Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@JestersTear


Bzgl dem Raubszenario mit den Kippen. Klar, es kann so gewesen sein , auch ein Auflauern durch einen (Un)Bekannten ist nicht ausgeschlossen. Wie du oben geschrieben hats, wir diskutieren hier nur Möglichkeiten und - zumindest ich - sehr gerne auch Wahrscheinlichkeiten. Diese sind aber wie deine 50% nur subjektive Einschätzungen durch uns. Was soll es auch anderes sein?

Meine aktuell wahrscheinlichste Variante ist das Erspähen in der Strassenbahn (oder einem anderen öffentlichen Ort, Rotebühlplatz o.ä.) und unauffälliges Verfolgen in der Strassenbahn und ab der Haltestelle. Dann nach 2 Minuten Verfolgung der Annäherungsversuch an der ersten nicht völlig ungeeigneten Stelle , Verlagerung 10 Meter nach oben und ungeplante Eskalation. Wahrscheinlich u.a. deshalb, weil es viele Fälle gibt die so abgelaufen sind und das ausspähen in der Strassenbahn und Übergriff nach dem Aussteigen in der Kriminalistik ein bekanntes Phanömen ist, hatte ich ja oben gepostet.

Diese Variante könnte ich soweit fast 1:1 auf Anjas Fall übertragen.
Bei der Eskalation an sich mag es Unterschiede geben, aber selbst da sind Ähnlichkeiten nicht ausgeschlossen. Wir wissen nicht ob zunächst versucht wurde Sibylle den Mud zuzuhalten/ sie zu würgen bevor das Messer zum Einsatz kam.
Auch bei Anja wissen wir nicht warum eine Stichwaffe zum Einsatz kam und ob diese für den Fall der Fälle mitgeführt wurde. Jedenfalls sind auch hier Ähnlichkeiten durchaus denkbar.

Gänzlich unterschiedlich ist auf jeden Fall das Nachtatverhalten. Hier kann ich mir aber gut vorstellen , dass das einfach durch die Situation - bei Sibylle kamen die Anwohner auf die Strasse - dieses einfach erzwungen haben.

Wäre Frau MV / der Gassigeher , nachdem sie Anjas Schrei gehört hatten auf die Strasse oder Richtung Tatort gerannt, hätte es mit sehr hoher Wahrscheinlickeit auch keine Vergrabeaktion gegeben, sondern ein auf dem Weg sterbendes Mädchen mit Stichverletzungen.


Ist das jetzt ein Beweis für irgend etwas? Nein, es sind aus meiner Sicht lediglich Punkte die das Szenario mit ein und demselben Täter denkbar machen.

@KuMa99
Sag doch mal was ;-) .

aliM. schrieb:Wie du oben geschrieben hats, wir diskutieren hier nur Möglichkeiten und - zumindest ich - sehr gerne auch Wahrscheinlichkeiten. Diese sind aber wie deine 50% nur subjektive Einschätzungen durch uns. Was soll es auch anderes sein?

So ist es.
Wenn du mir vor einer Saison den Endstand der Bundesligatabelle vorhersagen möchtest, kann das für dich eine Wahrscheinlichkeit von 50% , für mich allerdings nur eine von 0,5 % sein. Trotzdem werden wir beide gute Gründe für unsere Bewertungen haben.

Übertragen auf diese beiden Fälle: so lange die nicht geklärt sind, werden alle Teilnehmer dieser Diskussion weiter nur mit diesen subjektiven "Wahrscheinlichkeiten" arbeiten müssen , die für den einen plausibel und den anderen eben weniger plausibel sind.

Einzig auszuschließen ist, daß ein im Spätherbst 1987 gedrehter XY-Beitrag angeblich die Täterschaft eines Kurt Werner Wichmann suggerieren wollte.

aliM. schrieb:Meine aktuell wahrscheinlichste Variante ist das Erspähen in der Strassenbahn (oder einem anderen öffentlichen Ort, Rotebühlplatz o.ä.) und unauffälliges Verfolgen in der Strassenbahn und ab der Haltestelle. Dann nach 2 Minuten Verfolgung der Annäherungsversuch an der ersten nicht völlig ungeeigneten Stelle , Verlagerung 10 Meter nach oben und ungeplante Eskalation. Wahrscheinlich u.a. deshalb, weil es viele Fälle gibt die so abgelaufen sind und das ausspähen in der Strassenbahn und Übergriff nach dem Aussteigen in der Kriminalistik ein bekanntes Phanömen ist, hatte ich ja oben gepostet.

Meine übrigens auch, wie letztens erst kundgetan.

aliM. schrieb:Diese Variante könnte ich soweit fast 1:1 auf Anjas Fall übertragen.

Sehe ich auch so, mit der Betonung auf (Konjunktiv) "könnte", wobei ich bei Anja weiterhin die Zufallsbegegnung auf dem Verbindungsweg favorisiere , unabhängig davon, ob ihr diese Person(en) bekannt war(en) oder nicht.

aliM. schrieb:Auch bei Anja wissen wir nicht warum eine Stichwaffe zum Einsatz kam und ob diese für den Fall der Fälle mitgeführt wurde.

Ich würde ich das Wort "Stichwaffe" durch "Stechwerkzeug" ersetzen wollen, weil es sich mMn um einen Alltagsgegenstand gehandelt haben könnte, mit dem sich zwar zustechen, aber nur schwer töten ließ. Deshalb der Wechsel hin zum "Würgen".

aliM. schrieb:Wir wissen nicht ob zunächst versucht wurde Sibylle den Mud zuzuhalten/ sie zu würgen bevor das Messer zum Einsatz kam.

Bei Anja kann ich mir das sogar gut vorstellen, weil der Gassigeher von "plötzlich einsetzender Ruhe" sprach.
Wer weiß, vielleicht ist die Angelegenheit anschließend eskaliert, weil sie zugebissen hat, zumindest kein unnatürlicher Reflex, wenn jemandem plötzlich und heftig der Mund zugehalten wird.

@JestersTear

Zum Stechwerkzeug: Hab mich da kurz eingelesen. Das Ausmaß des Blutverlustes hängt haupsächlich von 2 Faktoren ab: Erstens von den Gefäßen die verletzt werden und zweitens von der verwendeten Waffe. Rein mechanisch führen Verletzungen durch Messer zu größerem Blutverlust als zB verletzungen durch einen schraubenzieher. Genau genommen führt das Messer zu stärkeren äußeren Blutungen während ein schraubenzieher eher zu inneren Blutungen führt. Anhand der berichterstattung war der Blutverlust bei Anja immens
Mit was da zugestochen wurde wird verständlicherweise nicht bekannt gegeben, das ist Täterwissen.

JestersTear schrieb:Bei Anja kann ich mir das sogar gut vorstellen, weil der Gassigeher von "plötzlich einsetzender Ruhe" sprach.
Wer weiß, vielleicht ist die Angelegenheit anschließend eskaliert, weil sie zugebissen hat, zumindest kein unnatürlicher Reflex, wenn jemandem plötzlich und heftig der Mund zugehalten wird.

Ja ganz generell scheint mir das eine plausible reihenfolge zu sein. Bei Sibylle ist der Ablauf ja quasi erst ab dem Zeitpunkt bekannt an dem sie schrie - oder schreien konnte. Lange kann das vorgeschehen nicht gedauert haben, dazu war der weg von der haltestelle aus zu kurz. Aber 30 bis 60 sekunden interaktion vor dem schrei sind durchaus möglich.

Das sagt die KI:

In der Kriminologie und Rechtsmedizin wird das Phänomen seltener Tötungsdelikte mit sexuellem Hintergrund (Sexualmorde) statistisch sehr genau erfasst. Zwar führt das Bundeskriminalamt (BKA) in der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) die genaue Kombination von Tatmitteln nicht standardmäßig in einer einzigen Tabelle auf, doch rechtsmedizinische Kohortenstudien und internationale Datenbanken lieferten dazu präzise Daten:

1. Die Häufigkeit von Würgen bei Sexualmorden

Die Strangulation (Erwürgen oder Erdrosseln) ist die statistisch häufigste primäre Todesursache oder Tatausführung bei Sexualmorden an Frauen.
• In rechtsmedizinischen Untersuchungen (z. B. Auswertungen deutscher Universitätsinstitute oder der Radford/FGCU Serial Killer Database) wird bei 50 % bis 60 % aller Sexualmorde eine Form von Strangulation festgestellt.
• Zum Vergleich: Bei allgemeinen Tötungsdelikten (ohne sexuellen Hintergrund) dominiert statistisch die scharfe Gewalt (Messer) oder Schusswaffen; das Würgen macht dort einen deutlich kleineren Anteil aus.

2. Die statistische Häufigkeit der Kombination (Würgen + Stechen)

Das Muster, bei dem zuerst gewürgt und anschließend zugestochen wird, tritt in einer signifikanten Teilgruppe auf:
• Etwa 15 % bis 20 % der dokumentierten Fälle von Sexualmorden weisen eine solche Kombination aus stumpfer Gewalt gegen den Hals (Strangulation) und scharfer Gewalt (Messer-/Stichverletzungen) auf.
• In der forensischen Praxis wird dieses Muster fast ausschließlich bei männlichen Tätern und weiblichen Opfern registriert.

Quelle: Google Gemini

4. Die rechtsmedizinische Rekonstruktion

Obwohl beide Verletzungen vorliegen, zeigt die rechtsmedizinische Obduktion statistisch in der Mehrheit dieser Kombinationsfälle, dass das Würgen die primäre und lebensbedrohliche Handlung war. Die Messerstiche werden häufig erst appliziert, wenn das Opfer durch den Sauerstoffmangel im Gehirn bereits tief bewusstlos oder klinisch tot ist, erkennbar an der geringen Menge an eingeblutetem Gewebe rund um die Stichkanäle.

Quelle: ebenda

Als Laie würde ich daraus folgern, dass Anja noch lebte als zugestochen wurde.

aliM. schrieb:Als Laie würde ich daraus folgern, dass Anja noch lebte als zugestochen wurde.

Das will man sich gar nicht vorstellen müssen.

4. Die rechtsmedizinische Rekonstruktion

Obwohl beide Verletzungen vorliegen, zeigt die rechtsmedizinische Obduktion statistisch in der Mehrheit dieser Kombinationsfälle, dass das Würgen die primäre und lebensbedrohliche Handlung war. Die Messerstiche werden häufig erst appliziert, wenn das Opfer durch den Sauerstoffmangel im Gehirn bereits tief bewusstlos oder klinisch tot ist, erkennbar an der geringen Menge an eingeblutetem Gewebe rund um die Stichkanäle.

Bin ja eigentlich von "zuerst stechen, dann würgen" ausgegangen.
Wenn das hier ganz konkret auch so wie beschrieben gewesen sein sollte, können wir kaum noch von zwei unerfahrenen "Scheiße, Scheiße, Scheiße, was haben wir denn hier fabriziert? Papa muß helfen" - Jünglingen sprechen.
Nach Affekt, einem Ersttäter oder einer Angelegenheit, die vielleicht harmlos begann und sich dann hochschaukelte, würde das dann nicht mehr aussehen.
Wer noch zum Messer greift, obwohl das Opfer durch Würgen schon "tief bewusstlos" oder gar "klinisch tot" ist, muß entweder frei von Skrupeln jeder Art sein, oder sowas nicht zum ersten mal getan haben.
Womit wir dann zumindest in der Theorie auch wieder rüber nach Münster und vier Jahre zurück gehen könnten.

1. Die Häufigkeit von Würgen bei Sexualmorden

2. Die statistische Häufigkeit der Kombination (Würgen + Stechen)

Gerade bei Anja hatte ich im Gegensatz zu Sibylle von Anfang an ein sexuelles Motiv vermutet, aber war es denn tatsächlich auch eins?

Oder wurden das Entkleiden des Leichnams, bzw. das Verteilen der Klamotten nur initiiert, um ein solches vorzutäuschen und damit von jemandem aus dem Bekanntenkreis oder der Nachbarschaft abzulenken, der ein ganz persönliches Motiv hatte (der für Anja "positiv besetzte" Täter?)

Wo hast du das mit dem "massiven Blutverlust" eigentlich her?

JestersTear schrieb:Wo hast du das mit dem "massiven Blutverlust" eigentlich her?

hmm, gute Frage. Zunächst jedenfalls von Commissario Kögel bei xy : https://www.dailymotion.com/video/x35edwt hier ab Minute 8:25.

JestersTear schrieb:Wer noch zum Messer greift, obwohl das Opfer durch Würgen schon "tief bewusstlos" oder gar "klinisch tot" ist, muß entweder frei von Skrupeln jeder Art sein, oder sowas nicht zum ersten mal getan haben.

Ja aber hier gehe ich davon aus dass es eben NICHT so war. Bewußtlos (oder schlimmer) hätte wohl bedeutet, dass es NICHT mehr zu einem so starken Blutverlust gekommen wäre. So verstehe ich das als Laie.

Aus rechtsmedizinischer und kriminalistischer Sicht ist ein starker Blutverlust (sowohl innerlich als auch äußerlich) das sicherste Zeichen dafür, dass das Opfer noch gelebt hat, als die Stichverletzungen zugefügt wurden.
In der Rechtsmedizin nennt man die Anzeichen, die beweisen, dass eine Verletzung vor dem Todeseintritt zugefügt wurde, Vitalitätszeichen.
Das Phänomen lässt sich einfach medizinisch begründen:

Warum starker Blutverlust Leben voraussetzt

• Die Herz-Lungen-Maschine des Körpers: Um Blut mit hohem Druck aus einer Wunde zu pressen (insbesondere bei verletzten Arterien), muss das Herz aktiv schlagen und der Blutkreislauf intakt sein.
• Was passiert nach dem Tod? Sobald das Herz (z. B. durch ein vorheriges, tödliches Erwürgen) aufhört zu schlagen, bricht der Blutdruck im gesamten Körper sofort zusammen. Das Blut wird nicht mehr gepumpt. Wird danach postmortal zugestochen, fließt das Blut nur noch schwach und passiv durch die Schwerkraft aus der Wunde. Es kommt zu keinem massiven Blutverlust oder weiträumigen Spritzmustern.

Quelle: Google KI

aliM. schrieb:Ja aber hier gehe ich davon aus dass es eben NICHT so war. Bewußtlos (oder schlimmer) hätte wohl bedeutet, dass es NICHT mehr zu einem so starken Blutverlust gekommen wäre. So verstehe ich das als Laie.

Das ist mir verständlich.

Aber glaubst du denn, daß zuerst gestochen und dann gewürgt wurde?

Bin ja selbst immer von diesem Szenario ausgegangen, aber diese Reihenfolge würde dann dem widersprechen, was die "rechtsmedizinische Rekonstruktion" zu diesen "Kombinationsfällen" bei Sexualmorden aussagt.

Dann sind´s also doch wieder die beiden Jugendlichen, die planlos versucht haben, sie ruhig zu bekommen und anschließend völlig konfus bemerkten, was sie da eigentlich angerichtet haben, bevor sie einen Helfer einschalteten ?

@JestersTear

Konfus stelle ich mir das Geschehen schon vor - auch da nicht so geplant. Anmache auf der Treppe und das schaukelt sich hoch. Dann Mundzuhalten, das aber nicht so klappt, daher der Schrei den Frau MV und der Gassigeher gehört haben. Das Mundzuhalten geht ins Würgen über damit sie endlich still ist. Natürlich wird sie sich spätestens dann mit aller Kraft gewehrt haben, was dann zum Einsatz der Stichwaffe geführt haben könnte.

Was kann man daraus folgern? Der oder die Täter dürften in dem Szenarion nicht besonders kräftig gewesen sein, sonst wäre das so nicht notwendig gewesen. Ich fange jetzt nicht mit dem beschriebenen 1,70 Hemd aus Münster an, das würde jetzt zu weit gehen.

JestersTear schrieb:Ich hoffe , dir ist bewusst, daß du dich mit sowas als ernstzunehmender Mit-Diskutant selbst disqualifizierst.

Darüber mache ich mir keine Sorgen, das überlasse ich den Mitlesern, die zu unterscheiden wissen, was faktenbasierte Meinung und was hohes Geschwätz ist. Wenn man also ein Fakt wie die Kriminalstatistik mit einer Aussage wie

JestersTear schrieb am 05.10.2026:Ich würde mal wetten, hier kippt die Statistik wieder Richtung "Sexualdelikte mit Messerangriff".

kontert, also mit nichts als seiner unbelegten Überzeugung, dann sollte sich eher der Betreffende darüber sorgen machen, nicht ernst genommen zu werden.

JestersTear schrieb:Verstehe ich das jetzt richtig: es ist also doch nicht so schlecht, wenn das, was du als "Scheinkorrelationen" abtust, zumindest mal überprüft wird ?
Wäre ziemlich fahrlässig, es nicht zu tun, oder?
Im Thread können wir zwar nichts überprüfen, aber zumindest "Möglichkeiten" besprechen.
Nichts weiter geschieht hier.

Es ist eine sinnvolle Maßnahme, um dann festzustellen, dass es sich tatsächlich nur um eine Scheinkorrelation handelt. Ich gehe davon aus, dass die Polizei das auch in Bezug auf die Fälle Aichele/Grotjahn getan haben und es schnell verworfen haben. Wenn man allerdings nach Jahrzehnten der Polizeiarbeit, ohne neue Spuren, ohne neue Erkenntnisse, sondern allein mit kruden Hypothesen abseits jeglicher Plausibilität wieder die "Möglichkeit besprechen" will, dann nenne ich das kontraproduktiv.

JestersTear schrieb:Sonntagabend um halb Elf kommen 16jährige Mädchen in der Regel aus keiner Sparkasse, wo sie gerade ihr Sparbuch aufgelöst haben. Sollte einem Raubmörder bewusst gewesen sein.

Was kannst du schon darüber sagen, was Raubmörder denken. Nicht jeder geht intelligent und überlegt vor. Und die Polizei warnt nicht umsonst vor dunklen Ecken, ganz allgemein jeden und nicht nur diejenigen, die gerade von der Sparkasse kommen.

JestersTear schrieb:Allerdings müßte man dieser Argumentation zufolge nicht nur diesen Thread, sondern das ganze Forum schließen. Die Rubrik "Kriminalfälle" lebt davon, daß Spekulationen zu sogenannten "Cold Cases" angestellt werden.

Deswegen halte ich mich auch weitgehend von dieser Rubrik fern, weil in der Regel nicht genug Informationen vorliegen, als dass es für mehr als wilde Spekulationen und haltlose Verdächtigungen von mutmaßlich Unschuldigen reichen würde, die weit über eine reine Meinungsäußerung hinausgehen. Es ist ja kein Wunder, dass es dann auch regelmäßig Sperren hagelt. Der Fall Sibylle interessiert mich, weil er nunmal damals in meinem weiteren Umfeld stattgefunden hat.

JestersTear schrieb:Andererseits gibt es dann aber auch wieder die User mit dem Wunsch, daß die Mädchen "nicht in Vergessenheit geraten".

Und meinst du, Spekulationen, die aus Sibylle so eine Art Gangsterbraut machen, die der Rache des Bosses einer Rockergang zum Opfer gefallen ist, und ähnliche Absurditäten, sind dafür der richtige Weg? Naja...

Genau deswegen müssen wir uns hier weiter gegenseitig ertragen, @Quiron ;-)

Ja, aber nicht ohne WIderspruch, wenn dann kompletter Unsinn erzählt wird.

aliM. schrieb:Anhand der berichterstattung war der Blutverlust bei Anja immens

Hatte mir auch noch mal die Nachbesprechung des XY-Falls gegeben:

aliM. schrieb:hmm, gute Frage. Zunächst jedenfalls von Commissario Kögel bei xy : https://www.dailymotion.com/video/x35edwt hier ab Minute 8:25.

Ich will nicht kleinlich sein, er spricht von "stark blutbefleckter Kleidung".
Theoretisch könnte sogar Nasenbluten stark blutbefleckte Kleidung verursachen - hier würde man aber mMn noch nicht von "immensen Blutverlust" sprechen.

Letztlich ist es egal, weil das Endergebnis tragischerweise dasselbe bleibt, aber in Bezug auf das Stechwerkzeug wäre es zumindest von Interesse, in welcher Reihenfolge vorgegangen wurde.

Hierbei gäbe es Möglichkeiten, die stark blutende, aber doch eher oberflächliche Verletzungen hervorrufen und deswegen als Tötungsinstrument eher ungeeignet sind - weswegen aus Sicht der Täter letztlich auf "Würgen" abgeändert werden musste.

Hier wurden ja schon einige Möglichkeiten in Betracht gezogen, aber um herauszufinden was letztendlich Unsinn war oder nicht müssten die Fälle erstmal aufgeklärt werden. Ich habe auch schon Theorien gelesen die ich für ziemlich unwahrscheinlich halte, würde mich aber hüten das einfach als Unsinn zu bezeichnen.

@blaomat
Das steht dir frei.
.
Ich kann nicht verhindern, dass hier unter anderem unsinnige Theorien aufgestellt werden. Ich will auch gar nicht verhindern, dass hier unsinnige Theorien aufgestellt werden. Das ist ein freies Land. Ich habe mir das auch lange genug angesehen, ohne zu reagieren, aber das, was teilweise hier zuletzt zu lesen war, war einfach zuviel. Wenn also etwas Unsinn ist, weil es nur so von haarsträubenden Denk- und Logikfehler wimmelt, dann nehme ich mir die Freiheit, darauf hinzuweisen, und es einen Unsinn nennen, auch wenn es dem Betreffenden nicht gefällt.

Quiron schrieb:Wenn also etwas Unsinn ist, weil es nur so von haarsträubenden Denk- und Logikfehler wimmelt, dann nehme ich mir die Freiheit, darauf hinzuweisen, und es einen Unsinn nennen, auch wenn es dem Betreffenden nicht gefällt.

Sagt das gerade die Person, die Klöpse bringt wie "Das ist Humbug. Kann zwar sein, aber.." und sich damit in ein und demselben Satz selbst widerspricht?
Wer im Glashaus sitzt, sollte besser mal nicht von Denk-und Logikfehlern sprechen..

Quiron schrieb:

JestersTear schrieb:Andererseits gibt es dann aber auch wieder die User mit dem Wunsch, daß die Mädchen "nicht in Vergessenheit geraten".

Und meinst du, Spekulationen, die aus Sibylle so eine Art Gangsterbraut machen, die der Rache des Bosses einer Rockergang zum Opfer gefallen ist, und ähnliche Absurditäten, sind dafür der richtige Weg? Naja...

Nun, das ist zwar auch nicht meine favorisierte Theorie, aber die ist zumindest nicht unsinnig.
Wie wir hörten, wurden Rocker, und zwar die einer bestimmten Gang, tatsächlich überprüft.
Wird nicht aus Langweile geschehen sein.
Man muß keine "Rockerbraut" gewesen sein, um z.B. an einem Abend im Musicland ins Visier von jemandem geraten zu sein, dem frau entweder sinnbildlich oder vielleicht real (versehentlich) auf die Füße getreten ist.
Das Clubhaus soll ja nicht weit vom Musicland entfernt gewesen sein.
Und ich frag mich, wie unflexibel man sein muß, um sich das noch nicht mal vorstellen zu können.

Quiron schrieb:Was kannst du schon darüber sagen, was Raubmörder denken. Nicht jeder geht intelligent und überlegt vor.

Genau das zieht sich bei eigenen, unschlüssigen Argumentationen durch alle Threads.
So kann man sich halt die Welt erklären.
Wußtest du übrigens, daß "Wichmann mobil" war?

Quiron schrieb:Der Fall Sibylle interessiert mich, weil er nunmal damals in meinem weiteren Umfeld stattgefunden hat.

Das weiß ich, ich habe deinen ersten bzw. zweiten Beitrag hier gelesen.
Mir fallen, ohne Namen zu nennen, aus dem Stehgreif sechs Leute ein, die hier im Laufe der Jahre mitgemacht haben und zu denen ich PM-Verkehr hatte, die eins oder beide Mädchen mehr oder weniger flüchtig kannten, bei weiteren habe oder hatte ich das zumindest im Verdacht.
Diese persönliche Komponente macht vernünftiges Diskutieren schwerer als anderswo.
Alle sind schneller eingeschnappt, wenn die sich schon vor Jahrzehnten aufgebaute Meinung mal hinterfragt und in Frage gestellt wird.

Quiron schrieb:Es ist eine sinnvolle Maßnahme, um dann festzustellen, dass es sich tatsächlich nur um eine Scheinkorrelation handelt. Ich gehe davon aus, dass die Polizei das auch in Bezug auf die Fälle Aichele/Grotjahn getan haben und es schnell verworfen haben.

Woher weißt du denn, daß sowas schnell verworfen wurde, schließlich wird nicht wöchentlich ein neues Bulletin zum Stand der Dinge herausgegeben?
Falls wider Erwarten einer der beiden Fälle doch noch irgendwann geklärt werden sollte, bin ich mir sogar ziemlich sicher, daß dieser Mensch relativ zügig gefragt werden wird, was er denn am Abend der Bundestagswahl 1983, bzw. an einem Freitagabend "ohne große Versprechen" im März 1987 so alles vorhatte.

Quiron schrieb:Wenn man allerdings nach Jahrzehnten der Polizeiarbeit, ohne neue Spuren, ohne neue Erkenntnisse, sondern allein mit kruden Hypothesen abseits jeglicher Plausibilität wieder die "Möglichkeit besprechen" will, dann nenne ich das kontraproduktiv.

Was schlußfolgerst du daraus nach Jahrzehnten ohne neue Spuren, ohne neue Erkenntnisse?
Die beiden Fälle polizeilich als hoffnungslos einzustufen und endgültig einzufrieren?
Hier die Diskussion dicht machen?

Quiron schrieb:sondern allein mit kruden Hypothesen abseits jeglicher Plausibilität wieder die "Möglichkeit besprechen" will, dann nenne ich das kontraproduktiv.

Die "krude Hypothese" waren die "Straßenbahnlinien", oder?
Es gibt mehrere Meinungen von Ortskundigen entgegengesetzt zu deiner, daß die Nutzung beider Linien durch die Mädchen alles andere als unrealistisch gewesen sein mag.

Quiron schrieb:

JestersTear schrieb am 05.10.2026:Ich würde mal wetten, hier kippt die Statistik wieder Richtung "Sexualdelikte mit Messerangriff".

kontert, also mit nichts als seiner unbelegten Überzeugung, dann sollte sich eher der Betreffende darüber sorgen machen, nicht ernst genommen zu werden.

Ich hatte anschließend nach Statistiken aus den frühen 1980s gefragt , die die Anzahl von Sexualmorden an minderjährigen, weiblichen Teenagern die der Anzahl der Raubmorde an minderjährigen, weiblichen Teenagern gegenüberstellen.
Gerne zusätzlich auch die, wo der Raubmörder vergaß, seine Beute mitzunehmen!
Und Nee Nee ! Jetzt nicht auf die fehlende Zeit wegen der Anwohner hinweisen!
Er hätte nicht viermal zustechen brauchen, dann wäre genug Zeit gewesen!
Dann kam nix mehr - wenig überraschend!

Glaubst du eigentlich auch, daß Anja Opfer eines Raubmordes wurde?

JestersTear schrieb:Mir fallen, ohne Namen zu nennen, aus dem Stehgreif sechs Leute ein, die hier im Laufe der Jahre mitgemacht haben und zu denen ich PM-Verkehr hatte, die eins oder beide Mädchen mehr oder weniger flüchtig kannten

Sorry, das ist falsch formuliert und sollte "eins der beiden Mädchen" heißen.

Bevor sich noch jemand den Kopf zerbricht, wer beide gekannt haben könnte...

Es gibt doch einige Gemeinsamkeiten bei den beiden Fällen:

- Beide waren auf dem Heimweg mit der Straba unterwegs (bei Anja nicht 100%ig aber wahrscheinlich)
- Zu ähnlichen Uhrzeiten
- Jeweils am Wochenende
- Vermutlich jüngere Täter
- Hohe Risikobereitschaft, im Fall Anja fast schon surreal wenn das Loch nach dem Mord gegraben wurde
- Einsatz von Stichwerkzeugen
- Beide besuchten Discos
- Tatorte nicht weit voneinander entfernt...

War im Fall Anja nicht auch ein heller Mercedes bei den Schmidener Feldern gesehen worden? Bin mir nicht mehr sicher aber glaube das irgendwo gelesen zu haben.

blaomat schrieb:Es gibt doch einige Gemeinsamkeiten bei den beiden Fällen:

Ich darf noch ergänzen:

- die bürgerliche Wohngegend.
Das dort draußen im Nordosten Stuttgarts damals gleich zwei verschiedene U20-Killer rumgelaufen , die es auf weibliche Teenager abgesehen haben sollen, wäre schon ziemlich heftig.
Zumal in den Jahren vorher und danach auch wieder Ruhe gewesen ist.

Was gegen einen Raubmord spricht:

1.) Die Zielgruppe. Bei 16jährigen (w), die am Wochenende abends aus der Disco kommen, gibt es in der Regel nix zu holen, was jedem Räuber klar gewesen sein dürfte.

2.) Alleine schon aus egoistischen Motiven sollte der Räuber versuchen zu vermeiden, sein Opfer zu töten, wenn er auch auf anderem Wege an die Beute hätte kommen können. Bei Mord ist verständlicherweise der Fahndungsdruck ungleich höher als bei Handtaschenraub.

3.) Warum gleich viermal zustechen, wenn ein Faustschlag oder wahrscheinlich sogar ein Stoß schon ausgereicht hätte. Oder ein einziger Stich, um sie zu schocken und damit sie die Tasche los lässt ?

4.) Warum wird das Objekt der Begierde, für das der Räuber sogar bereit war zu töten, liegengelassen?

5.) Die Kripo glaubte selbst nicht an einen Raubmord.

Im uns wohlbekannten Artikel kommt der Kommissar mehrfach selbst zu Wort. Und dort heißt es:

der Täter hatte es auch nicht auf ihr Geld abgesehen.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

JestersTear schrieb:Ich will nicht kleinlich sein, er spricht von "stark blutbefleckter Kleidung".
Theoretisch könnte sogar Nasenbluten stark blutbefleckte Kleidung verursachen - hier würde man aber mMn noch nicht von "immensen Blutverlust" sprechen.

Jetzt werde ich noch kleinlicher ;-): Der Kögel sagt doch sinngemäß " stark blutbefleckt wie die anderen Kleidungsteile auch " (sorry der link funktioniert bei mir grad nicht) . Wenn alle Kleidungsstücke blutverschmutzt waren, dann deutet das für mich auf einen wirklich großen Blutverlust hin. Zusammen mit der Aussage von Ralf Döbele im xy Retro video zu dem Fall (das auch nirgends mehr abrufbar ist ) in dem er ausdrücklich ein Messer nannte, macht es für mich wahrscheinlich dass da massiv zugestochen wurde. Ist aber nur meine DEUTUNG der aussagen.


Beim schreiben fällt mir grad auf: Wenn der Kögel sagt, dass alle Kleidungsstücke die NICHT gefunden wurden stark blutverschmutzt sein dürften - dann läßt das ja nur den Schluss zu, dass er das aus dem Zustand des Opfers folgert ? Würde das dann für erhebliche (und zahlreiche) Stichverletzungen sprechen ? Durchs schreiben hier gibt es doch immer wieder neue Aspekte , auch schlimme.

JestersTear schrieb:Was gegen einen Raubmord spricht:

1.) Die Zielgruppe. Bei 16jährigen (w), die am Wochenende abends aus der Disco kommen, gibt es in der Regel nix zu holen, was jedem Räuber klar gewesen sein dürfte.

2.) Alleine schon aus egoistischen Motiven sollte der Räuber versuchen zu vermeiden, sein Opfer zu töten, wenn er auch auf anderem Wege an die Beute hätte kommen können. Bei Mord ist verständlicherweise der Fahndungsdruck ungleich höher als bei Handtaschenraub.

3.) Warum gleich viermal zustechen, wenn ein Faustschlag oder wahrscheinlich sogar ein Stoß schon ausgereicht hätte. Oder ein einziger Stich, um sie zu schocken und damit sie die Tasche los lässt ?

4.) Warum wird das Objekt der Begierde, für das der Räuber sogar bereit war zu töten, liegengelassen?

5.) Die Kripo glaubte selbst nicht an einen Raubmord.

Zu 1) Von dem Discobesuch hätte der Täter evtl. nichts mitbekommen, aber bei einer 16 Jährigen ist in der Regel nicht viel zu holen.

Zu 2) Neben dem Fahndungsdruck ist auch das Strafmaß wesentlich höher

Zu 3) Sehe ich auch so

Zu 4) Die Anwohner sind beim ersten Hilferuf mEn auch nicht sofort aus dem Sofa geschnellt, da denkt man sich doch erstmal ups was war denn das und lauscht zunächst noch ne Weile. Dann noch Schuhe/Jacke anziehen. Da wäre mMn genug Zeit gewesen die Handtasche oder einen Geldbeutel an sich zu nehmen.

Bei Raubüberfällen gibt es auch öfters Vorgeschichten, wenn z.B jemand am Bankomat beobachtet wurde oder in einer Kneipe mit seinem Geld geprahlt hatte oder ähnliches.

Für mich sieht es in beiden Fällen eher nicht nach einem versuchten Raub oder auch einem sexuell orientierten Täter aus. Daher die Frage warum die beiden Mädchen sterben mussten. Bei Anja könnte ich mir ein Eifersuchtsmotiv wegen dem neuen Schwarm noch gut vorstellen, bei Sibylle bin ich noch ziemlich ratlos.