Die Göhrde-Morde

@Vorsichtfalle

Ich teile Deine Schlussfolgerungen und Deine Überlegungen.

Ich gehe auch davon aus, dass die Polizei, die ja nicht dabei war und die auch nach mehreren Wochen auf dem verrottelten Waldboden keine Schleifspuren mehr finden konnte, aufgrund ganz bestimmter Umstände darauf gekommen ist, dass beim ersten Paar der Fundort vielleicht nicht der Tatort gewesen sein könnte.

Das haben sie aus dem Umstand geschlossen , weil sie dort am Fundort keine Projektile gefunden haben, auch nach Abtragung des Erdreichs in Höhe von 30 cm nicht. Sie haben aber vermutet, dass auch Herr R. erschossen worden ist. Daher aufgrund der fehlenden Projektile die Annahme, dass der Fundort vermutlich nicht der Tatort war. Außerdem hat der Fundort auch nicht zum Nacktbaden und für andere Tätigkeiten in dieser Richtung gepasst.

Diese Annahme ist jedoch von der Logik her nicht zwingend, denn es kann sein, dass Herr R. dort am Fundort auf andere Art zu Tode gekommen ist als durch Erschießen. Vermutlich hat der Täter ihn nicht mehr erschossen und sich damit den Lärm erspart, weil er sicher sein konnte, dass Herr R. schon durch die Strangulation gestorben war. Das heißt ja nicht zugleich, dass der Täter keine Schusswaffe dabei hatte, denn ohne eine Schusswaffe hätte er die Opfer nicht in Schach halten können. Er hat sich möglicherweise aber durch den schnellen Tod von Herrn R. das Schießen ersparen können, was für ihn wegen der Lärmvermeidung vorteilhaft war.

Dann ist mit der Zeit aus der Annahme, dass der Fundort vielleicht nicht der Tatort war die Überzeugung geworden, dass Fundort nicht gleich Tatort war.

Ich gehe davon aus, dass Herr R. durch die Strangulation ( mittels einer Seilschlinge) ums Leben gekommen ist. Das Zungenbein ist nicht fest mit dem Skelett verbunden, so dass ich davon ausgehe, dass es verschwunden war, weil Wildschweine an den Skeletten herumgemacht und es als loses Teil gefressen haben. So war es in dem Fall aus dem Jahre 1915 aus München mit dem ich mich mal beschäftigt habe auch. Den Kehlkopf werden nicht Wildschweine zertreten haben, sondern den hat der Täter gebrochen. Aber ok, das ist alles spekulativ, weil die Obduktion, die vermutlich in Lüneburg durchgeführt worden ist, kein eindeutiges Ergebnis gebracht hat.

Nix genaues weiß man nicht. Ok, es geht hier nur um Wahrscheinlichkeiten, aber ich halte das vorstehend Ausgeführte für am wahrscheinlichsten, dass also auch beim ersten Paar der Fundort gleich der Tatort war.

@Vorsichtfalle
@alle

Ich habe auch allgemein den Eindruck als seien die Berichte in der Elbe-Jeetzel Zeitung sehr ausführlich und informativ. Das gilt mE auch für die Berichterstattung zum Fall Irma B.

@AngRa
sehr gute überlegungen.


ich habe mir noch einmal gedanken gemacht warum der täter gleich drei verschiedene arten zu töten gebraucht hat. was wäre wenn er gar nicht geplant hat zu schießen und die waffe nur als drohprotential mitgenommen hat? ihm aber schießen zu gefährlich war, da es spuren hinterlässt und gehört werden kann? In dieser version wäre das erste paar möglicherweise erwürgt worden. im zweiten fall kann es so gewesen sein, dass die tat aus dem ruder lief, aus welchem grund auch immer. auch erscheint mir das erschlagen in sofern ungewöhnlich zu sein. vllt konnte sich das zweite weibliche opfer ein wenig befreien und wegrobben. und da hat er dann einen umliegenden stein genommen und zugeschlagen. (bytheway: gibt es eigentlich erkenntnisse darüber mit was der täter sein opfer erschlagen hat?)

@Vorsichtfalle

Über die Tatwaffe mit der den Frauen der Schädel eingeschlagen worden ist, ist so gar nichts in den Zeitungsberichten nachzulesen. Darüber habe ich mich auch schon oft gewundert und mir dazu auch Gedanken gemacht. Zumindest hätte man doch feststellen können und mitteilen können ob es sich um ein stumpfes oder um ein spitzes Werkzeug gehandelt hat.

Es gab in einem Fischerforum 2011 mal einen Eintrag in dem ein Fischer berichtet, er habe einen Revolver beim Angeln rausgezogen, der dann auch von der Mordkommission LG untersucht wurde, aber als Tatwaffe nicht in Frage kam. Wurde demnach 2011 mal untersucht, wenn die Aussage stimmt. Hoffe, ich habe den Link richtig eingefügt.


http://www.fliegenfischer-forum.de/flyfishing/-selbst-vorstellung-der-forum-mitglieder-bzw-neuer-f27648/freundliche-gruese-vom-elbestrand-t265101.html

Nochmal kurz zu XY und der damit verbundenen Phantombild-Thematik:

Hier wurde ja schon mehrfach etwas flachsig geschrieben, dass Herr Michaelis wirkte, als stünde er unter Drogen. Dazu muss man sagen, dass 95% der Ermittler, die in den 70er-/80er/90er-Jahren im XY-Studio waren, übermässig hölzern rübergekommen sind. Man könnte fast glauben, die XY-Regie hat darauf bestanden, dass alles völlig unbetont und abgelesen rüberkommen solle, da ist Herr Michaelis wirklich in bester Gesellschaft und nicht ungewöhnlich; das aber nur am Rande...

Aber was die Ähnlichkeit von Michaelis mit dem Phantombild angeht, so hoffe ich doch sehr stark, das das nicht der Grund war, weshalb man auf eine Ausstrahlung verzichtet hat und man sich so evtl. eine richtig gute Chance vertan hat. Ausschließen will ich das nicht, vielleicht dachte man wirklich, dass der Fall niemals zu einer Art Slapstick mutieren dürfe, wenn Zuschauer anrufen und sagen "ich hab den Mörder gesehen, er sitzt bei Ihnen im Studio...".
Es bleibt auf jeden Fall seltsam, dass das Phantombild nicht gezeigt worden ist. Wie ich in meinem letzten Posting ja schon angemerkt habe, ist es auszuschließen, dass sich Göhrde- und Bad Bevensen-Zeugen erst ab 01/1990 begonnen haben, sich zu erinnern und dann erst die Zeichnung entstanden ist.
Ich denke nach wie vor, dass Blaubeersammler und die Tercer-Zeugen gemeinsam an der Zeichnung mitgewirkt haben - aber selbst wenn es nur die Blaubeersammler waren und nicht sicher war, ob dieser Mann etwas mit den Morden zu tun hat - man hätte immer noch "zweigleisig" das Phantombild in die Sendung stellen können, entweder als "mutmasslicher Täter" oder als "gesiuchter Zeuge". So wird/wurde es bei XY oftmals gemacht, meist mit den Worten

"dieser Mann muss nicht zwingend etwas mit dem Verbrechen zu tun haben, möglicherweise ist er aber ein wichtiger Zeuge und die Polizei bitte dringend, dass er sich meldet...."

In Anbetracht dieser möglichen Fahrlässigkeit der Kripo Lüneburg erscheint mir von der Ermittlungsarbeit noch mehr -zumindest- zweifelhaft.

Z.B. die vermeintlichen Erkenntnisse zum Tatort / Todesursache / Fundort von Paar1. Da wird der Boden flächig um den Fundort auf 30cm Tiefe abgetragen und das soll dann die mögliche Erkenntnis sein, dass der Fundort nicht der Tatort war, weil man keine Projektile gefunden hat (?).

Da wird eine Strangulation bei Paar 2 quasi fix nachgewiesen - und dann überlegt man, ob Kehlkopfverletzungen von Herrn R. aufgrund von Tritten eines Wildschweins entstanden sind.

Ich hab's auch schon früher geschrieben, betone es jetzt nochmals:
Wieviele Stellen gibt es im menschlichen Körper, wo ein tödlicher Schuss eindringt, ohne dass es an irgendeinem Knochen irgendeine (bei der Autopsie) nachweisbare Absplitterung gibt. Und dennoch hält man an der Theorie der möglichen Todesursache durch Erschießens von Paar1 fest.

Sorry, aber ich werde den Eindruck von semi-professionellen Ermittlungen nicht los. Zumindest stark verwunderlich, dass im Jahre 1989 bei einer Autopsie die o.a. Tötungsart "durch Erschießen" nicht ausgeschlossen werden konnte.

@AngRa
Meine Vermutung wäre taterwissen. Deshalb hält man die info zurück. Wahrscheinlich auch da sie für mögliche zeugen nicht relevant ist. Wenn es sich etwa um einen stein oder einen Ast handelt, was ja auch recht wahrscheinlich ist. Ich kann mir kaum vorstellen dass der Täter die tatwaffe mitgebracht oder mitgenommen hat. Sollte dies so sein wäre es in der tat sehr seltsam nicht danach zu fragen

@Mc_Manus

Ich sehe es inzwischen auch so, dass die Polizei damals keine gute Ermittlungsarbeit geleistet hat. Dafür ist sie aber nicht alleine verantwortlich, denn die Ermittlungen leitet gemäß Strafprozessordnung der Staatsanwalt. Er soll in bedeutsamen Fällen den Sachverhalt selbst aufklären, den Tatort besichtigen, die wichtigsten Zeugen vernehmen und vor allen Dingen die Richtung der Ermittlungen und ihren Umfang bestimmen. ( siehe § 3 der Richtlinien)

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_01011977_420821R5902002.htm (Archiv-Version vom 28.03.2014)

Mir ist nicht bekannt, wer 1989 der zuständige Staatsanwalt beim Landgericht Lüneburg war. In späteren Zeitungsberichten wird Ernst Liebeneiner als zuständiger Oberstaatsanwalt genannt. Es ist natürlich möglich, dass er auch schon 1989 zuständig war. Er war bei den Obduktionen damals von Gesetzes wegen anwesend und er hätte mE nachhaken müssen, wenn eine Todesursache wie Erschießen ( was ja eindeutige Spuren hinterlässt) nicht feststellbar war. Das kann man nicht im Raum schweben lassen, weil es für den Tatablauf und den Tatort von entscheidender Bedeutung ist.

Entsprechendes gilt auch für das Phantombild. Man muss eine Entscheidung treffen, ob ein Phantombild den Täter oder wenigstens einen wichtigen Zeugen zeigt oder ob genügend Anhaltspunkte dafür bestehen, dass das nicht der Fall ist. Wenn ein Phantombild aufgrund von Zeugenaussagen ordnungsgemäß zustande gekommen ist, dann muss man damit arbeiten und es offensiv in der Öffentlichkeit präsentieren. Wenn Zweifel an der Richtigkeit überwiegen, gehört es aus dem Verkehr gezogen. Das alles im Ungewissen zu belassen, ist keine gute Ermittlungsarbeit.

@ all

Gestern sah im Fernsehen - Medical Detectives - ( Krim. Fälle aus Amerika ) dort wurden mehrer Frauen
Im Wald, durch einen "Jogger "getötet. Hände waren bei d. Opfern immer verschnürt .Später sagte seine Frau der Polizei, sie hätte sich schon immer gewundert,warum
Ihr Mann , jedesmal einen Beutel , Inhalt voll mit " Kabelbinder ". z. Joggen nahm ..!

Herr Mark Benecke <Kriminalbiologe >. erklährte , wird eine Person erschlagen , (mit was auch immer),auf j. " Gegenstand ", sind immer ganz deutliche Blutspuren zu sehen !!!

Vielleit hatte der Göhrde Mörder , sein Gewehr dabei, und erschlug Frau W. damit. Kaum vorstellbar, Frau W. Hände waren mit Leukoplast verbunden ,( sie lag oder kniete )dann wahrscheinlich die fürchterlichen Schläge auf ihren Kopf / Gesicht und mit ihren Händen , bestand keine Möglichkeit , die Schläge abzufangen / auszuweichen!
Eine fürchterlich Vorstellung ! Eine "Höchststrafe " finde ich ..!!!

@Mc_Manus


hab noch mal nachgeschaut. das phantombild wurde am 4. oder 5.10.89 veröffentlicht. der dazugehörige text liest sich so, als wäre das phantombild nicht aufgrund der aussagen der blaubeerensammler zustande gekommen:

"Wer kennt diesen Mann oder hat ihn gesehen?

Bei der Fahndung nach dem Göhrde-Mörder ist die Kriminalpolizei Lüneburg einen großen Schritt weitergekommen: Auf der Grundlage von Zeugenaussagen konnte ein Phantombild von einem Mann angefertigt werden, der möglicherweise der Täter ist. Wie berichtet, waren im Waldgebiet Göhrde die Eheleute Reinold aus Lohbrügge und in unmittelbarer Nähe ein Paar aus Niedersachsen ermordet aufgefunden worden. Dieses Paar war zuletzt am 12. Juli mit einem weißen Toyota Tercel gesehen worden.

Am 24. Juli wurde der Wagen auf der Straße Am Klaubusch in Bad Bevensen entdeckt. Nach Zeugenaussagen ist er zwischen dem 12. und 19. Juli täglich von einem Mann gefahren und jeweils auf der Straße abgestellt worden. Der Mann ist etwa 40 bis 50 Jahre alt, 1,75 bis 1,80 Meter groß, schlank und hat mittellange, braune Haare. Er trug ein grünliches Hemd, eine dunkle Hose und vermutlich dunkle Schuhe. Er hatte eine dunkle Tasche bei sich und dürfte im Besitz einer Schußwaffe sein. Wer diesen Mann kennt oder ihn gesehen hat, wende sich sofort an die Kripo Lüneburg (Telefon 04131/109 300) oder an jede andere Polizeidienststelle. Die Belohnung beträgt 50 000 Mark. kst"


entscheidend waren wohl die sichtungen des fahrers des wagens. das macht ja auch sinn, da man dem mann der im wald gesehen wurde nicht sicher sein kann ob er etwas damit zu tun hat. bei dem fahrer des wagens ist es aber sicher

Nachtrag:


Offen ist, ob es zwei täterbeschriebungen gegeben hat oder nur eine. ich gehe von ersterem aus. es gab eine grobe beschreibung der beerensammler nach dem fund der leichen. ein richtiges phantimbild wurde aber erst im nachgang erstellt (anhand der sichtungen des fahrers).


weiter muss ich sagen, dass je mehr ich mich einlese, mir die artikel von michael jürgs an vielen stellen ungenau uns fehlerhaft zu sein scheinen

@Vorsichtfalle
ZeugenaussageN klingt ja nach Plural, also wäre das Legen einer falschen Fährte unwahrscheinlich. Interessant, dass das Phantombild in Bad Bevensen erstellt wurde. Dort heißt es, er sei schlank, der KHK hat doch von kräftig gesprochen. Aber käme dann bei der Beschreibung der 2009 verstorbene Künstler wieder in Betracht?

@fensterputzer
ich gehe einfach davon aus dass er in bad bevensen von vielen verschiedenen personen gesehen wurde

@AngRa
@all

Aus Strandschwalbes posting am 12.2.14 (Seite 91) habe ich geschlossen,
dass die Obduktion in Hamburg von Prof. Werner Janssen durchgeführt wurde,
der ja ein hohes Ansehen genoß und auch im Fall Uwe Barschel zuständig war.
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man das der Lüneburger Rechts-
medizin überlassen hat.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass Mordopfer aus Niedersachsen immer in die
MH Hannover kommen.

@all

Ich möchte hier noch einmal alle informieren, dass ich alsbald möglich wieder in die Göhrde fahren werde, um die Fundorte, die Zugangswege und die Entfernungen von nahegelegenen Parkplätzen sowie die Entfernungen und die Zeiten von Fundort 1 zu Fundort 2 exakt zu erfassen. Ich werde darüber hinaus auch Fotos erstellen, um das ganze besser für diejenigen zu visualisieren, die nicht in der Nähe der Göhrde wohnen respektive dort noch nicht waren und diese gerne posten.

Es ist mir ferner gelungen Originalkarten (mit Jagen- und Abteilungssteinen) aus dem Jahr 1990 zu erhalten, die das Waldgebiet noch in ihrer damaligen Struktur wiedergeben. Anhand dieser Karten sollte es möglich sein, alle Eckdaten, insbesondere die der Fundorte, exakt zu erfassen.

@LuckyLuciano_


Super!

@LuckyLuciano_
Da warten wir alle gespannt drauf.

fettes Danke im vorraus

@Vorsichtfalle
@Tuskam

Danke. Und sehr gerne...

Vorsichtfalle schrieb:entscheidend waren wohl die sichtungen des fahrers des wagens. das macht ja auch sinn, da man dem mann der im wald gesehen wurde nicht sicher sein kann ob er etwas damit zu tun hat. bei dem fahrer des wagens ist es aber sicher

Was -wenn dem so wäre- das Nicht-Ausstrahlen des Phantombildes in XY noch unlogischer und unverantwortlicher erscheinen lässt...

@spookytooth

Es ist so, dass der Rechtsmediziner als Obduzent im Auftrag der Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht Lüneburg tätig geworden ist. Mir war nicht bekannt, dass Lüneburg kein eigenes rechtsmedizinisches Institut hat, das man hätte beauftragen können.

Inzwischen meine ich, dass das rechtsmedizinische Institut der MHH für den Landgerichtsbezirk Lüneburg zuständig ist, während das rechtsmedizinische Institut in Hamburg für die Metropolregion Hamburg zuständig ist.

Auf den entsprechenden Seiten heißt es:



"Mit Fertigstellung der Räumlichkeiten im Gebäude "Theoretische Institute II" wurde zu Beginn des Sommersemesters 1977 Prof. Dr. Dr. P. Zink zum ersten Lehrstuhlinhaber für Rechtsmedizin in Hannover berufen. Bis zu seinem Weggang 1982 an die Universität Bern war es ihm gelungen, ein funktionsfähiges Institut aufzubauen, das sowohl Aufgaben der Forschung und Lehre als auch gerichtsmedizinische Dienstleistungen realisiert. Zwischen der Wiederbesetzung des Lehrstuhles am 1.10.1983 und dem 31.12.2009 wurde das Institut von Prof. Dr. H. D. Tröger geleitet. Seit dem 1.1.2010 ist Prof. Dr. Michael Klintschar Leiter des Instituts"

-------------------

"Im Rahmen der täglichen gerichtsmedizinischen Praxistätigkeit ist das Institut zuständig für die Landgerichtsbezirke Aurich, Hannover, Oldenburg und Osnabrück sowie Teile der Landgerichtsbezirke Braunschweig, Bückeburg, Hildesheim und Lüneburg."


https://www.mh-hannover.de/institutsgeschichte.html

UKE

http://www.uke.de/institute/rechtsmedizin/

Falls die Opfer in der MHH obduziert worden sind, wäre Prof. Hans-Dieter Tröger zuständig gewesen. Über seine Gutachtertätigkeit in spektakulären Mordfällen kann man in einem Bericht der Neuen Presse Hannover vom 23.3.2012 etwas nachlesen. In dem Bericht werden allerdings nur Fälle erwähnt, wo ein Gutachten vor Gericht eine Rolle gespielt hat. Im Falle der Göhrde-Opfer gab es kein Gerichtsverfahren, sondern nur das Ermittlungsverfahren.

http://www.neuepresse.de/Hannover/Meine-Stadt/Troeger-Habe-versucht-nie-langweilig-zu-werden

Vielleicht weiß @Strandschwalbe aber näheres zu den Obduktionen.