Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

aliM. schrieb:Edit: Jahre später, die OFA sah doch einen "positiv besetzen Täter", oder gingen die auch von 2 aus ?

Nein, die gingen wohl von einem Einzeltäter aus.

Vor drei Jahren haben sich Spezialisten nochmals durch mehr als 90 Ordner gekämpft und eine operative Fallanalyse gemacht, wie das im Jargon der Kriminalisten heißt. Sie haben ein Täterprofil erstellt und eine Hypothese erarbeitet. Danach war der Täter nicht unter 30 Jahre alt, verfügte über intime Kenntnisse der
Kleingartenanlage, war im Muckensturm mit der Örtlichkeit vertraut und kannte Anja so gut, dass er für sie „positiv besetzt“ war

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

Der Grund für diese Theorie war meiner Erinnerung nach die Vermutung, daß sie den Verbindungswegweg nicht allein gegangen wäre, wenn sie nicht eine "vertraute Begleitung" gehabt hätte.

Nun hat diese OFA im Jahr 2002 stattgefunden , also "nur" 15 Jahre nach dem Mord, aber fast 25 Jahre vom Jetzt entfernt.
Vielleicht hat sich in diesen 25 Jahren auch wieder was in der Betrachtungsweise geändert, denn die Aussage, daß sie lediglich wegen eines Verbots der Eltern nicht alleine hoch gegangen wäre, ist spekulativ und kann nicht in Stein gemeißelt sein.

kannte Anja so gut, dass er für sie „positiv besetzt“ war

Man kann auch "postiv besetzt" sein, ohne jemanden gut zu kennen .
Leute aus helfenden Berufen wie Ärzte, Feuerwehrmänner, Polizisten, Sanitäter, aber z.B. auch Lehrer, Pfarrer sind schon von Berufswegen "positiv besetzt".

Danach war der Täter nicht unter 30 Jahre alt

Hier ging es wohl das planende Nachtatverhalten (z.B. Graben und Bewässern), das man jüngeren nicht zugetraut hat, analog zum Cleaner bei der "Zwei-Jugendliche"- Theorie.

Öffentliche Verkehrsmittel wie Züge, U-Bahnen und Bahnhöfe gehören aus Tätersicht zu den effektivsten Auswahlorten überhaupt.
Das Phänomen basiert auf spezifischen Verhaltensmustern und strukturellen Bedingungen:

1. Das Prinzip des „Zwangskorridors“

Bahnhöfe und Züge zwingen Menschen auf engem Raum zusammen. Für Täter bietet dies ideale Bedingungen, da Opfer sich im Zug nicht einfach entfernen können. Täter nutzen diese Zeit für eine unauffällige Verhaltensbeobachtung. Sie analysieren potenzielle Opfer anhand bestimmter Kriterien:
• Ablenkung: Wer ist durch ein Smartphone, Kopfhörer oder Alkoholeinfluss unaufmerksam?
• Körpersprache: Wer wirkt unsicher, orientierungslos oder ängstlich?
• Isolation: Wer reist allein und hat keine Begleitperson, die eingreifen könnte?

@aliM.
Gut recherchiert, Respekt.
Ich komme mittlerweile immer mehr von der persönlichen Theorie des entgegenkommenden Täters (z.B. von der Vereinsheim-Feier) ab und denke auch, daß beide in der Bahn waren, wobei die Kontaktaufnahme zu Sibylle wohl erst nach dem Ausstieg erfolgte.

aliM. schrieb:WENN man ein Zusammenhang der Fälle Sibylle und Anja sieht, dann ist das verbindende Element für mich die örtliche Nähe und das verfolgen mit der Strassenbahn und dann das agieren in kurzer Entfernung von der Haltestelle.

Dazu haben beide eine Verbindung zur Kirche. Sibylle war die Tochter eines Pfarrers, Anja verkehrte regelmäßig in der Luther-Gemeinde (Konfi-Abende).

aliM. schrieb:im Gegensatz zu Sinead. Bei ihr liegt die Verdeckunsabsicht ja auf der Hand.

Ich habe diesen Fall damals auch ein wenig verfolgt.
Der Täter hatte an jenem Abend Kontakt zu Sinead gesucht, um ihr seine Liebe zu gestehen, nicht mit dem Plan, sie zu vergewaltigen.
Ausgetickt ist er wohl erst, als er erfuhr, daß sie seine Gefühle nicht erwidert.
MMn war das Motiv weniger Verdeckungsabsicht, sondern das nicht Umgehenkönnen mit einer Zurückweisung.
Womit wir wieder beim Thema hier wären, denn das ist das schon von mehreren Usern geäußerte, mögliche Motiv, falls es in den Jahren 83 und 87 einen Stuttgarter Doppelmörder gegeben haben sollte.

@JestersTear

Ich nehme an das beruht auf Aussagen des Täters? Ich bin da regelmäßig sehr skeptisch, diese Typen erzählen alles um weniger schlecht dazustehen. Ich war ja soooo verliebt und konnte mit der sooo gemeinen zurückweisung nicht umgehen, hört sich halt besser an als "ich war nun mal geil und auf macht und Gewalt steh ich sowieso....".

Aber das sei mal dahingestellt, ich halte jedenfalls den Verfolger aus der Strassenbahn bei Sibylle auch für die wahrscheinliche variante. Und vielleicht war es tatsächlich ein psycho der regelmäßig die Linien 2 und 14 nutzte und nach Mädchen ausschau hielt die sein Typ waren. Hatten wir hier im thread mal sexualdelikte in canstatt und Umgebung gesammelt?

aliM. schrieb:@JestersTear

Ich nehme an das beruht auf Aussagen des Täters?

Das beruht auf deinem Link :-)

Rene L. verliebte sich in die junge Frau. Am Tattag ging der Mann in ein Pub in Schwabing, wo er auf Sinèad O`Neill traf. Wie er wusste, feierte die Irin dort regelmäßig. Als die 20-Jährige mit der letzten U-Bahn zu ihrem Zeltplatz auf dem Campingplatz Thalkirchen fuhr, folgte er ihr nach eigenen Angaben. Er sprach sie an, begleitete sie ein Stück und gestand ihr seine Liebe.

Quelle: https://www.merkur.de/lokales/einer-jungen-frau-wird-nach-jahren-gesuehnt-235749.html

aliM. schrieb:Und vielleicht war es tatsächlich ein psycho der regelmäßig die Linien 2 und 14 nutzte und nach Mädchen ausschau hielt die sein Typ waren.

Ich sehe wie einige andere hier auch die Möglichkeit, daß die beiden Morde von ein und demselben (jungen) Typen begangen wurden, allerdings sollten wir das erst mal nicht als gegeben voraussetzen.
Die Wahrscheinlichkeit würde ich vielleicht auf maximal 50% beziffern, eher weniger als mehr.

aliM. schrieb:Hatten wir hier im thread mal sexualdelikte in canstatt und Umgebung gesammelt?

Ich würde den Verantwortlichen beider Morde, wenn es ihn tatsächlich geben sollte, weniger als Kerl sehen, der bewusst in Bahnen Ausschau hielt und weitere Sexualdelikte beging, sondern eher als den Typ Nerd, der wie Sineads Mörder ausrasten konnte, wenn er von einer Frau von "Wolke Sieben" auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wird.
Vielleicht konnte er nach Anja tatsächlich eine Beziehung eingehen und ist dann (in Anführungzeichen!) "lediglich" noch durch Dinge wie häusliche Gewalt auffällig geworden.

Wenn die Taten nichts miteinander zu tun haben sollten, glaube ich, daß der Täter aus dem Jahr 1983 Sibylle zufällig in der Bahn sah und sich das so entwickelte wie erst kürzlich besprochen.

Auch bei Anja vermute ich eher an eine zufällige Begegnung, in etwa mit folgendem Ablauf:

JestersTear schrieb am 04.05.2025:Aber was hätte das Ziel dieser Anmache sein sollen?
Salopp gesagt, ein Dreier unter Minderjährigen im Freien an einem ungemütlichen Märzabend?
Eher nicht.

Wahrscheinlich doch eher sowas wie " Na, wer kommt denn da? Wenn du hier durch willst, Süße, kostet das ein Bussi Gebühr..", irgend sowas Doofes in dieser Art. Wahrscheinlich wollte sich das Mädchen dann vorbei drängen und die Typen ihren Wegezoll einfordern.

aliM. schrieb:Oder übersehe ich noch etwas was für 2 Täter sprach?

Noch kurz was dazu: hatte vor Jahren auch schon mal die Möglichkeit in den Raum geworfen, daß sich die Zahl "Zwei" verselbstständigt haben könnte, nachdem sie durch die Berichterstattung erst ins Bewußtsein der Öffentlichkeit eingepflanzt worden ist.

Zwei junge Männer sollen beim Verteilen der Kleidung auf dem Schmiedener Feld beobachtet worden sein, zwei beim Faxen-machen am unteren Ende der Treppe kurz vor´m Eintreffen der Bahn, in der wahrscheinlich Anja saß, der Mann mit Hund will die Stimmen zweier männlicher Jugendlicher wahrgenommen haben...

Zumindest theoretisch besteht die Möglichkeit, daß die entscheidende Beobachtung, in der nur eine Person eine Rolle spielte, deswegen vom Beobachter als nicht wichtig erachtet und nie mitgeteilt wurde, oder tief in den Akten verschwunden ist.

Laut berühmten "Rasiermesser" ist mMn dann aber doch die Wahrscheinlichkeit am größten, daß es tatsächlich auch Zwei gewesen sind.

Ich hab mir nun nochmal beide Artikel durchgelesen, die die Morde beschreiben an den Mädchen..
Ich denke nicht, das es ein Täter war, es ist ein Gefühl, aber ich erkenne nicht viele Übereinstimmungen. Sibylle ist mit mehrfachen Messerstichen ermordet worden und liegen gelassen. Sie ist ja fast wie auf dem Präsentierteller ermordet worden und es kam auch sehr schnell Hilfe.Damals wie auch jetzt frag ich mich immer wieder, warum der Täter sie dort umbrachte und was er damit bezweckte. Mir fällt darauf nur eins ein, das der Täter wütend war auf Sibylle sie sich ev kannten und sie ihn verärgert hat , muß nichtmal an diesem Abend gewesen sein, oder der Täter war im allgemeinen wütend , verärgert und hat sich so abreagiert oder ev auch ein Frauenhasser? Jedenfalls ist der ein hohes Risiko eingegangen, hat nicht versucht Sibylle zuverschleppen in einen einsame Gegend wo er sicherer gewesen wäre, auich hat er sie nicht versucht zu verstecken. Die Tat ist in meinen Augen sehr impulsiv.
Bei Anja hat der Täter nicht mit dem Messer zugestochen, sondern sie erwürgt. Es spricht einiges dafür das er sie kannte, Zeugen sprechen davon das es zwei Täter waren und sie ist versteckt worden.Warum, wenn es der selbe Täter gewesen wäre hat er sie nicht dort im Weinberg liegen lassen es war je schon spät und es hätte ihm dann wie bei Sibylle egal sein können wann man sie findet, Auch warum hat der oder die Täter ihr die Kleidung abgenommen und sie zerschnitten und später verstreut? Auch das mit ihrem Bild macht keinen Sinn.Anjas Mord erinnert mich mehr an ein Sexualverbrechen.Also zumindest ich bekomme die beiden Mädchenmorde nicht zusammen.

quaerere1 schrieb:Ich denke nicht, das es ein Täter war, es ist ein Gefühl, aber ich erkenne nicht viele Übereinstimmungen.

Hier hat vor einigen Jahren mal jemand sinngemäß folgendes beschrieben, ich meine sogar , es wäre der Thread-Ersteller gewesen:

In dieser Ecke Stuttgarts ist nie was passiert und dann werden in einem Zeitraum von vier Jahren fast zwei gleichaltrige Mädchen ermordet. Die Tatorte liegen Luftlinie gerade mal 900 m voneinander entfernt, beide waren abends an einem Wochenende per Straßenbahn auf dem Heimweg, der von denselben Linien bedient wird .
Beide besuchten Gymnasien, die nie weit voneinander entfernt sind (Anjas letzte Sichtung, die Haltestelle Kursaal liegt z.B. wohl nur einen Katzensprung von Sibylles Kepler-Schule entfernt) und beide hatten einen Bezug zur evangelischen Kirche.
Der Täter des ersten Falls hat einen Fluchtweg genau in die Richtung gewählt, wo der Wohnsitz des Täters des zweiten Falls vermutet wird, wobei hier in den letzten Wochen fairerweise bemerkt wurde, daß es wohl gar nicht so viele andere Optionen für die Flucht gegeben hätte.

Das sind mMn zumindest genug Übereinstimmungen, um mal ernsthaft darüber nachzudenken.

quaerere1 schrieb:Die Tat ist in meinen Augen sehr impulsiv.
Bei Anja hat der Täter nicht mit dem Messer zugestochen, sondern sie erwürgt.

"Impulsiv" bei Sibylle ist ein gutes Stichwort, denn ich empfinde beide Morde als impulsiv.

Anja wurde zwar erwürgt, aber auch hier wurde gestochen und eigentlich ist mir immer noch keine valide Quelle bekannt, daß es sich dabei definitiv um ein Messer gehandelt hat .
Der selbsternannte "XY-Experte" Döbele, der das wohl im letzten Jahr im ZDF behauptete, kann letztlich auch nicht mehr als die Leute wissen, die hier seit 2012 diskutieren.
Vielleicht wird das Werkzeug ,mit dem die nicht tödlichen Verletzungen zugefügt wurden, ja als Täterwissen zurückgehalten.

Allerdings habe ich mich mehrfach gefragt, warum eigentlich beides, gestochen und gewürgt wurde?
Weil es zwei waren, der eine hatte ein Stichwerkzeug zur Verfügung und der andere nicht?
Irgendwann habe ich mal gelesen, daß die Tötungsart "Erwürgen" gerne von sadistischen Tätern genutzt wird, die ihrem Opfer dabei in die Augen schauen und zusehen, wie "aus ihnen das Leben entweicht".
Aber Konsens hier ist doch eigentlich , daß es um zwei chaotische, junge Ersttäter handeln soll?
Es gibt noch einen weiteren Grund, warum gewürgt wird: dem Täter steht gerade nicht anderes als die eigenen Hände zur Verfügung, um seinem Opfer das Leben zu nehmen !

Bei Anja ist deshalb meine persönliche Theorie, daß das vorhandene Stichwerkzeug, vielleicht ein Alltagswerkzeug, zum Töten eventuell nicht gar nicht so geeignet war, so daß gewürgt werden mußte.
Insofern wäre die unterschiedliche Tötungsart dann erst mal kein Ausschluß, daß die beiden Morde nicht zusammen hängen könnten.

Ich habe bei Anja auch so meine persönliche Theorie, wie eine mMn zufällige Begegnung mit den beiden von zunächst wohlmöglich noch harmlos so aus dem Ruder laufen konnte, will mich hier aber auch nicht verrennen.
Letztlich sehe ich den Mord an Anja aber als genauso impulsiv wie den an Sibylle an.

quaerere1 schrieb:Warum, wenn es der selbe Täter gewesen wäre hat er sie nicht dort im Weinberg liegen lassen es war je schon spät und es hätte ihm dann wie bei Sibylle egal sein können wann man sie findet

Vielleicht war es ihm bei Sibylle ja auch nicht egal , aber er hatte nach der impulsiven Tat logischerweise auf der Jagststrasse keine Gelegenheit dazu.

Dazu ist so einiges zu sagen:

JestersTear schrieb:In dieser Ecke Stuttgarts ist nie was passiert und dann werden in einem Zeitraum von vier Jahren fast zwei gleichaltrige Mädchen ermordet. Die Tatorte liegen Luftlinie gerade mal 900 m voneinander entfernt, beide waren abends an einem Wochenende per Straßenbahn auf dem Heimweg, der von denselben Linien bedient wird .
Beide besuchten Gymnasien, die nie weit voneinander entfernt sind (Anjas letzte Sichtung, die Haltestelle Kursaal liegt z.B. wohl nur einen Katzensprung von Sibylles Kepler-Schule entfernt) und beide hatten einen Bezug zur evangelischen Kirche.
Der Täter des ersten Falls hat einen Fluchtweg genau in die Richtung gewählt, wo der Wohnsitz des Täters des zweiten Falls vermutet wird, wobei hier in den letzten Wochen fairerweise bemerkt wurde, daß es wohl gar nicht so viele andere Optionen für die Flucht gegeben hätte.

Ja, manchmal finden ähnliche Eriegniss in relativer zeitlicher Nähe statt. Daraus einen ursächlichen Zusammenhang zu konstruieren, ist ein logischer Fehlschluss. Nennt sich Scheinkorrelation.

Muckensturm und Münster mögen zwar Luftlinie nah wirken, in der Tat sind sie es aber verkehrstechnisch nicht, da sie einerseits durch den Fluss und andererseits durch einen steilen Weinberg getrennt sind. Es verbindet sie kein direkter Weg. Steinhaldenfeld, Hofen, Schmidener Vorstadt oder Neckarvorstadt sind von Münster aus viel leichter zu erreichen.

Das eine Ereignis fand an einem Sonntagabend statt, das andere an einem Freitag. Mag zwar beides zum Wochenende zählen, dennoch unterscheiden sie sich sehr, allein darin, ob am nächsten Tag ein Arbeitstag ist. Soll heißen, Freitags dürften durchschnittlich mehr Leute länger in der Nacht unterwegs sein.

Sie benutzen unterschiedliche Linien, nämlich in Sibylles Fall die Linie 14 und bei Anja die Linie 2. Und dass gerade Frauen, die öffentliche Verkehrsmittel benutzen, eher gefährdet sind, als die, die mit dem Auto bis vor die Haustüre fahren, ist ja wohl kaum erstaunlich.

Und ja, die Haltestelle Kursaal liegt nur eine Parklänge vom Johannes-Kepler-Gymnasium entfernt. Wo soll da jetzt ein Zusammenhang existieren? Dass es in Bad Cannstatt nur einen Mörder geben kann?

Den Fluchtweg des Täters aus Münster kennen wir gar nicht genau. Mehr als "in Richtung der Schussengasse" ist ja nie genannt worden. Münster liegt nun mal eingezwängt zwischen Neckar und der Schusterbahn. Im Prinzip kann man es nur über die Aubrücke Richtung Hofen, über die Neckartalstraße Richtung Reinhold-Maier-Brücke oder über die Bahnunterführung Richtung Hallschlag verlassen. Nichts davon führt in Richtung Muckensturm. Ja, es gibt noch den Steg über den Neckar, aber dann steht man im Nichts auf der Hofener Straße vor sich einen Zaun und einen steilen Weinberg. Dann kann man entweder nach Hofen oder in die Schmidener Vorstadt laufen. Als Fluchtweg eher ungeeigent.

Quiron schrieb:Ja, manchmal finden ähnliche Eriegniss in relativer zeitlicher Nähe statt. Daraus einen ursächlichen Zusammenhang zu konstruieren, ist ein logischer Fehlschluss. Nennt sich Scheinkorrelation.

Ob die Kripo das genauso sieht?
Schließlich glaubte die auch nicht an Scheinkorrelationen, als sie versuchte, den Binder-Mord mit S.G. in Zusammenhang zu bringen, der knapp zwei Jahre zuvor geschah - übrigens an einer ganz anderen Ecke Stuttgarts!
Von Scheinkorrelationen würde ich eher sprechen, wenn in einem Zeitraum von vier Jahren in einer Entfernung von 900 m zwei Autounfälle mit Fahrzeugen gleicher Marke und Farbe stattfinden und nicht bei zwei Morden an minderjährigen Mädchen, die zufällig auch noch das ein oder andere gemeinsam haben.

Quiron schrieb:Und ja, die Haltestelle Kursaal liegt nur eine Parklänge vom Johannes-Kepler-Gymnasium entfernt. Wo soll da jetzt ein Zusammenhang existieren? Dass es in Bad Cannstatt nur einen Mörder geben kann?

Wieviele Mädchenmorde wurden denn in Bad Cannstatt zwischen 1983 und 1987 noch so begangen?

Quiron schrieb:Sie benutzen unterschiedliche Linien, nämlich in Sibylles Fall die Linie 14 und bei Anja die Linie 2.

Hier wurde über die Jahre immer wieder von unterschiedlichen Leuten aufgezeigt, daß jemand, der zur Muckensturmsiedlung wollte, durchaus in der Bahn hätte sitzen können, die Sibylle nahm, egal, ob am Führerwagen oben eine "2" oder eine "14" steht.
Das letzte mal ist noch nicht ganz zwei Wochen her...

Quiron schrieb:Den Fluchtweg des Täters aus Münster kennen wir gar nicht genau. Mehr als "in Richtung der Schussengasse" ist ja nie genannt worden.

Nicht "Richtung Schussengasse", sondern laut Artikel die "Schussengasse runter" .
Und der führt dann z.B. auch wieder Richtung Neckartalstr. und Brücke Richtung Weinberg.

Insofern würde ich meine Aussage-...

JestersTear schrieb:Der Täter des ersten Falls hat einen Fluchtweg genau in die Richtung gewählt, wo der Wohnsitz des Täters des zweiten Falls vermutet wird, wobei hier in den letzten Wochen fairerweise bemerkt wurde, daß es wohl gar nicht so viele andere Optionen für die Flucht gegeben hätte.

...weiter aufrecht erhalten.

Quiron schrieb:. Und dass gerade Frauen, die öffentliche Verkehrsmittel benutzen, eher gefährdet sind, als die, die mit dem Auto bis vor die Haustüre fahren, ist ja wohl kaum erstaunlich.

Gefährdet für was?
Wenn der Täter die Absicht hatte, Sibylle wegen knapp 10 DM (die dann auch noch liegengelassen wurden) zu berauben, würde sie heute wahrscheinlich ihre Enkel auf den Knien schaukeln, da sie die Handtasche freiwillig rausgerückt hätte und nicht hätte sterben müssen.

@JestersTear
Erinnert mich an die Mordfälle Nelli Graf und Angelika Obst. Beide haben hier Threads. Während der Obst-Mord aufgeklärt ist, ist Nellis Fall immer noch ungelöst.
Kennst du die Fälle?
Da sind auch viele Ähnlichkeiten, Frauen im mittleren Alter, beide mit dem rad unterwegs, Ehefrauen und Mütter,die Tatorte lieegen auch eng beisamen und dort wo sie abgegriffen wurden, wurden sie nicht versteckt. Und auch dort passiert wohl nicht viel. Und sofort wurde auch dort von einem Zusammenhang geredet, weil die Morde auch zeitlich nicht weit von einander weg lagen. Wie gesagt, es kann jeder seine Meinung haben, aber ich denke nicht das ein Zusammenhang mit Sibylle und Anja besteht.

aliM. schrieb am 15.10.2026:Wenn wir Mordabsichten unterstellen und einen bei den Kippen lauernden Täter - dann hätte er sich allerdings sogar innerhalb der Jagsstrasse noch den dümmsten Ort ausgesucht, denn eine engere Bebauung als an dieser Stelle gibt es in der ganzen Gasse nicht.

Für einen auflauernden Täter mit PKW wäre der Tatort gar nicht so ungeeignet, da er dort seinen Fluchtwagen in der Nähe des Tatorts abstellen konnte,
aber der Wagen dennoch außer Sichtweite der Anwohner gestanden hätte wenn er in der Schussengasse geparkt war. Bei einem Täter mit Fahrzeug dürfte der Weg zum Auto schon eine Rolle gespielt haben, da man ja dann nach der Tat vermutlich möglichst schnell verschwinden wollte.

JestersTear schrieb:Ob die Kripo das genauso sieht?

hat sich je ein Angehöriger der Ermittlungsteams ernsthaft dahingehend geäußert, dass man vom selben Täter ausgeht? Dann hast du deine Antwort.

JestersTear schrieb:Schließlich glaubte die auch nicht an Scheinkorrelationen, als sie versuchte, den Binder-Mord mit S.G. in Zusammenhang zu bringen, der knapp zwei Jahre zuvor geschah - übrigens an einer ganz anderen Ecke Stuttgarts!

Zwischen den Morden an Sabine Binder und Liana Höwler lagen ja auch nur fünf Wochen, keine vier Jahre, und die Fundorte der Leichen lagen auch nur 200 Meter auseinander. Klar denkt die Polizei da auch an einen Serientäter. Wie sich aber herausstellte traf das nicht zu. Scheinkorrelation.

JestersTear schrieb:Wieviele Mädchenmorde wurden denn in Bad Cannstatt zwischen 1983 und 1987 noch so begangen?

Völlig falscher Ansatz. Du engst die Randbedingungen derart ein, dass letztendlich nur diese zwei Fälle übrigbleiben, und schließt daraus auf eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs. Warum nur Bad Cannstatt und nicht Stuttgart, warum nur die Jahre 1983 bis 1987? Dehnt man die Suche auf ganz Stuttgart und die 80er Jahre aus, so findet man mehr Fälle, unter anderem die oben erwähnten Morde an Sabine Binder und Liane Höwler. Und selbst die hingen nicht zusammen.

Und Münster gehört nicht einmal zu Bad Cannstatt. Bei deiner Eingrenzung würdest du noch nicht mal beide Fälle finden.

JestersTear schrieb:Hier wurde über die Jahre immer wieder von unterschiedlichen Leuten aufgezeigt, daß jemand, der zur Muckensturmsiedlung wollte, durchaus in der Bahn hätte sitzen können, die Sibylle nahm, egal, ob am Führerwagen oben eine "2" oder eine "14" steht.
Das letzte mal ist noch nicht ganz zwei Wochen her...

Und auch hier ziehst du völlig falsche Schlüsse. Natürlich kann irgendjemand in der Innenstadt einen Wagen der Linie 14 betreten, mit der Absicht später umzusteigen und dann spontan entscheiden, stattdessen jemanden zu verfolgen. Aber das führt nicht zwingend auf die Linie 2 und schon gar nicht zwingend auf einen Bewohner des Muckensturms. Warum könnte er statt in die Linie 2 in die Linie 1 oder 4 oder 9 umsteigen wollen. Dann kann er genausogut in Fellbach, Obertürkheim oder Hedelfingen wohnen. Aber warum überhaupt erst in die falsche Straßenbahn einsteigen? Ein Bewohner des Muckensturms könnte sogar eher noch in der Innenstadt die S-Bahn nehmen und am Sommerrain in den Bus der Linie 54 umsteigen. Viel schneller, viel bequemer.

JestersTear schrieb:Nicht "Richtung Schussengasse", sondern laut Artikel die "Schussengasse runter" .
Und der führt dann z.B. auch wieder Richtung Neckartalstr. und Brücke Richtung Weinberg.

...oder sonstwohin. Allein aus diesem Fluchtweg Schussengasse einen Hinweis auf den Muckensturm zu lesen, weil es grob "in die Richtung" weist, ist sowas von absurd. Nachdem der Täter die Schussengasse hinuntergerannt ist, hat er die Wahl, den Weg über die Sportplätze zu nehmen. Dann steht er vor der Reinhold-Maier-Brücke und der Haltestelle Münster-Viadukt. Von dort hat er alle Optionen, um im allgemeinen Publikumsverkehr unterzutauchen. Wenn er tatsächlich zur Haltestelle Münster-Rathaus und dann über den Steg rennt, dann fällt er in der Hofener Straße als einsamer Wanderer in der Dunkelheit jeder Polizeistreife sofort auf. Keine gute Idee.

JestersTear schrieb:Gefährdet für was?

Gefährdet überfallen zu werden, aus welchen sinistren Motiven auch immer. Es ist ein typisches Szenario, dewegen sind die beiden Fälle in diesem Punkt ähnlich.

Quiron schrieb:Zwischen den Morden an Sabine Binder und Liana Höwler lagen ja auch nur fünf Wochen, keine vier Jahre, und die Fundorte der Leichen lagen auch nur 200 Meter auseinander. Klar denkt die Polizei da auch an einen Serientäter. Wie sich aber herausstellte traf das nicht zu. Scheinkorrelation.

Ich rede auch nicht von Binder/Hoewler, sondern von Binder/Grotjahn.

Die Polizei verfolgt alle Spuren und stellt auch Vergleiche mit anderen Mordfällen an. Es gibt eine Spur über die Datenbank der Polizei. Zwei Jahre zuvor ist unweit der Landhauskreuzung in Möhringen die 21-jährige Sabine Binder mit zahlreichen Messerstichen ermordet worden.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

Du könntest dir ja irgendwann mal die Mühe machen und einfach diesen Artikel durchlesen, statt immer nur das wiedergeben, was man sich vielleicht vor 40 Jahren mal in der Schule erzählt hat.
Hatte mich bereits heute morgen gewundert: "Richtung Schussengasse" und "Schussengasse runter" ist schon ein ziemlicher Unterschied.

Quiron schrieb:hat sich je ein Angehöriger der Ermittlungsteams ernsthaft dahingehend geäußert, dass man vom selben Täter ausgeht? Dann hast du deine Antwort.

Zwischen "Von etwas ausgehen" und "eine Möglichkeit in Betracht ziehen" existiert ebenfalls ein Unterschied.
War das "In Betracht ziehen" der Kripo eines Zusammenhangs zwischen Binder und Grotjahn auch eine Scheinkorrelation?

Quiron schrieb:

JestersTear schrieb:Wieviele Mädchenmorde wurden denn in Bad Cannstatt zwischen 1983 und 1987 noch so begangen?

Völlig falscher Ansatz. Du engst die Randbedingungen derart ein, dass letztendlich nur diese zwei Fälle übrigbleiben, und schließt daraus auf eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs.

Mal davon abgesehen, daß ich die Wahrscheinlichkeit gerade erst gestern...

JestersTear schrieb:Die Wahrscheinlichkeit würde ich vielleicht auf maximal 50% beziffern, eher weniger als mehr.

...mit einer Prozentzahl beziffert hatte, die nicht sonderlich hoch ist (das Thema "aufmerksam Lesen" hatte wir erst kürzlich, du erinnerst dich vielleicht ;-), werden in diesem Thread zwei Fälle aus eben diesen Jahren behandelt, deren Tatorte keinen Kilometer auseinanderliegen und deren Opfer gewisse Gemeinsamkeiten aufweisen.

Quiron schrieb:Und Münster gehört nicht einmal zu Bad Cannstatt.

Tja, was soll man dazu sagen ?

Im Gegensatz dazu steht:

imakebesen schrieb am 12.02.2020:Münster und Steinhaldenfeld sind sogenannte Teilstadtteile von Bad Cannstatt. Das heißt, die einzelnen Stadtteile sind nochmals unterteilt und haben einen eigenen Namen. Das gibt es hier so in Stuttgart.

So ganz einig seid ihr Stuttgarter bei der Beschreibung Münsters nicht zu sein und deswegen...

Quiron schrieb am 25.07.2026:Münster als "ländlich" zu bezeichnen, trifft die Sache nicht ganz. Es ist ein Wohngebiet im Umkreis von Bad Cannstatt.

Sulina schrieb am 02.02.2013:heute noch , allerdings immer weniger , hat münster einen dorfcharakter

...empfinde ich deine ständigen Differenzierungen @Quiron, die oft im Gegensatz dazu stehen, was andere schreiben, ein wenig als reine Korinthenkackerei, nichts für ungut ;-)

Quiron schrieb:Aber warum überhaupt erst in die falsche Straßenbahn einsteigen?

Tja, warum ist mein Schwiegersohn heute statt in eine Regionalbahn, die ihn in einer Viertelstunde in die Nachbarstadt hätte bringen können, versehentlich in eine S-Bahn gestiegen, die ihn zwar auch in die Nachbarstadt brachte, aber erst nach einer Stunde, da sie vorher noch die Dörfer aus dem Umland bedient hat?
Stranger Move, aber aus eigener Pendler-Erfahrung: du nimmst die erste Bahn, die kommt, bevor du im Dunkeln in der Kälte stehst.

Quiron schrieb:Aber das führt nicht zwingend auf die Linie 2 und schon gar nicht zwingend auf einen Bewohner des Muckensturms. Warum könnte er statt in die Linie 2 in die Linie 1 oder 4 oder 9 umsteigen wollen. Dann kann er genausogut in Fellbach, Obertürkheim oder Hedelfingen wohnen.

Jetzt ist Anja aber nicht auf dem Weg nach Fellbach, Obertürkheim oder Hedelfingen ermordet worden, sondern auf dem Weg in den Muckensturm.
Wir drehen uns im Kreis und kommen nun wieder in der Schussengasse an:

Quiron schrieb:Allein aus diesem Fluchtweg Schussengasse einen Hinweis auf den Muckensturm zu lesen, weil es grob "in die Richtung" weist, ist sowas von absurd.

Andere mit Ortskenntnis fanden das offenbar nicht so absurd:

imakebesen schrieb am 12.02.2020:Die Schussengasse führt runter zum Neckar und dann geht’s wieder hoch zum Tatort Weinberg. Ist ein kleiner Spaziergang

Quiron schrieb:Und auch hier ziehst du völlig falsche Schlüsse.

Dann haben wieder andere mit Ortskenntnis diese falschen Schlüsse aber schon vor mir gezogen:

aliM. schrieb am 25.09.2026:Wenn jemand aus der Stadt kam und zum Muckensturm wollte konnte er auch die Line 14 nehmen, zB weil ihm Sibylle an der Haltestelle oder erst in der Strassenbahn aufgefallen war

armleuchter schrieb am 01.02.2012:wenn man mit den strassenbahnlinien 2 und 14 um aus der stadt (zB musicland) nach hause fuhr. Viele gelegenheiten um auf die beiden mädchen aufmerksam zu werden.

Quiron schrieb:

JestersTear schrieb:Gefährdet für was?

Gefährdet überfallen zu werden, aus welchen sinistren Motiven auch immer. Es ist ein typisches Szenario, dewegen sind die beiden Fälle in diesem Punkt ähnlich.

Ich wollt´s von dir hören, deswegen die eher rhetorische Frage.

16jährige Mädchen werden aus anderen Motiven überfallen und getötet als wegen 9,32 DM, die dann noch liegengelassen werden.

Wieviele Raubmorde an dieser Altersgruppe (w) sind dir denn bekannt?

Gerne...

Quiron schrieb:Warum nur Bad Cannstatt und nicht Stuttgart, warum nur die Jahre 1983 bis 1987?

...ganz Stuttgart, ganze 1980s ?

@Quiron :

es ist anstrengend , wenn Locals meinen, mit Detailwissen glänzen zu müssen, ohne wirklich Sachdienliches beizutragen zu wollen.
Eigentlich wollte ich gar nicht mehr antworten, habe dann aber doch Zitate rausgesucht, die sich hier im Laufe der Zeit angesammelt hatten.
Vieles von dem, was du schreibst, steht im Gegensatz zu dem, was andere mit nicht weniger Ortskenntnis vorher widerlegt haben.
Behalte deine Meinung gerne weiter bei, bezeichne andere Meinungen aber gefälligst nicht als "absurd" oder "völlig falschen Ansatz"!

Quiron schrieb:Muckensturm und Münster mögen zwar Luftlinie nah wirken, in der Tat sind sie es aber verkehrstechnisch nicht, da sie einerseits durch den Fluss und andererseits durch einen steilen Weinberg getrennt sind. Es verbindet sie kein direkter Weg. Steinhaldenfeld, Hofen, Schmidener Vorstadt oder Neckarvorstadt sind von Münster aus viel leichter zu erreichen.

@Quiron

Das ist ja kompletter Unsinn sorry.


Steinhaldenfeld , Hofen, Neckarvorstadt, Schmidener Vorstadt sind allesamt ebenfalls durch den Neckar von Münster getrennt !
Hofen und Steinhaldenfeld sind definitiv auch noch weiter weg - nicht nur Luftlinie - sondern "verkehrstechnisch". Inwiefern sollen die von Münster aus "leichter" zu erreichen sein ???

Quiron schrieb:Den Fluchtweg des Täters aus Münster kennen wir gar nicht genau. Mehr als "in Richtung der Schussengasse" ist ja nie genannt worden. Münster liegt nun mal eingezwängt zwischen Neckar und der Schusterbahn. Im Prinzip kann man es nur über die Aubrücke Richtung Hofen, über die Neckartalstraße Richtung Reinhold-Maier-Brücke oder über die Bahnunterführung Richtung Hallschlag verlassen. Nichts davon führt in Richtung Muckensturm. Ja, es gibt noch den Steg über den Neckar, aber dann steht man im Nichts auf der Hofener Straße vor sich einen Zaun und einen steilen Weinberg. Dann kann man entweder nach Hofen oder in die Schmidener Vorstadt laufen. Als Fluchtweg eher ungeeigent.

Die Reinhold Maier Brücke führt selbstverständlich Richtung Muckensturm ! Du passierst sie läufts dann 100 Meter nach links und bist dann im Zuckerleweg und nach weiteren 450 Metern an der oberen Ziegelei.

Dasselbe gilt für den Neckarsteg bzw Münstersteg: Auch von dort bist du in 400 Meter am Zuckerleweg , dem Weg zur Oberen Ziegelei.

Konkret: Du kommst über beide Strecken vom Tatort Sibylle zum Tatort Anja in knapp 1,5 km Fussweg . DEUTLICH schneller als in die "verkehrstechnisch besser gelegen" Orte Hofen und Steinhaldenfeld !

Quiron schrieb:Sie benutzen unterschiedliche Linien, nämlich in Sibylles Fall die Linie 14 und bei Anja die Linie 2

Korrekt . Aber korrekt ist eben auch, dass es sehr viele Leute gab die genau diese beiden Linien nutzen konnten um nach Hause zu kommen. Ganz konkret die Steinhaldenfelder und die Neugereuter und zum Teil auch Hofener. Ich hatte viele Mitschüler die haben morgens die 14 genommen und Mittags die 2. Das gilt genauso wenn man aus der innenstadt in diese Bezirke möchte .

aliM. schrieb:

Quiron schrieb:Den Fluchtweg des Täters aus Münster kennen wir gar nicht genau. Mehr als "in Richtung der Schussengasse" ist ja nie genannt worden. Münster liegt nun mal eingezwängt zwischen Neckar und der Schusterbahn. Im Prinzip kann man es nur über die Aubrücke Richtung Hofen, über die Neckartalstraße Richtung Reinhold-Maier-Brücke oder über die Bahnunterführung Richtung Hallschlag verlassen. Nichts davon führt in Richtung Muckensturm. Ja, es gibt noch den Steg über den Neckar, aber dann steht man im Nichts auf der Hofener Straße vor sich einen Zaun und einen steilen Weinberg. Dann kann man entweder nach Hofen oder in die Schmidener Vorstadt laufen. Als Fluchtweg eher ungeeigent.

Die Reinhold Maier Brücke führt selbstverständlich Richtung Muckensturm ! Du passierst sie läufts dann 100 Meter nach links und bist dann im Zuckerleweg und nach weiteren 450 Metern an der oberen Ziegelei.

Dasselbe gilt für den Neckarsteg bzw Münstersteg: Auch von dort bist du in 400 Meter am Zuckerleweg , dem Weg zur Oberen Ziegelei.

Habe mir gerade auch noch mal die Begebenheiten auf Streetview angeguckt: wir sollten als gesetzt ansehen, daß der Täter nicht nur "Richtung Schussengasse", sondern diese auch runtergelaufen ist.

Nur mal angenommen, daß er wirklich in die Siedlung auf den Weinberg wollte: hätte es nicht mehr Sinn gemacht, direkt auf den Münstersteg zuzulaufen, statt erst noch über die Hauptstraße Richtung Reinhold-Maier-Brücke? Die Hofener Str. des Jahres 1983 dürfte an einem Abend Anfang März ziemlich finster gewesen sein, beste Voraussetzungen, um zu entkommen.

Und noch abschließend was zu den Bahnen von meiner Seite, da braucht´s noch nicht einmal Ortskenntnis:

ich nutze mein ganzes Leben schon den ÖPNV und denke mal, diesbezüglich mit allen Wassern gewaschen zu sein.
Wenn du als Schüler zwei Optionen hast, wie in diesem Fall die "2" und die "14", wählst du normalerweise die, wo die Mehrzahl deiner Freunde einsteigt, selbst, wenn es etwas umständlicher sein und länger dauern sollte.
Wenn du am Wochenende , wo wahrscheinlich sowieso nicht in so großer Frequenz wie werktags gefahren wird, von der Peripherie in die Stadt willst, nimmst du beim Eintreffen an der Haltestelle die Bahn, die als erstes einfährt, vorausgesetzt, die eigentlich günstigere ist nicht innerhalb der nächsten 5 Minuten angekündigt.
Für Rückfahrten an kalten, ungemütlichen Wochenendabenden Anfang März stellt sich die Frage erst überhaupt nicht, s.o.

Insofern hätte der Täter nicht...

Quiron schrieb:Aber warum überhaupt erst in die falsche Straßenbahn einsteigen?

...in der falschen Bahn gesessen, sondern in der, die seinen Bedürfnissen situationsbedingt gerade gerecht wurde.

@aliM.
@Quiron
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@riki71
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@Sulina

Um der "Raubtheorie" zumindest mal etwas entgegenzukommen: was haltest ihr denn von diesem Szenario ?

An des Täters Absicht "Geld oder Leben" glaube ich weiterhin nicht.
Wir wissen, daß am Tatort Zigarettenkippen (Plural) gefunden wurden und deswegen ging oder geht der/die eine oder andere von einem wartenden Täter aus.
Wir wissen allerdings nicht die Anzahl der Stummel (können auch nur zwei gewesen sein), die Marke (Sibylle schien Marlboro zu rauchen, in meiner Erinnerung damals die bei Jugendlichen mit Abstand beliebteste Filterzigarette) und wie nah die Kippen nebeneinander am Tatort lagen. Die müssen nicht im akuraten 10cm Abstand dort gelegen haben. In vier oder fünf Metern Entfernung würde mMn auch noch als "am Tatort" durchgehen...

Eventuell hat der Täter selbst Marlboro geraucht, eine dieser Kippen ist von ihm, die andere von Sibylle.
Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn beide zufällig die gleiche Marke bevorzugt hätten.
Für die Polizei wäre es erst mal nicht ersichtlich gewesen, daß es sich hier um gerauchte Zigaretten von zwei verschiedenen Personen handelt.

Ich hätte mir jedenfalls nach dem Ausstieg aus der Bahn eine gedreht, schon allein wegen des bevorstehenden , langweiligen Weges, der dazu für eine Frau im Dunkeln noch unangenehm sein kann.
Nikotin ist ein Nervengift, beruhigt.
Könnte außerdem für sie die letzte Zigarette des Tages gewesen sein, weil ihre Mutter Rauchen vielleicht als schlechte Angewohnheit betrachtete und das zu Hause nicht mochte.
Ich kann mich an keine Mutter aus jener Zeit erinnern, die minderjährige, rauchende Töchter witzig fand.

Der Täter verfolgt sie von der Haltestelle aus, zunächst noch in der Absicht, einen guten Einstieg für eine Angrabe zu finden.
Er hat sich selbst eine Marlboro angesteckt und erkennt, daß das Mädchen vor ihm auch raucht.
Er schließt zu ihr auf, wirft zwei oder drei Meter, bevor er sie erreicht, die eigene Fluppe weg und fragt die Frage, die unter Rauchern immer zieht: " Hast du eventuell mal ne Kippe für mich?"

Sibylle ist nun direkt im Dilemma: sie hat die Schachtel nicht in der Jacken - sondern in der Handtasche.
Die will sie aber vor einem Wildfremden alleine im Dunkeln nicht öffnen und darin kramen - der könnte ja tatsächlich auf die Idee kommen, ihr das Ding weg zu reißen, wenn er das Portemonnaie erspäht.
Eine Ausrede wie "Ich rauche nicht" ist sinnlos, weil sie ihre eigene Zische noch in der Hand hält.

Vielleicht hat sie noch sowas wie "Das war meine Letzte.." oder ähnliches gesagt, woraufhin er nach der Tasche griff und "Glaub ich nicht, lass mal sehen.." erwidert hat.
Jemandem eine Zigarette zu verwehren, der freundlich danach gefragt hatte, ging damals eigentlich gar nicht.
Nach einer fremden Tasche zu greifen ging allerdings genauso wenig und ab da entwickelt sich das Geschehen wie bekannt (Anwohner hören Schreie) .

Vielleicht hat sie um Hilfe geschrien und ihn mit einem Schimpfwort tituliert (der kürzlich mal erwähnte "Trigger") oder sogar nach ihm geschlagen, vielleicht hat er verbal noch mit nicht spruchreifen Ausdrücken gekontert, bevor dann endgültig die Sicherungen durchgebrannt sind.

@JestersTear

Denke die Polizei war auch 1983 schon in der Lage über Speichelspuren herauszufinden, ob die Zigis von einer oder mehreren Personen geraucht wurden.

So enge Gassen wie die Jagststrasse sind auch ziemlich hellhörig, da hätten Anwohner von einer potenziellen Eskalation mMn etwas mitbekommen. Ich vermute dass der Täter da überraschend aufgetaucht ist und dann direkt zustach. Er könnte ihr z.B. etwas unterhalb des Tatorts bei den Parkplätzen aufgelauert und sie dann bis zum Tatort verfolgt haben.

JestersTear schrieb:Ich rede auch nicht von Binder/Hoewler, sondern von Binder/Grotjahn.

https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

JestersTear schrieb:Du könntest dir ja irgendwann mal die Mühe machen und einfach diesen Artikel durchlesen, statt immer nur das wiedergeben, was man sich vielleicht vor 40 Jahren mal in der Schule erzählt hat.

Blah, blah, blah. Völlig irrelevant, von was du redest, denn im Artikel steht:

Zwei Jahre zuvor ist unweit der Landhauskreuzung in Möhringen die 21-jährige Sabine Binder mit zahlreichen Messerstichen ermordet worden. Sie war nachts mit dem Rad unterwegs. Aber diese Spur führt nicht weiter. „Wir haben versucht, eine Verbindung zwischen beiden Verbrechen herzustellen“, sagt Schühlen. „Es gab keine.“

"Es gab keine" Verbindung. Es ist gut, wenn die Polizei so etwas prüft, aber wenn sie keine Verbindung findet, dann sollte man das auch zu den Akten legen und nicht wieder unnötig aufwärmen.

Ich dagegen, spreche die Fälle Binder/Höwler an, weil sie deine Hypothese, zeitliche und geographische Nähe musste auf eine Verbindung hindeuten, vollkommen untegräbt. Und so ist es auch bei den Fällen Grotjahn/Aichele und alle eure Versuche, irgendwelche Umstände anzuführen, um das zu ändern, wirken vor diesem Hintergrund einfach nur noch aberwitzig.

JestersTear schrieb:...mit einer Prozentzahl beziffert hatte, die nicht sonderlich hoch ist (das Thema "aufmerksam Lesen" hatte wir erst kürzlich, du erinnerst dich vielleicht ;-), werden in diesem Thread zwei Fälle aus eben diesen Jahren behandelt, deren Tatorte keinen Kilometer auseinanderliegen und deren Opfer gewisse Gemeinsamkeiten aufweisen.

Hier irgendeine zahlenmäßige Wahrscheinlichkeit zu berechnen, ust völlig sinnlos. Dazu bräuchtest du eine Datenbasis, über die du nicht verfügst. Die Zahl 50% ist einfach nur willkürlich und ohne Faktenlage hingeworfen. Das könnte ich auch, und nenne dann 0,0005%. Stattessen formuliere ich es so: ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass es sich in beiden Fällen, um den selben Täter handelt, man kann es aber nicht mit Absolutheit verneinen, denn dazu wissen wir über die Täter einfach nicht genug. So sieht eine seriöse Aussage aus.

JestersTear schrieb:Dann haben wieder andere mit Ortskenntnis diese falschen Schlüsse aber schon vor mir gezogen:

Dann nochmal für dich: ich möchte nicht ausschließen, dass dem Täter die Mädchen in der Straßenbahn aufgefallen sind und er beschlossen hat, Sibylle zu verfolgen, mit welchen Absichten auch immer. Aber irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen, in diesem (immer noch hypothetischen) Szenario sei der Täter ursprünglich auf dem Weg zum Muckensturm gewesen, ist völliger Humbug. Es kann so gewesen sein, aber es können genausogut viele andere Stadtteile in Frage kommen. Und wie gesagt, das ganze Szenario ist von Beginn an nur eine vage Hypothese.

JestersTear schrieb:16jährige Mädchen werden aus anderen Motiven überfallen und getötet als wegen 9,32 DM, die dann noch liegengelassen werden.

Falscher Ansatz. Menschen jeglichen Alters und Geschlechts werden überfallen, auch für weniger als 9,32 DM, weil der Täter vorher einfach nicht wissen kann, wieviel Geld das Opfer bei sich trägt. Gewissheit gibt es nicht, nur Gelegenheit. Und solche Raubüberfälle verlaufen nicht immer wie geplant, und dann bleibt auch mal die Beute liegen. Und nun behaupte bitte nicht, dass es keine Straßenraub gibt in Deutschland.

Und ach ja, hier Tipps von der Polizei: https://www.polizei-beratung.de/themen-und-tipps/raub/strassenraub/

Und jetzt zu dir:
@aliM.

aliM. schrieb:Steinhaldenfeld , Hofen, Neckarvorstadt, Schmidener Vorstadt sind allesamt ebenfalls durch den Neckar von Münster getrennt !
Hofen und Steinhaldenfeld sind definitiv auch noch weiter weg - nicht nur Luftlinie - sondern "verkehrstechnisch".

Stell dir vor, da gibt es so eine geniale Erfindung, um den Weg verkehrstechnisch einfacher zu machen. Das nennt sich Brücke. Nach Hofen und Steinhaldenfeld kommst du von Münster z.B. sehr bequem über die Aubrücke, und in die Neckarvorstadt musst du den Fluss überhaupt nicht überqueren, was redest du da?

aliM. schrieb:Die Reinhold Maier Brücke führt selbstverständlich Richtung Muckensturm ! Du passierst sie läufts dann 100 Meter nach links und bist dann im Zuckerleweg und nach weiteren 450 Metern an der oberen Ziegelei.

Ja, und? Jetzt hast du bewiesen, dass man zu Fuß von Münster in den Muckensturm laufen kann. Gaaanz toll! Nur, das war nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du dich auf dem von dir beschriebenen Weg dem Muckensturm aus der zu Münster fast entgegengesetzten Seite näherst. Es ist also ein umständlicher Umweg. Außerdem kommst du auf diesem Weg durch die Schmidener Vorstadt, der Stadtteil liegt also "verkehrstechnisch" Münster näher als der Muckensturm, obwol Luftlinie weiter entfernt.

aliM. schrieb:Konkret: Du kommst über beide Strecken vom Tatort Sibylle zum Tatort Anja in knapp 1,5 km Fussweg . DEUTLICH schneller als in die "verkehrstechnisch besser gelegen" Orte Hofen und Steinhaldenfeld !

Und wieder: Ja und? Das ist kein Anhaltspunkt dafür, dass der Täter einen Bezug zum Muckensturm haben muss, noch weniger, dass er mit dem Mord an Anja zu tun hat.

aliM. schrieb:Korrekt . Aber korrekt ist eben auch, dass es sehr viele Leute gab die genau diese beiden Linien nutzen konnten um nach Hause zu kommen. Ganz konkret die Steinhaldenfelder und die Neugereuter und zum Teil auch Hofener. Ich hatte viele Mitschüler die haben morgens die 14 genommen und Mittags die 2. Das gilt genauso wenn man aus der innenstadt in diese Bezirke möchte .

Für die Steinhaldenfelder und Neugereuter mag das auch gelten. Keine Frage. Da ist es egal von welcher Seite der Bus kommt. Die können zur Not auch von der Haltestelle Hofen/Seeblickweg (heute Max-Eyth-See) laufen, wenn sie keinen Anschluss haben. Aber Muckensturm? Nein. Da muss man schon Zeit haben und Umwege lieben oder die Linie 2 ist ausgefallen. Aber am Ende lässt das keine Rückschlüsse auf den Wohnort des Täters von Münster zu, was ja die ursprüngliche Argumentation für die Ein-Täter-Hypothese war. Wie gesagt, aberwitzig.

Hoffnung machen Zigarettenkippen vom Tatort. Aber die Kriminaltechnik kennt noch
nicht die Feinheiten des genetischen Fingerabdrucks, der sich zwanzig Jahre später aus
kleinsten Partikeln gewinnen lässt. Im Mordfall von Münster werden die Stummel für
Untersuchungen verbraucht, die nicht weiterführen.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

Hervorhebung durch mich.

blaomat schrieb:Denke die Polizei war auch 1983 schon in der Lage über Speichelspuren herauszufinden, ob die Zigis von einer oder mehreren Personen geraucht wurden.

Die Frage stellt sich, warum die Untersuchungen "nicht weiterführten"?

In den frühen 80s ließen sich mit Speichelproben Blutgruppenuntersuchungen durchführen.
Nun ist es so, daß jeder Fünfte ein sogenannter "Nicht-Sekretor" ist, was eine nicht bestimmbare Blutgruppe bedeutet.
Desweiteren haben offenbar knapp 40 % aller Menschen hierzulande die Blutgruppe "A-positiv" - eine gewisse Wahrscheinlichkeit also, daß Täter und Opfer die gleiche Blutgruppe gehabt haben könnten.
Über das "geschlechtsspezifische Hormon" konnte wohl auch m/w differenziert werden, die Frage ist halt, ob das automatisch im Untersuchungsverfahren mit drin war, oder extra beauftragt werden mußte?
Falls ja: wurde sowas überhaupt in Auftrag gegeben, wenn man sowieso wußte, es zu 100% Sicherheit mit einem männlichen Täter zu tun gehabt zu haben?

blaomat schrieb:So enge Gassen wie die Jagststrasse sind auch ziemlich hellhörig, da hätten Anwohner von einer potenziellen Eskalation mMn etwas mitbekommen.

Die haben ja was mitbekommen.

Anwohner hören um 22.28 Uhr die Hilfeschreie eines Mädchens.

Quelle: s.o.

Quiron schrieb:Blah, blah, blah. Völlig irrelevant, von was du redest

Ich hoffe , dir ist bewusst, daß du dich mit sowas als ernstzunehmender Mit-Diskutant selbst disqualifizierst.
Ich will es trotzdem noch mal versuchen.

Quiron schrieb:, in diesem (immer noch hypothetischen) Szenario sei der Täter ursprünglich auf dem Weg zum Muckensturm gewesen, ist völliger Humbug. Es kann so gewesen sein, aber es können genausogut viele andere Stadtteile in Frage kommen.

Also "Humbug", oder "es kann so gewesen sein"?
Niemand hat behauptet, daß es so gewesen sein muß.

Quiron schrieb:Es ist gut, wenn die Polizei so etwas prüft

Verstehe ich das jetzt richtig: es ist also doch nicht so schlecht, wenn das, was du als "Scheinkorrelationen" abtust, zumindest mal überprüft wird ?
Wäre ziemlich fahrlässig, es nicht zu tun, oder?
Im Thread können wir zwar nichts überprüfen, aber zumindest "Möglichkeiten" besprechen.
Nichts weiter geschieht hier.
Kein Grund, wie das "HB-Männchen" der 80s ständig "in die Luft zu gehen", um mal bei den Zigaretten zu bleiben.

Quiron schrieb:aber wenn sie keine Verbindung findet, dann sollte man das auch zu den Akten legen und nicht wieder unnötig aufwärmen.

Sollte man denn auch die Fälle an sich zu den Akten legen?
Weil man nicht nur "keine Verbindungen", sondern auch keine Mörder gefunden hat?
Oder anders gesagt: Dinge, die man nicht findet, existieren manchmal trotzdem - wie z.B. der oder die Mörder dieser beiden Fälle.

Quiron schrieb:Falscher Ansatz. Menschen jeglichen Alters und Geschlechts werden überfallen, auch für weniger als 9,32 DM, weil der Täter vorher einfach nicht wissen kann, wieviel Geld das Opfer bei sich trägt.

Sonntagabend um halb Elf kommen 16jährige Mädchen in der Regel aus keiner Sparkasse, wo sie gerade ihr Sparbuch aufgelöst haben. Sollte einem Raubmörder bewusst gewesen sein.

Quiron schrieb:man kann es aber nicht mit Absolutheit verneinen, denn dazu wissen wir über die Täter einfach nicht genug. So sieht eine seriöse Aussage aus.

Kein Widerspruch.
Allerdings müßte man dieser Argumentation zufolge nicht nur diesen Thread, sondern das ganze Forum schließen. Die Rubrik "Kriminalfälle" lebt davon, daß Spekulationen zu sogenannten "Cold Cases" angestellt werden.
Speziell für diesen Thread war ich sogar mal eine Zeit lang der Ansicht , daß eine Schließung vielleicht das Beste wäre. Eben weil hier mehr als anderswo Leute mitmischen, die auf unterschiedliche Weise persönlich betroffen sind und eine mehr als vierzigjährige, in Stein gemeißelte Meinung zu den Abläufen haben, die eine Diskussion schwierig macht.
Andererseits gibt es dann aber auch wieder die User mit dem Wunsch, daß die Mädchen "nicht in Vergessenheit geraten".
Genau deswegen müssen wir uns hier weiter gegenseitig ertragen, @Quiron ;-)

Quiron schrieb:Stell dir vor, da gibt es so eine geniale Erfindung, um den Weg verkehrstechnisch einfacher zu machen. Das nennt sich Brücke. Nach Hofen und Steinhaldenfeld kommst du von Münster z.B. sehr bequem über die Aubrücke

Und in den Muckensturm über die Reinhold M Brücke oder den Münstersteg. Die Nutzung dieser genialen Brückenerfindung beschränkt sich glücklichweise nicht auf die verbindungen nach Hofen und Steinhaldenfeld.
Worin liegt also der verkehrstechnische Vorteil von Hofen und Steinhaldenfeld? Daran dass sie weiter entfernt sind ;-) ?
Aber mit der Neckarvorstadt hast du recht, die hatte ich fälschlicherweise auf der anderen Seite des Neckars verortet. Ändert aber nichts an der Unsinnigkeit deiner Aussage, dass der Muckensturm verkehrstechnisch schlechter gelegen sei als die anderen Stadteile (außer vielleicht der neckarvorstadt, aber nur wenn man die Nutzung einer genial Brücke für problematisch hält).

Quiron schrieb:Für die Steinhaldenfelder und Neugereuter mag das auch gelten. Keine Frage. Da ist es egal von welcher Seite der Bus kommt. Die können zur Not auch von der Haltestelle Hofen/Seeblickweg (heute Max-Eyth-See) laufen, wenn sie keinen Anschluss haben. Aber Muckensturm? Nein. Da muss man schon Zeit haben und Umwege lieben oder die Linie 2 ist ausgefallen. Aber am Ende lässt das keine Rückschlüsse auf den Wohnort des Täters von Münster zu, was ja die ursprüngliche Argumentation für die Ein-Täter-Hypothese war.

Der Täter muss nicht vom Muckensturm kommen. Es geht nur darum, dass es sehr viele Menschen gab die regelmäßig die Linie 2 oder die Linie 14 nutzten und somit sowohl Sibylle als auch Anja zufällig in der Strassenbahn entdeckt haben konnten. Wenn man beide Linien regelmäßig nutzte , hatte sich die Wahrscheinlichkeit erhöht. Mehr nicht.

aliM. schrieb:Der Täter muss nicht vom Muckensturm kommen. Es geht nur darum, dass es sehr viele Menschen gab die regelmäßig die Linie 2 oder die Linie 14 nutzten und somit sowohl Sibylle als auch Anja zufällig in der Strassenbahn entdeckt haben konnten. Wenn man beide Linien regelmäßig nutzte , hatte sich die Wahrscheinlichkeit erhöht. Mehr nicht.

Sorry das muss natürlich so lauten :

Es geht nur darum, dass es sehr viele Menschen gab die regelmäßig die Linie 2 UND die Linie 14 nutzten und somit sowohl Sibylle als auch Anja zufällig in der Strassenbahn entdeckt haben konnten. Wenn man beide Linien regelmäßig nutzte , hatte sich die Wahrscheinlichkeit erhöht. Mehr nicht.