Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

falstaff schrieb:Es gab bei Anja nicht den Hauch eines Hinweises darauf, dass sie eine Beziehung hatte. Und wenn sie eine gehabt hätte, hätte es nur ganz wenige Gründe gegeben diese Beziehung selbst vor ihren Peers geheim zu halten. Und selbst wenn sie das versucht hätte, hätten ihre Peers mit einiger Wahrscheinlichkeit etwas davon mitbekommen. Und selbst für den unwahrscheinlichen Fall dass Anja eine Beziehung hatte von der überhaupt niemand auch nur
ansatzweise etwas mitbekommen hätte würde das noch nicht automatisch heißen, dass dieser Partner auch der Täter gewesen sein muss.

Für die Freunde pikanter Tatortplots, mag eine Lolitastory einen gewissen Reiz haben. Zur Aufklärung des Falles tragen solche Spekulation aber wenig bei.

Dann trage doch bitte auch mal was konstruktives bei und erläutere uns bitte deine Erkenntnisse aus 15 Minuten xy..

falstaff schrieb:Für die Freunde pikanter Tatortplots, mag eine Lolitastory einen gewissen Reiz haben. Zur Aufklärung des Falles tragen solche Spekulation aber wenig bei.

Zumindest vorgestern hatte die Lolitastory auch für dich noch einen gewissen Reiz:

falstaff schrieb:In einer Beziehung zwischen einer grundbraven Schülerin und einem älteren Herren, kann es leicht zu folgenschweren Missverständnissen kommen, die dann zu einer möglichen Eskalation geführt haben könnten

falstaff schrieb:Und die Annahme eines aus guten Gründen geheimgehaltenen Lovers deckt sehr viele Aspekte des Falles ziemlich gut ab: Tanja wäre einem Lover sicher eher in den Weinberg gefolgt, als Fremden

Zum Zeitpunkt dieses Beitrags (unten) wurde dir gegenüber schon mindestens einmal erwähnt ,daß kein Mensch,erst recht nicht die damals ermittelnden Beamten, von den Jugendlichen als Totengraber ausgegangen ist:

falstaff schrieb:Für jugendliche Zufallstäter wäre die Tat außerordentlich gut gelungen weil ja kaum Spuren gefunden wurden und insbesondere die Leichenbeseitigung mit großer Kaltblütigkeit und Zielstrebigkeit durchgeführt wurde. Das trägt einfach nicht die Signatur alkoholisierter, jugendlicher Zufallstäter.

Ich vermute ,daß,wenn man hier im Forum so fleißig wie du unterwegs bist und von Thread zu Thread hoppelt,man auch schon mal vergessen kann ,was man selbst vorgestern noch so an Beiträgen abgesetzt hat.

Ich habe den Verdacht,daß du dich ganz einfach nicht mit den Fakten vertraut machen möchtest,weil du so von dir überzeugt bist und meinst,das gar nicht zu müssen,oder weil du wegen deiner ganzen Aktivitäten einfach keine Zeit dafür hast .

Ich finde das an für sich schade,weil ich glaube,daß man mit etwas weniger Überheblichkeit und Obeflächlichkeit deinerseits ganz produktiv mit dir diskutieren könnte.

JestersTear schrieb:Hier wird´s dann m.E. komplizierter: das hört sich nach "Vorsatz" an, für den es in der Regel ein Motiv gibt,was nicht gefunden werden könnte. Wenn´s "pure Mordlust" gewesen sein sollte,wäre es imo wahrscheinlich gewesen,daß die bereits vorher aufgefallen sind und dementsprechend eng in den Fokus gerückt wären.

Das Motiv liegt leider im Dunkeln, müsste aber mEn vorhanden sein (in beiden Fällen).

JestersTear schrieb:Da fehlt mir gerade die Vorstellungskraft. Ich halte es für wahrscheinlicher,daß die erstmal selbst schockiert waren,sonst hätten sie nicht Papi zur Hilfe geholt,was man eher im absoluten Notfall,und das war einer,machen würde.Hier ging es wohl eher um das Auslegen falscher Spuren als um Zerstörungswut.[/Quote

Der helfende Vater ist auch nur eine Theorie die für mich nicht besonders überzeugend klingt. Als Helfer kommen da mMn eher gute Kumpels oder evtl. auch ein Bruder in Frage. Es muß auch nicht zwingend einen Helfer gegeben haben.

JestersTear schrieb:Dann trage doch bitte auch mal was konstruktives bei und erläutere uns bitte deine Erkenntnisse aus 15 Minuten xy..

Ich habe keine Erkenntnisse und ich habe keine Komplettheorie.

Ansonsten habe ich ja schon mehrfach geschrieben dass ich gut nachvollziehen kann, dass die Ermittler von einem Täter sowie Helfern ausgehen die mindestens Ortskenntnisse hatten, mit einiger Wahrscheinlichkeit aber auch mit Anja zumindest oberflächlich bekannt waren.

Die Zeugenbeobachtung am Weinberg deutet auf eher unvorsichtige, evtl. jugendlichen Täter hin, während die Leichenbeseitigung eher die Signatur einer reiferen Persönlichkeit trägt.

Die Hypothese von jugendlichen Tätern die dem Opfer zumindest oberflächlich bekannt waren und erwachsenen, wahrscheinlich verwandten Vertuschungshelfern, macht daher für mich bisher am meisten Sinn.

Dass ein unbekannter Partner der Täter war ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber aus den genannten Gründen eher unwahrscheinlich. Vor allem weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass absolut niemand aus Anjas Umfeld jemals etwas von einem solchen Partner mitbekommen hätte.

Auch die Theorie dass Anja eine Gelegenheitsbegegnung mit ihrem Schwarm an der Tanzschule provoziert hätte, passt nicht so recht. Denn sie hätte den Jungen ja dann zu den regulären Schlusszeiten abpassen müssen und wäre dabei ziemlich sicher auch von unbeteiligten Tanzschulbesuchern gesichtet worden.

Ein beiderseitig geplantes Date passt wiederum nicht zu der Timeline, weil sie dafür schlicht keine Zeit mehr gehabt hätte.

falstaff schrieb:Dass ein unbekannter Partner der Täter war ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber aus den genannten Gründen eher unwahrscheinlich. Vor allem weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass absolut niemand aus Anjas Umfeld jemals etwas von einem solchen Partner mitbekommen hätte.

Da köntest du dich auch sehr irren.

Wenn ich mich an meine "Backfisch"- Zeit (ja, so hieß das vor langer Zeit) erinnere, manches eher ungern,
da gab's eben den Porschefahrer, der mich am Waldrand versuchte, in sein rotes Auto zu locken, den Religionslehrer, der eine sehr heimliche Beziehung zu einer Klassenkameradin aufnahm, wovon zumindest ich nichts wusste und meine diversen Schwarms/ Schwärme, von denen meine Verwandten und Peers nichts wussten.

Immer wieder versuche ich hier, aus der weiblichen Sicht zu argumentieren, denn was früher sehr viel mehr für Mädchen und junge Frauen angst- und schambesetzt besetzt war als heute,
davon haben alle unter 50 wenig Ahnung, außer ihre Mütter erzählten davon.
Oder sie lesen selbstkritisch und unvoreingenommen Zeitung!

Neubeginn schrieb:Da köntest du dich auch sehr irren.

Wenn ich mich an meine "Backfisch"- Zeit (ja, so hieß das vor langer Zeit) erinnere, manches eher ungern,
da gab's eben den Porschefahrer, der mich am Waldrand versuchte, in sein rotes Auto zu locken, den Religionslehrer, der eine sehr heimliche Beziehung zu einer Klassenkameradin aufnahm, wovon zumindest ich nichts wusste und meine diversen Schwarms/ Schwärme, von denen meine Verwandten und Peers nichts wussten.

Ich habe ja nicht behauptet dass es ausgeschlossen ist. Ich habe noch nicht einmal behauptet, dass die Peers mögliche Partner oder Schwärme in dieser Eigenschaft hätten kennen müssen - sondern nur, dass Partner oder Schwärme schon einmal aufgefallen sein müssten.

Ich schließe noch nicht einmal aus, dass Anja einen völlig unbekannten Partner oder Schwarm hatte. Mein eigentliches Argument gegen ein einvernehmliches Treffen mit einem Partner ist, dass Anja in ihrer Abendplanung dazu allenfalls ein Zeitfenster von wenigen Minuten vorgesehen hätte - das passt nicht zu einem Date mit einem Partner, ob konspirativ oder nicht.

Und mein Argument gegen ein geplantes Abpassen ihres Schwarmes ist, dass sie dazu genau wissen hätte müssen, wann der Schwarm wo anzutreffen ist. Sie hätte dazu zur Schlusszeit des Tanzkurses an der Tanzschule warten müssen und wäre dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch von unbeteiligten Tanzschülern gesehen worden.

Ich schließe also nicht aus dass Anja geheime Partner oder Schwärme hatte. Ich halte es nur aus den oben genannten Gründen für sehr unwahrscheinlich, dass sie an jenem Abend ein Treffen plante oder herbeiführen wollte.

falstaff schrieb:und wäre dabei ziemlich sicher auch von unbeteiligten Tanzschulbesuchern gesichtet worden.

Laut dem nach der xy-Austrahlung im Jahre 88 erschienen Artikel der Stuttgarter Zeitung hat sich wohl genau dazu ein Zeuge gemeldet, der Anja im direkten Umfeld der Tanzschule gesehen haben will, der Artikel ist hier unter "Fotos" einzusehen. Leider ist nicht bekannt, wie das dann weitergegangen ist.

falstaff schrieb:Ein beiderseitig geplantes Date passt wiederum nicht zu der Timeline, weil sie dafür schlicht keine Zeit mehr gehabt hätte.

Doch, die Zeit war da, nämlich die knappe Viertelstunde zwischen den Bahnen. Mag uns heute lächerlich erscheinen, kann aber fuer gerade 17 Jahre alt gewordene Teenies, die zum ersten Mal verliebt waren, quality time gewesen sein.

falstaff schrieb:Sie hätte dazu zur Schlusszeit des Tanzkurses an der Tanzschule warten müssen und wär

Freitagabends waren da wohl keine Kurse, sondern "Disco", also alles viel ungezwungener, man ging evtl. Mal zum Rauchen oder quatschen vor die Tuer, usw. So schlecht waeren ihre Chance evtl. gar nicht gewesen.

JestersTear schrieb:Freitagabends waren da wohl keine Kurse, sondern "Disco", also alles viel ungezwungener, man ging evtl. Mal zum Rauchen oder quatschen vor die Tuer, usw. So schlecht waeren ihre Chance evtl. gar nicht gewesen.

Ok, ja - möglich. Sie hätte dann aber halt noch von vielen weiteren gesehen werden müssen.

Allerdings sind Zeugenbeobachtungen natürlich immer mit einer gewissen Vorsicht zu bewerten, weil sich Zeugen häufig aus den unterschiedlichsten Gründen in Personen, Zeiten oder Orten irren.

Wenn ich die Zeugenaussagen in der Reihenfolge ihrer Sicherheit ordnen müsste, dann würde ich die Zeugen die einen Schrei gehört haben wollen noch als die sichersten einstufen - denn hier handelt es sich um ein außergewöhnliches Ereignis, dass von mehreren unabhängig bestätigt wurde.
Dicht gefolgt kämen die Zeugen aus dem Jugendclub, weil es sich hier ebenfalls um weitgehend übereinstimmende Aussagen mehrere Zeugen handelt.
Danach käme der Mann der den Kampf beobachtet haben will. Die Aussage ist ein klein wenig unsicherer weil sie nur von einem Zeugen stammt, der sich beispielsweise auch im Tag geirrt haben könnte ( eher unwahrscheinlich , aber möglich).
Die unsicherste Aussage ist die, aus der XY die leicht gruselige "Hallo"-Szene gemacht hat. Der Zeuge hat offenbar ein Hallo vernommen und mitbekommen, dass sich eine Person die er für Anja hielt, umdrehte - aber würde das nicht jeder tun der ein Hallo hinter sich vernimmt?

Neben dem was beobachtet wurde ist natürlich auch interessant, was nicht beobachtet wurde. Und außer dem unsicheren Hallo, hat in der fraglicher Zeit kein einziger Zeuge irgendeine auffällige oder beunruhigende Beobachtung im Zusammenhang mit Anja gemacht. Insbesondere hat auch keiner männliche Begleiter beobachtet - weder freundlich noch bedrohlich wirkende.

Wer könnte sie im Bereich Tanzschule gesehen haben?
Eltern und andere ihr bekannte Erwachsene?
Saßen die nicht an Radio und Fernsehen ?
Peers? Waren in der Jugendgruppe oder inzwischen zu Hause.

Lehrerinnen und Lehrer? Die wenigsten wohnten vermutlich in der Nähe der betreffenden Schulen.

Vielleicht war's gerade dort wegen der Disco, um abzulenken bzw. ein Alibi zu haben, wenn man dich gesehen worden wäre?

dich= dort, sorry

Neubeginn schrieb:Vielleicht war's gerade dort wegen der Disco, um abzulenken bzw. ein Alibi zu haben, wenn man dich gesehen worden wäre?

Mir leuchtet halt immer noch nicht ein warum sie überhaupt Wert darauf legen hätte sollen, nicht gesehen zu werden. Wir sprechen ja nicht von Karachi, sondern von Stuttgart. Und auch nicht von dem Stuttgart der 1880er, sondern der 1980er Jahre.

Warum hätte sie auch nur einen Gedanken daran verschwenden sollen nicht gesehen zu werden, wenn es sich um einen allenfalls leicht älteren Schwarm aus der Tanzschuldisko gehandelt hätte?

falstaff schrieb:Wenn ich die Zeugenaussagen in der Reihenfolge ihrer Sicherheit ordnen müsste, dann würde ich die Zeugen die einen Schrei gehört haben wollen noch als die sichersten einstufen - denn

Erst recht, wenn die in der xy-Folge gezeigte Dame die Gattin eines bundesweit bekannten Polier und Sportfunktionärs war.

falstaff schrieb:Mir leuchtet halt immer noch nicht ein warum sie überhaupt Wert darauf legen hätte sollen, nicht gesehen zu werden. Wir sprechen ja nicht von Karachi, sondern von Stuttgart. Und auch nicht von dem Stuttgart der 1880er, sondern der 1980er Jahre.

Ich weiss nicht wie alt du bist, aber ich kannte durchaus in den 80s gleich mehrere Mädels "aus gutem Hause", die sich fuer ihren Umgang bei den Eltern rechtfertigen mussten. Und Ich behaupte mal, dass man im Schwaben der Achtziger noch etwas spiessiger und konservativer war als die Ecke, aus der ich selbst komme.

falstaff schrieb:Danach käme der Mann der den Kampf beobachtet haben will. Die Aussage ist ein klein wenig unsicherer weil sie nur von einem Zeugen stammt, der sich beispielsweise auch im Tag geirrt haben könnte ( eher unwahrscheinlich , aber

Du meinst den Ohrenzeugen, der einen Streit unter zwei männlichen und einer weiblichen Jugendlichen zur vermuteten Tatzeit gehoert haben will. Der ist fuer die Kripo so glaubhaft gewesen, dass sie die ganze Theorie der zwei Jugendlichen auf seinen Wahrnehmungen aufbaut, zusätzlich zu den beiden Zeugen, die zur fraglichen Zeit auffälliges Verhalten an der Haltestelle beobachtet haben wollen ( wie gestern von @blaomat beschrieben) und den Beobachtungen nachts auf dem Schmidener Feld. Kommissar Koegl glaubte nicht, dass der Ohrenzeugen sich geirrt haben koennte und wir sind nicht schlauer als die Polizei - also sollten wir davon ausgehen, dass es so gewesen ist.

Heute jährt sich Anjas Todestag zum 33. Mal.
Ihr habt sicher jetzt alle viele andere Sorgen.
Vielleicht können wir heute Abend zwischen 21.30 und 22 Uhr kurz an Anja und Sybille denken?!
Never give Up!
Die Hoffnung auf Klärung der Mordfälle bleibt, so lange ich lebe!

Neubeginn schrieb:Heute jährt sich Anjas Todestag zum 33. Mal.
Ihr habt sicher jetzt alle viele andere Sorgen.
Vielleicht können wir heute Abend zwischen 21.30 und 22 Uhr kurz an Anja und Sybille denken?!

Ich habe heute auch schon des Datums gedacht und freue mich, dass das jemand hier kundtut :-)

Ja ich stimme dir zu
Never give Up
und ich hoffe auch der feige Mörder denkt dran
was er getan hat und vielleicht wäre es jetzt an der Zeit sich der Polizei zu stellen

Ich bin durch Zufall über YouTube auf die Aktenzeichen xy Sendung über den Mordfall der damals 17 jährigen Anja Aichele gestoßen.
Ich habe auch Eure Beiträge gelesen. Ich finde es toll wenn man einen Menschen denkt und mitfühlt,der so jung aus dem Leben gerissen wurde.
Ich komme nicht aus dieser Gegend, ich bin aber fast Anjas Jahrgang.In den 80 zigern hatte man keinen Lover sondern einfach nur kleine Schwärmereien. Ich denke das Anja deshalb stieg nicht in die Bahn weil sie diesen "Schwarm " bereits dort mehrfach gesehen hat. Sie nahm die Gelegenheit war da ihre Freundin nicht dabei war. Es handelt sich bestimmt um einen jungen Mann der wegen guten Aussehens oder seiner reichen Herkunft der Schwarm aller Mädchen war. In der Regeln beobachte man diesen erstmal zumindest damals, schüchtern auf Abstand. Wir waren nicht so aufgeschlossen und selbstbewusst. Warscheinlich war der junge Mann erstmal alleine der zweite Täter kam erst kurz an der letzten Haltestelle dazu. Es muss einer guter Freund,Brüder oder andere Verwandter gewessen sein. Entweder geplant oder Zufällig. Man bot ihr an Sie Nachhause zu begleiten was sie auch annahm weil sie diesen beiden nichts böses zugetraut hat, deshalb die beiden kamen aus einem guten und vermögenden Elternhaus. Im Weinberg eskallierte die Situation ein Täter stach zu der andere Täter würgte sie .Ich glaube das war so nicht geplant. Sie brachten die Leiche erst einmal an einen Ort wo sie noch sofort gefunden werden könnte z Bsp den Schrebergsrten Dann ging ein Täter nach Hause und holte seinenen Vater. Die Erwachsene Person ging sehr besonnen ans Werk, er gab den beiden jüngeren Personen Anweisungen mit der Kleidung auch das Entkleiden spricht auf jeden Fall auf einen älteren besonnen Erwachsenen. Der Kommissar der diesen Fall bearbeitet hat, hat ganz gewiss mit den Tätern bereits gesprochen. Warscheinlich sind die beiden ein Jahr ins Ausland gegangen oder in ein Internat. Das Muttergefühl von Frau Aichele trübt meistens nicht, die Täter wohnten oder wohnen immer noch in der Nähe

MUCKENSTURM schrieb:Ich denke das Anja deshalb stieg nicht in die Bahn weil sie diesen "Schwarm " bereits dort mehrfach gesehen hat. Sie nahm die Gelegenheit war da ihre Freundin nicht dabei war.

Hallo @MUCKENSTURM ,

mehrere User können sich vorstellen, daß Anja an diesem Abend gerade deswegen noch einmal das Haus verlassen hat, weil sie glaubte oder sich erhoffte, noch eine kurze Begegnung mit dem "Schwarm" einfädeln zu können.

Wo oder wie auch immer, z.B. an der Haltestelle selbst oder doch sogar für ein paar kostbare Augenblicke an der Tanzschlule.

Selbst die Option mit "der zweiten Bahn" ist möglich.

Sie hätte die erste Bahn absichtlich passieren lassen können, weil sie sich sicher war, daß der junge Mann halt an jedem Freitagabend in der selben Bahn (nämlich der zweiten) sitzt, weil er dann immer von einer bestimmten Veranstaltung zurückkehrt .

Aber dann wird´s komplizierter!

MUCKENSTURM schrieb:. In der Regeln beobachte man diesen erstmal zumindest damals, schüchtern auf Abstand. Wir waren nicht so aufgeschlossen und selbstbewusst.

Bestimmt waren nicht alle so, aber vermuten wir mal, daß das auf die folgsame Anja zutreffen würde: wie ist der Kontakt in der Bahn zustandegekommen?
Ich könnte mir vorstellen, daß sie sich drei Reihen hinter den Jungen setzte, um ihn anschmachten zu können, ich (m) habe es jedenfalls in den 80s bei den angebeteten Mädels so gehalten - aber wenn ich heute dran denke, wieviel Überwindung letztlich der erste Schritt gekostet hat...
So gesehen müßte die Initiative nicht von der gerade 17 Jahre alt gewordenen Anja ausgegangen sein, die "zum ersten mal in ihrem Leben ein bißchen verliebt war", ausgegangen sein ,sondern von dem jungen Mann selbst.

MUCKENSTURM schrieb:Warscheinlich war der junge Mann erstmal alleine der zweite Täter kam erst kurz an der letzten Haltestelle dazu. Es muss einer guter Freund,Brüder oder andere Verwandter gewessen sein. Entweder geplant oder Zufällig.

Und hier passt es dann nicht mehr: der Junge in der Bahn konnte ja nicht wissen, daß Anja zusteigen wird, weswegen "der Plan" schon mal wegfallen würde.
Der zweite Täter müßte ebenfalls "zufällig" dazugestiegen oder gekommen sein: es gab ja keine Handys, um ihn dazu zu holen.

MUCKENSTURM schrieb:Es handelt sich bestimmt um einen jungen Mann der wegen guten Aussehens oder seiner reichen Herkunft der Schwarm aller Mädchen war.

Und da tue ich mich jetzt ganz schwer: wenn dieser junge Mann salopp gesagt " jede hätte haben können", hätte er es nötig gehabt, direkt nach wenigen Minuten Kontakt mit der in Sachen Jungs sicher noch etwas unbeholfenen Anja schon zudringlich zu werden, dazu noch in Gegenwart eines Kumpels?
Vielleicht hat ihn diese "Unerfahrenheit" tasächlich angeturnt, aber wenn das dieser selbstbewusste "Womanizer" - Typ war, hätte er davon ausgehen können, eventuell nach zwei oder drei Dates so oder so Erfolg zu haben , ohne dabei jemanden töten zu müssen.

Gut finde ich aber den Gedanken, daß sie den Schwarm in der "zweiten Bahn" vermutet haben könnte.

Ich meinte nicht , dass der junge Mann bereits in der Bahn gesessen hat. Ich denke der stieg in die gleiche Bahn ein wie Anja. Höchstwarscheinlich war es die Person die Anja mit Hallo grüsste. Als man dann aber in die nächste Bahn einstieg hatte man bestimmt getrennte Sitzplätze. Vielleicht sass der zweite Täter bereits in der Bahn und der andere hat sich zu ihm gesetzt. Der Kontakt und der Entschluss nicht den Bus zu nehmen kam an der letzten Haltestelle und da folgte Anja den beiden in den Weinberg.

Warum sollte es kein Mädchenschwarm sein man fühlt sich sehr geehrt wenn dieser ausgerechnet jemand zurückhaltenden bzw einen schüchternen Menschen aussucht. Vielleicht dachte sich der Täter das Anja für ihn daher eine leichte Beute ist.
Ich glaube aber nicht so wirklich dass die beide Freunde waren eher warscheinlich verwandschaftlich verbunden sind.