Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

imakebesen schrieb:Saublöd der Täter, oder strunzdumm

Intelligenz ist die eine Sache, u.Glück eine ganz andere. Jedenfalls hat man den/die Täter bis heute nicht gefunden.

Pestilenz_61 schrieb:Vielleicht weil es einfach zu langwierig war,die Leiche anders zu entkleiden. Wahrscheinlich ging es so schneller.

Und der zerschnittene Verbundpass ?

Pestilenz_61 schrieb:imakebesen schrieb:
Warum überhaupt das Verteilen und Zerschneiden der Sachen. Für mich völlig überflüssig und dumm, sorry

Vielleicht weil es einfach zu langwierig war,die Leiche anders zu entkleiden. Wahrscheinlich ging es so schneller.

@Remstaeler vermutet,daß die Totenstarre bereits eingesetzt hatte und die Kleidung deshalb zerschnitten werden mußte,was sich plausibel anhört.

@Pestilenz_61
Er hatte Glück, mehr nicht. Saudumm dennoch!

imakebesen schrieb:Und der zerschnittene Verbundpass ?

Dafür habe ich leider auch keine Erklärung...außer, das er vielleicht zusammen mit einem Kleidungsstück zerschnitten wurde, mehr oder weniger zufällig.

@Pestilenz_61
Und der zerschnittene Turnschuh?

imakebesen schrieb:Er hatte Glück, mehr nicht. Saudumm dennoch!

Wie gesagt,ob dumm oder nicht, spielt hier wohl keine Rolle.

Klar spielt es keine Rolle, er wurde nicht gefunden. Für mich ist das Verteilen der Sachen irgendwie irrelevant und zeigt in eine Richtung, wo man den Täter ganz bestimmt nicht finden wird, es sei denn er war doch schlauer als ich denke und hat die Sachen bewusst in seiner Gegend verteilt, um von dich abzulenken - unwahrscheinlich

JestersTear schrieb:Bei den ausgewerteten Testungen war er nicht dabei, die anderen durfte man nicht zwingen.

Die Frage ist, warum der Täter nicht durch die DNA Tests ermittelt wurde.
Mir fallen als Möglichkeiten dazu ein:
Der Täter (oder Totengräber) hat sich dem Test verweigert.
Der Täter (oder Totengräber) wurde nicht getestet, weil er aus dem Raster fiel, z.B. weil er zu weit weg wohnte.
Die gefundene DNA stammt nicht vom Täter (oder Totengräber).

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Der Schrebergarten hat übrigens auch noch einen Eingang am befahrenen Weg hoch zum Muckensturm. Mit etwas Kraft hätte er auch die Leiche über den Zaun bekommen, vorausgesetzt es hat ihn niemand gegenüber beobachtet.

Ich gehe jedoch aufgrund der Blutspuren auch davon aus, dass der Tatort die Abkürzung war.
Könnte mir durchaus vorstellen, dass Anja eventuell doch die Abkürzung allein genommen hat und vielleicht gerannt ist. Es ist schon mühsam immer einen längeren Weg zu gehen und wenn sie bereits schon spät dran war... ein vertrauter Weg ist nicht für jeden gruselig nur weil es dunkel ist.

imakebesen schrieb:Ich gehe jedoch aufgrund der Blutspuren auch davon aus, dass der Tatort die Abkürzung war.
Könnte mir durchaus vorstellen, dass Anja eventuell doch die Abkürzung allein genommen hat und vielleicht gerannt ist. Es ist schon mühsam immer einen längeren Weg zu gehen und wenn sie bereits schon spät dran war... ein vertrauter Weg ist nicht für jeden gruselig nur weil es dunkel ist.

Von mir volle Zustimmung,so (Konjunktiv) könnte es tatsächlich gewesen sein.

Als ich den Fall zum ersten mal wahrgenommen habe und wenn man selbst eher aus einer der Bier-Regionen Deutschlands stammt,haben sich mir bei der Formulierung " im Dunkeln durch den Weinberg" insbesondere im Zusammenhang mit einem gerade 17jährigen Mädchen auch erst mal die Nackenhaare aufgestellt.

Das hört sich zumindest für mich so nach "Fernab jeder Zivilisation,wo Trolle und Elfen ihr Unwesen treiben" an.

Aber letztlich reden wir offenbar von 150 m, vorne beleuchtete Fensterfronten und hinten Geräusche einer Hauptstrasse,noch nicht einmal sonderlich spät an einem Freitagabend,dazu war jede Stufe total vertraut...

Ich würde das meinen Töchtern im Dunklen natürlich auch verbieten,würde aber je nach Situation nichts ausschließen wollen.

Weiß denn jemand,ob andere Kids aus der Siedlung vor der Tat auch gerne mal auf die Abkürzung zurückgegriffen haben?

Kreuzbergerin schrieb:Der Täter (oder Totengräber) hat sich dem Test verweigert.

Das vermuten die Ermittler,wenn ich das richtig verstanden habe,da müsste @Yogi mal wieder helfen...
Weil sich wohl relativ viele verweigert haben,ließ sich niemand so richtig eingrenzen .

Kreuzbergerin schrieb:Der Täter (oder Totengräber) wurde nicht getestet, weil er aus dem Raster fiel, z.B. weil er zu weit weg wohnte.

Als ich mit vor der Registrierung den Thread durchgelesen habe,fiel mir die vor Jahren mal ins Gespräch gebrachte Theorie vom "negativ besetzten Täter " auf,die zumindest aus meiner damaligen Sicht der Dinge durchaus was hatte.

Demzufolge wure die erste Bahn am Kursaal absichtlich verpasst,weil Anja in dieser eine oder mehrere Personen sitzen sah,mit denen sie auf keinen Fall zusammen fahren wollte,da sie ihr bereits unangenehm aufgefallen waren.

Als sie mit der nächsten Bahn an der oberen Ziegelei ankam,sah sie diese Personen nun bereits an der Bushaltestelle sitzen,da,wie jemand erklärte, der Bus nach der Muckensturm-Siedlung auch soziale Brennpunkte anfährt. Sie glaubte,beim Aussteigen aus er Bahn von dieser Truppe nicht wahrgenommen worden zu sein und ging deswegen Richtung Verbindungsweg. Da man sie aber doch gesehen hatte,wurde sie verfolgt.

Diese Version würde bedeuten,daß das Einzugsgebiet der DNA-Testung nicht weitläufig genug war.

JestersTear schrieb:Ich finde deine Version wirklich interessant,Sherlocke,mir ist aber weiter die Rolle dieses "Zuckerlewegs" nicht klar!
Laut Karte führt der vom Tatort weg Richtung S-Münster?

Ich meine, dass Anja von Kursaal Richtung Tanzschule ging: Teinacher Straße, Hofener Straße, rechts in den Zuckerleweg, von dem aus dann die Treppe hoch.

Die Klamotten wurden Anja vielleicht vom Leib geschnitten, aber die Zerkleinerung ermöglicht auch einen unauffälligeren Transport, weil sich kleinere Stoffstücke besser zusammenpressen lassen.

Man beerdigte Anja so, wie man vielleicht auch Hund und Kaninchen schon gemeinsam beerdigt hat: vorschriftsmäßig tief in der Erde.

> ... egal ob Zufallstäter oder nicht, er oder sie (Plural) war(en) sich bewusst,daß Spuren am Leichnam hinterlassen wurden,die der Polizei Rückschlüsse gegeben hätten.

Grundsätzlich mindert für jeden Mörder eine nicht gefundene Leiche die Gefahr überführt zu werden.
Zuallererst bringt das den Vorteil mit sich, dass Unsicherheit darüber besteht, ob überhaupt ein Mord stattgefunden hat.

Im vorliegenden Fall ist das Begräbnis aber schon etwas spezielles, das es wahrscheinich nicht vom Mörder durchgeführt wurde, sonden von ein älteren Mann, der vielleicht Vater des Mörders ist.

Das Begräbnis geschah vermutlich aus folgenden Gründen:

1. Verschwinden lassen der Leiche um Unklarheit über Anjas Schicksal herzustellen. (Standardvorteil)
2. Verwischen von Täterspuren an der Leiche um Unklarheit über den Täter herzustellen. (Standardvorteil)
3. Dem/n ortskundigen, Anja bekannten und in der Nähe wohnenden Täter(n) war es wichtig den Tator zu verwischen, weil der Tatort Rückschlüsse auf diese(n) zulässt.

Weiterhin geschah das Begräbnis an Ort und Stelle, weil ein Abtransport der Leiche
a.) deutlichen Mehraufwand und
b.) sehr große Entdeckungsgefahr bedeutet hätte, und zwar direkt ("Was tragen Sie den da schweres?") und indirekt durch Verteilen von beispielsweise Blutspuren.

Remstaeler schrieb:1. Verschwinden lassen der Leiche um Unklarheit über Anjas Schicksal herzustellen. (Standardvorteil)

Punkt 1 - Ungewissheit über Anjas Schicksal - kann mE kein Motiv gewesen sein, da durch die Kleiderspur klar war, dass ein Verbrechen vorlag.

Was die Spuren an Anja betrifft: Was stellt ihr euch da vor und wie hätte der Täter unterscheiden können, welche Stücke der Oberbekleidung spurenbehaftet sind und welche nicht?

Grundsätzlich werden wir uns im Kreis bewegen, wenn wir plausible, bisherge Erkenntnisse ohne Grund verwerfen.

Aussagen nach dem Schema "Irgendetwas sagt mir ..." bringen uns kaum weiter.

Ich behaupte zur Lösung des Falls fehlt der Polizei seit 33 Jahren einfach noch entscheidende Indizien sowie ein Quäntchen Glück. Wir haben weniger Indizien als die Polizei und können nur ein plausibles Szenario entwickeln.

Ich ziehe nun nochmal das mir plausibel erscheinende Szenario heran und halte die Thesen dagegen:

Anja hat mindestens einen der Täter gekannt (T1). Und nur deshalb hat sie mit diesem die Abkürzung genommen (T55). Ein weiterer Begleiter auf den Weg ist wahrscheinlich (???).

Dass sie die Täter bereits in der Nähe vom Kursaal getroffen hat (T9) und dass das Treffen geplant war, glaube ich auch.

Gerade weil Anja von ihrer Erziehung her eher zugeknöpft war, bot sich für die Täter auf der Wegstrecke die einzige Gelegenheit für "mehr" (T12) : Anja wurde, vielleicht unter Vorhalt eines Messers, sexuell genötigt, geriet in Panik, wurde verletzt, geriet noch mehr in Panik, hat geschrien und wurde dann erwürgt.

Das alles hat vermutlich nur drei oder vier Minuten gedauert bis Anja tot war.

Dass die Situation so schnell, so stark eskalierte, führe ich auf das jugendliche Alter der Beteiligten zurück. Der Mörder dürften zwischen 18 und 35 Jahre alt gewesen sein (T17, T18).

Die hatten alle keine Erfahrung darin, wie man in einer solchen Situation die Katastrophe vermeidet.

Die "Aufräumarbeiten" wurden dann in der zweiten Nachhälfte (T37,38,39) von einem zwischzeitlich eingeweihten Vater (T16, 44, 44a) eines der Täter geleitet. Inklusive dem Legen der falschen Fährte (T25) mit den Kleiderresten.

Für Vater und Sohn ist nun gemeinsam klar: Wenn wir nicht für immer schweigen, verlieren wir alles.
Anjas Tod war unbeabsichtigt, eine dumme Eskalation, aber ein Geständnis macht sie nicht mehr lebendig und zerstört unser Leben.

Die größten Unklarheiten besteht bezüglich

- des möglichen zweiten, jugendlichen Täters.
- der Frage "Schwarm = Täter"
- dem Wegstrecke vom Kursaal zu Treppe.
- der Anzahl der Täter: 1, 2 oder 3.

> Punkt 1 - Ungewissheit über Anjas Schicksal - kann mE kein Motiv gewesen sein, da durch die Kleiderspur klar war, dass ein Verbrechen vorlag.

Mit der Kleiderspur haben die Täter in der Tat preisgegeben, dass Anja etwas ernsthaftes zugestossen ist, aber nicht unbedingt ein Mord.

> Was die Spuren an Anja betrifft: Was stellt ihr euch da vor und wie hätte der Täter unterscheiden können, welche Stücke der Oberbekleidung spurenbehaftet sind und welche nicht?

Nun ja der Brustteil des Pullovers fehlt ja. Und genau dort vemutet die Polizei Blutspuren und das dürfte vermutlich zu den Verletzungen von Anja passen, die wir im Detail nicht kennen.

Über die Frage blutbefleckt ja/nein hinaus haben die damals noch nicht nachgedacht ...

JestersTear schrieb:Letzte Woche hieß es,daß die beiden mit der Plus-Tüte um 1 Uhr nachts möglicherweise nichts damit zu tun gehabt haben können,weil das Ausheben des Grabs wahrscheinlich erst in der zweiten Nachthälfte erfolgte.

Ansonsten hatten wir die Beobachtungen an der Haltestelle,von denen nicht bekannt ist,woher sie kamen und noch einen Ohrenzeugen.

Wenn meintest du denn als dritten Augenzeugen?

Ich bin mir sicher, dass alle drei Zeugen dieselben zwei Jugendlichen wahrgenommen haben.
Wie ich schon früher erwähnte, fand nach zuziehen des Vaters Arbeitsteilung statt. Er hat das Vergraben alleine erledigt, dabei hätten die zwei Jugendlichen eh nur gestört. Die haben so ab 0 Uhr die Utensilien verteilt.

Der Zeuge von der Oberen Ziegelei berichtete von zwei Jugendlichen, die sich am unteren Aufgang zur Weinbergtreppe auffällig verhalten haben. Vielleicht hatten sie sich ja Mut angetrunken oder gekifft.

Dass zwei Morde mitten in der Stadt über 35 Jahre ungeklärt bleiben, ist schon ungewöhnlich. Warum ist an diesen beiden Märzabenden keinem etwas Verdächtiges aufgefallen? Die Mörder wähnen sich in Sicherheit, sind entweder schon tot oder werden das Geheimnis mit ins Grab nehmen. Traurig, dass ihre Verschwiegenheit und die des mittwissenden Umfelds so lange halten.

@inspektor
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es sich um denselben Täter handelt.
Weiß jemand, ob Sibylle auch zur Tanzschule Schicki ging?