgehen.

Vielleicht finde ich auch deine Formulierungen zu forsch, es ist einfach nicht bewiesen, ob und wieviel Zwang auf Tanja ausgeübt wurde.

sören42 schrieb:So schreibt keine 15jährige, kein Jugendlicher und erst recht kein "Loverboy", meiner Meinung nach. Never ever.

Auf solche Dinge versteife ich mich nicht. Es gibt Sachen, wo ich sage, das kann ich mir nicht vorstellen, möglich ist es trotzdem.
Ich weiß nicht, ob du absichtlich den zweiten Brief verlinkt hast, auf jeden Fall hatte ich ja geschrieben, dass ich zumindest den 1. Brief als freiwilligen Schrieb in Erwägung ziehe.

Thermalwasser schrieb:Vielleicht finde ich auch deine Formulierungen zu forsch, es ist einfach nicht bewiesen, ob und wieviel Zwang auf Tanja ausgeübt wurde.

Ich beziehe mich darauf, was die Ermittler herausgefunden haben: Sonst schreibt sie eher Schachtelsätze und benutzt ein ganz anderes Vokabular. Da sie ihre Zusage, nach Hause zu kommen, nicht einlösen konnte und sie normalerweise sehr zuverlässig war und im ersten Brief stand, sie melde sich noch einmal (was ja exakt so eingelöst wurde) kann man vermuten, dass die Briefe unter Zwang geschrieben wurden.

Thermalwasser schrieb:Ich weiß nicht, ob du absichtlich den zweiten Brief verlinkt hast

Natürlich habe ich den Brief absichtlich verlinkt. Denn daraus hatte ich ja zitiert und dieses Zitat auch kommentiert, sonst passt das Zitat ja nicht zum Link. Und nein, ich glaube nicht, dass ihr Fernbleiben anfangs noch freiwillig war und später nicht mehr. Du kannst diese Meinung gern haben, aber ich bin davon nicht überzeugt.

Die Fakten sind doch:
Tanja wollte weg von daheim, so sehr, dass sie sogar bei Jugendamt/ Pro Familia anrief.

Am nächsten Tag verschwindet sie.
Sie schreibt Briefe, indem sie ankündigt, nach Hause kommen zu wollen.

Ich glaube schon, dass sie zuerst freiwillig weg ist.
Vielleicht ein Täter, der vorgab, ihr helfen zu wollen aus dem (entfernten) Bekanntenkreis oder jemand aus der Nachbarschaft.

Ich glaube nicht an einen völlig Fremden.

Der zitierte Beitrag von sören42 wurde gelöscht. Begründung: Diese Spekulation ist hier eh nicht erwünscht.

Nichts anderes hatte ich zuvor auch erwogen.

Ich finde auch, du darfst deine eigene Sicht darlegen, aber es geht mir einfach gegen den Strich, dass du Spekulationen als Fakt hinstellst und das nicht kennzeichnest, Bsp.

sören42 schrieb:Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

Woher weisst du das? Die andere gefundene DNA-Spur beweist das nämlich

sören42 schrieb:Ich glaube, die Fälle Kampusch und Mühlinghaus sind täterseitig unterschiedlich, nicht vergleichbar. Was ich meine, und das hatte ich ja auch belegt, woran ich das festmache, ist, dass der Täter planvoll vorging und nichts dem Zufall überließ. Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

Thermalwasser schrieb:Woher weisst du das? Die andere gefundene DNA-Spur beweist das nämlich

Was beweist eine andere gefundene DNA-Spur deiner Ansicht nach? Wo ist da der Zusammenhang?

sören42 schrieb:Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

Meinst du, er (oder sie) riss es ab, um Papier zu sparen? Das ist doch wirklich absurd.

Alexandra0711 schrieb:Die Fakten sind doch:
Tanja wollte weg von daheim, so sehr, dass sie sogar bei Jugendamt/ Pro Familia anrief.

Am nächsten Tag verschwindet sie.

Ich muss noch einmal nachfragen. Ist es denn gesichert, dass sie einen Tag vor dem Verschwinden dort anrief? Ich habe es so verstanden, dass es Probleme im Elternhaus gab, was ja auch normal in dem Alter ist, usw. Es passt einfach, wenn es so gewesen sein sollte,nicht zusammen. Sie hat nichts mitgenommen und das spricht für mich definitiv gegen ein zunächst freiwilliges Verschwinden. Ihr Mutter war auf der Arbeit, Tanja rief sie noch von Zuhause an und bat von der Schule abgeholt zu werden. Sie hätte genügend Zeit gehabt ein freiwilliges Verschwinden dementsprechend auch zu planen. All dies passierte nicht.

sören42 schrieb:Thermalwasser schrieb:
Woher weisst du das? Die andere gefundene DNA-Spur beweist das nämlich
Was beweist eine andere gefundene DNA-Spur deiner Ansicht nach? Wo ist da der Zusammenhang?
sören42 schrieb:
Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.
Meinst du, er (oder sie) riss es ab, um Papier zu sparen? Das ist doch wirklich absurd.

Entschuldige, da fehlt ein „nicht„ in meinem letzten Satz.


Nein, es heißt nur, dass nicht bewiesen ist, wer das Blatt abriss. Ja, ich reite darauf herum, weil es kein Fakt ist und somit Verwirrung stiftet.
Und warum es abgerissen wurde, wissen wir ebenfalls nicht. Du magst es absurd finden, andere tun das nicht und es besteht die Möglichkeit, dass dieser Jemand vllt. einen geizigen Aspekt hatte.

Für mich ist das ein Puzzleteil, das eventuell gar nicht zu diesem Puzzle (weil ich mir auch nur schwer vorstellen kann, dass ein geiziger Mensch nicht die abgerissene 2. Hälfte als 2. Brief nutzt) gehört, aber ich werfe es nicht fort, bis es definitiv aussortiert werden kann.

Thermalwasser schrieb:Du magst es absurd finden, andere tun das nicht und es besteht die Möglichkeit, dass dieser Jemand vllt. einen geizigen Aspekt hatte.

Hätte er es dann nicht eher gerade abgeschnitten/abgerissen? Finde ich etwas weit hergeholt, nebenbei. Wobei nicht auszuschließen ist, dass er geizig ist, ich finde nur, das geben die Fakten nun wirklich nicht her, dass man das schließen könnte.

Thermalwasser schrieb:Entschuldige, da fehlt ein „nicht„ in meinem letzten Satz.

Entschuldigung, aber wenn da eine Verneinung fehlt, dann ergibt sich eben eine andere Aussage, die - wie ich finde - weit mehr Verwirrung stiftet als meine Ausführungen zum Abriss des Blattes. Und die fremde DNA Spur beweist weder den Abriss des Blattes durch den Täter, aber eben auch nicht, dass er es nicht tat. Insoweit finde ich auch deine Argumentation mit der DNA Spur als solche wenig hilfreich.

Wenn die Briefe unter Zwang geschrieben wurden, dann könnte der Täter den unteren Teil abgerissen haben, aber auch Tanja gezwungen haben, dies zu tun. Das Motiv für den Abriss könnte dann in beiden Fällen der gleiche sein, nämlich sicherzustellen, dass sich nicht weitere von ihm nicht kontrollierbare Botschaften auf dem Zettel befinden.

sören42 schrieb:Entschuldigung, aber wenn da eine Verneinung fehlt, dann ergibt sich eben eine andere Aussage, die - wie ich finde - weit mehr Verwirrung stiftet als meine Ausführungen zum Abriss des Blattes. Und die fremde DNA Spur beweist weder den Abriss des Blattes durch den Täter, aber eben auch nicht, dass er es nicht tat. Insoweit finde ich auch deine Argumentation mit der DNA Spur als solche wenig hilfreich.

Nichts anderes war von meiner Seite aus gemeint. Die andere DNA-Spur beweist nämlich nichts.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, wobei wir ja nur in einem unterschiedlicher Meinung sind, ob nun der 1. Brief unter Zwang entstand oder nicht.

Persönlich finde ich den Abriss noch relativ sauber. Für mich hat da keine große Eile bestanden, was auch immer Zeit in diesem Rahmen zu bedeuten hatte.

Thermalwasser schrieb:Nichts anderes war von meiner Seite aus gemeint. Die andere DNA-Spur beweist nämlich nichts.

Deshalb habe ich nicht verstanden, weshalb sie als Argument für oder gegen einen Abriss durch den Täter von dir bemüht wurde. Ich hatte nämlich nichts zur fremden DNA-Spur geschrieben.

Thermalwasser schrieb:Persönlich finde ich den Abriss noch relativ sauber. Für mich hat da keine große Eile bestanden, was auch immer Zeit in diesem Rahmen zu bedeuten hatte.

Es ging ja nicht um Eile, sondern um Geiz in deinem Post. Wo ich ja schrieb, ich kann dem nicht so ganz folgen, aber ich hatte mich mal darauf eingelassen. Wenn der Täter geizig war, würde ich eher einen geraden Abriss (etwa an einer Tischkante) oder einen Schnitt mit einer Schere erwarten. Damit man sozusagen "noch ein Blatt hat aus dem Rest".

sören42 schrieb:Deshalb habe ich nicht verstanden, weshalb sie als Argument für oder gegen einen Abriss durch den Täter von dir bemüht wurde. Ich hatte nämlich nichts zur fremden DNA-Spur geschrieben.

Du hattest geschrieben, „er“ (!) riss den unteren Teil ab, daher wollte ich wissen, woher du das so genau weisst.
Aus deinem Post war das als Fakt zu lesen.

sören42 schrieb:Es ging ja nicht um Eile, sondern um Geiz in deinem Post. Wo ich ja schrieb, ich kann dem nicht so ganz folgen, aber ich hatte mich mal darauf eingelassen. Wenn der Täter geizig war, würde ich eher einen geraden Abriss (etwa an einer Tischkante) oder einen Schnitt mit einer Schere erwarten. Damit man sozusagen "noch ein Blatt hat aus dem Rest".

Das war nur eine Anmerkung meinerseits und war nicht auf den Geiz bezogen, sondern Gedanken darum, wieviel Zeit man dafür wohl aufbrachte und wieviel oder wenig Gedanken man sich um das Abreißen machte.

@Coldcases
Du das kam damals in Aktenzeichen xy wo ist mein Kind
Ich finde das halt einen komischen Zufall, dass sie am nächsten Tag spurlos verschwindet, aber

Thermalwasser schrieb:Das war nur eine Anmerkung meinerseits und war nicht auf den Geiz bezogen, sondern Gedanken darum, wieviel Zeit man dafür wohl aufbrachte und wieviel oder wenig Gedanken man sich um das Abreißen machte.

Nein, da täuschst du dich, dass sich deine Anmerkung nicht auf einen möglichen Geiz bezogen hat. Zur Erinnerung

Thermalwasser schrieb:Du magst es absurd finden, andere tun das nicht und es besteht die Möglichkeit, dass dieser Jemand vllt. einen geizigen Aspekt hatte.

Den zeitlichen Aspekt hast du jetzt eben neu aufgetischt.

Weiterhin möchte ich dich eindringlich bitten, es in Zukunft zu unterlassen, mir zu unterstellen, ich würde Spekulationen als Fakten verbreiten, indem du meine Ausführungen unzulässig verkürzt zitierst und aus dem Kontext reißt.

Ich schrieb nämlich auf deine Frage

Thermalwasser schrieb:Glaubst du an einen Täter der Sorte Wolfgang Priklopil?

(die ja schon eine Spekulation beinhaltet - "glaubst du...?")

Folgendes:

sören42 schrieb:Ich glaube, die Fälle Kampusch und Mühlinghaus sind täterseitig unterschiedlich, nicht vergleichbar. Was ich meine, und das hatte ich ja auch belegt, woran ich das festmache, ist, dass der Täter planvoll vorging und nichts dem Zufall überließ. Er riss sogar noch den unteren Teil vom Blatt ab (könnte ja was drauf sein, was für ihn nicht erkennbar ist), ließ sie schreiben, sie werde sich noch einmal melden.

Du hingegen bringst eine Fremd-DNA als Argument vor, lässt Verneinungen weg und wenn man da nachhakt, stellt sich raus, dass die Fremd DNA weder einen Abriss durch den Täter, noch dass er dies nicht tat, beweist.

Ich würde mir wünschen, dass du den Maßstab, den du an die Postings anderer anlegst, die diese ja sogar erfüllen, zuerst mal bei deinen eigenen Beiträgen anlegst.

Alexandra0711 schrieb:Du das kam damals in Aktenzeichen xy wo ist mein Kind

Ok. Ich habe das nicht mehr genau im Hinterkopf, wann genau dieser Anruf erfolgte. Dann wird es so wohl auch stimmen. Es wurde auch gesagt, dass Tanja auch Kontakt zu wesentlich älteren Jugendlichen damals hatte, die aber nie ermittelt werden konnten. Vielleicht liegt da auch eine mögliche Spur zu ihrem Verschwinden?

Alexandra0711 schrieb:Ich finde das halt einen komischen Zufall, dass sie am nächsten Tag spurlos verschwindet, aber

Es hat auf jeden Fall einen faden Beigeschmack.

Habe es eigentlich Möglichkeiten "unsichtbare" spüren zu hinterlassen (abseits von Zitronensaft der dann mit Hitze sichtbar gemacht wird - davon gehe ich nicht aus ) .
Einzelne Buchstaben deutlich "nachschreiben" bis ein Wort entsteht (dafür müsste man entweder denken und schreiben gleichzeitig) oder eventuell mit spucke auf die Rückseite schreiben und es trocknen lassen. (Kann man sowas sichtbar machen ?). Aber wenn sie beobachtet wurde beim Schreiben bzw diktiert bekam , was sie schreiben sollte . Fallen mir Wenig Methoden ein für geheime Botschaften. Evtl irgendwie Dreck aus der Umgebung "an den Brief bekommen" damit ließe sich eventuell das Gebiet eingrenzen.

Pixyqueen schrieb:Habe es eigentlich Möglichkeiten "unsichtbare" spüren zu hinterlassen (abseits von Zitronensaft der dann mit Hitze sichtbar gemacht wird - davon gehe ich nicht aus ) .

Beide Briefe wurden forensisch untersucht. Da wird man dahingehend nichts gefunden haben. Der Täter könnte befürchtet haben, dass sie in den unteren Teil was eingeritzt hatte, z. B. einen Hilferuf, etwa mit einem Stift bei eingezogener Mine. Ob sie das tat, ist natürlich nicht klar. Aber allein wenn der Täter so dachte, sagt das schon Einiges über ihn aus. So dass entweder er womöglich den unteren Teil abriss oder sie veranlasste, dies zu tun. Tatsache ist, der untere Teil des Blattes war bei beiden Briefen abgerissen.

"Zutaten" wie Zitronensaft muss man auch erstmal zur Verfügung haben.

Pixyqueen schrieb am 31.07.2022:Habe es eigentlich Möglichkeiten "unsichtbare" spüren zu hinterlassen (abseits von Zitronensaft der dann mit Hitze sichtbar gemacht wird - davon gehe ich nicht aus ) .

... ich glaube das ist viel zu weit gedacht.
Sie hätte einfach schreiben können "sagt Tante Dörte dass ich ihr am Donnerstag nicht einkaufen kann" und die eltern hätten gewusst, das was faul ist ...