Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 00:13
@AngRa
@all
Der Artikel im Abendblatt vom 29.7.89
"das Paar ist vor ein bis zwei Wochen getötet worden"!

Das hätte auch Anno 1989 eine Gerichtsmedizin genauer herausarbeiten können
(auch in Ermangelung eines von mir sehr geschätzten Herrn Benecke).

Irgendwas stimmt an dem Fall wirklich nicht.

Tötung laut Polizei: 12.7.
Tötung lt. Person aus dem Gewerbe: 17.7. - 20.7.
Fakt ist: Warmbier/Köpping gefunden 27.7.89
Fakt ist: Tercel gefunden 24.7.89
(stand schon mehrere Tage in der Nähe der Kurklinik)

So, jetzt kommt Ihr. Wem glaubt Ihr?


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 00:25
Habe mich ja schon mehrmals geäußert. An den 12.07.89 und eine Parallelität (Polizeiarbeiten am ersten Leichenfundort, gleichzeitige Ermordung von W. und K.) glaube ich definitiv nicht.

Einmal aus Gründen meiner Infos, auch wenn nicht jeder diese ohne offizielle Quellenangabe akzeptiert, was ich verstehe.
Aber auch die weitere Begründung der Polizei ist meiner Einschätzung nach falsch. Die Begründung man habe "die Schüsse nicht hören können, da diese in einer Senke abgegeben wurden".
Das halte ich auch für praktisch ausgeschlossen.
Man hat keine Schüsse zu diesem Zeitpunkt gehört, da auch zu diesem Zeitpunkt niemand dort geschossen hat.


1x zitiertmelden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 00:31
An die offiziellen Quellenangaben glaube ich schon lange nicht mehr!
Da wurde "getürkt" (wenn man das heute noch sagen darf)!

Jetzt wird AnGra hoffentlich nicht sauer.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 07:54
@spookytooth

Nein, den Todeszeitpunkt hätte 1989 niemand genauer feststellen können und auch heute ist das nach längerer Liegezeit der Opfer offensichtlich nicht möglich, siehe Fall Nelli G., Maria B. um nur einige zu nennen. Marc Benecke ist ein Kapitel für sich. Eine Unterhaltung über ihn würde hier Seiten füllen.

Ich habe gelesen, dass man den Todeszeitpunkt lediglich vor Eintritt der Fäulnis inzwischen ganz gut eingrenzen kann durch Temperaturmessungen und durch die Untersuchung der Totenflecken, ob sie sich noch wegdrücken lassen etc. Da gibt es noch weitere Regeln, die ich mir hier aufzuführen erspare, weil es wegen der langen Liegezeit nicht der eigentliche Punkt ist. Mit Eintritt der Fäulnis wird dann alles schwierig was eine genaue Bestimmung des Todeszeitpunkts anbelangt.

------------------------

@alle

Wir haben es hier bei den Göhrdemorden mit einem scheußlichen Verbrechen zu tun, dem vor 25 Jahren nicht die überregionale Aufmerksamkeit zugekommen ist, wie sie ein solches Verbrechen an vier Menschen eigentlich verdient hätte. Das mag daran liegen, weil die Polizei in all den Jahren, aus welchen Gründen auch immer nie wirklich eine heiße Spur hatte. Es lagen bestenfalls Verdachtsmomente vor, die aber bei keiner einzigen Person zu einer Anklage ausgereicht haben. Vor allem die anhaltende Erfolglosigkeit in den polizeilichen Ermittlungen hat das Interesse schwinden lassen. Denn niemand hat auf Dauer Interesse an einer Sache, wo es nichts Neues mehr gibt und nichts mehr passiert, wo sich nicht mal mehr etwas entwickelt.

Das kann man versuchen zu ändern, indem man sich mit dem Verbrechen von damals beschäftigt und es in eine Diskussion zurückholt, die erst heute durch das Internet möglich ist.

Da die polizeilichen Ermittlungen vor 25 Jahren recht erfolglos waren, gibt es nur sehr wenige gesicherte Erkenntnisse. Damit wird auch die Polizei in Zeitungsberichten zitiert. Dem ist halt so.

Wo es wenig gesicherte Erkenntnisse gibt, bleibt Raum und Freiheit für Spekulationen und Hypothesen, wo wir aber bislang nur die gesicherten Erkenntnisse zugrunde gelegt haben, weil wir hier keine Märchenstunde haben.

Da wir keine Aktenkenntnis haben und auch in naher Zukunft keine Akteneinsicht aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen erlangen werden, sind wir ausschließlich auf Quellen wie Zeitungsberichte oder Fernsehsendungen angewiesen, in denen Journalisten die zuständigen Polizisten interviewen, die sich zu Erkenntnissen äußern.

Daneben gibt es nach 25 Jahren natürlich immer die Möglichkeit Zeitzeugen zu befragen und diese Erkenntnisse hier einfließen zu lassen, ich denke da vor allem an die interessanten Telefonate, die @Boccer geführt hat und an deren Ergebnissen sie uns dankenswerter Weise hat immer komplikationslos teilhaben lassen.

Es mag ja sein, dass in den Fall nun Bewegung gekommen ist. Wir werden das dann demnächst, wenn etwas daran ist, in der Zeitung lesen und im Radio / Fernsehen hören und dann haben wir wieder genügend Neues um uns damit zu beschäftigen.

Ich habe nur meine Probleme damit, dass vorab geheimnisvolle neue Erkenntnisse in den Raum geworfen werden, deren Quelle aber nicht genannt werden kann. Einige denken dann nicht mehr selber nach über das wenige, was bekannt ist und andere forschen auch nicht mehr selber, weil sie meinen, dass es ohnehin irgendwas gibt, was sie nicht wissen. Ich empfinde das als kontraproduktiv. Das wollte ich hiermit nochmals verdeutlichen.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 08:20
Hallo strandschwalbe, da in dem fall keine aktuelle ermittlungen bestehen,,,, u., wenn hier nicht der thread waere, wuerde kaum einer mehr an die faelle denken...sollte man ruhig so fair sein die info quelle zu nennen...da kann man nichts kaputt machen, das hilft heute auch nicht mehr. Der informant kann nur ein damals mit dem fall befasster polizist sein. Es ist richtig das die polizei bis sie einen direkten hinweis bekam noch nie von allmy u. Den vielen berichten gehoert hatte.......ich habe auch schon vom weiten gehoert, das der 12. 7. Nicht der tag der ermordung war...vielleicht hat man damals aus bestimmten gruenden gar keine richtigen infos an die presse weitergegeben...warum weiss ich nicht...vielleicht wollte die presse den fall auch interessanter machen......die genannte essensqittung hat ja niemand als kopie gesehen. Sie kann auch vom 9. 7. Kommen.........nur herr w. ! Die tochter von frau w, frau k. U. Der bruder von herrn k. Der damals den job von seinem bruder uebernommen hat, wissen mehr, bzw. Hern w. Kann man nicht mehr fragen....................................aber ich glaube die aussage ist richtig, das sollte man akzeptieren....der moerder hatte somit am tage der zweiten ermordung auch nicht den stress mit der polizei im wald gehabt.... Xy hatte auch keine veranlassung genauer zu arbeiten, wie u. Wo sollte man damals die sendungen bzw. Filmfaelle kritisieren,,,,,, als jahrelanger fan von xy habe ich auch erst jetzt bei allmy in verschiedenen faellen gelesen, das die berichterstattungen nicht genau sind....das die drehorte auch nicht die tatorte sind, wusste ich schon laenger.....immer wenn frueher mal ein fall aus hannover u. Umgebung als filmfall bei xy angekuendigt wurde, war ich besonders gespannt auf die stadtbilder z.b. aus hannover....merkte dann aber beim anschauen schnell, das nur aehnliche stadtbilder, gebaeude, taxihalteplaetze gewaehlt wurden....u. die drehorte woanders waren.......ohne allmy hatte man damals nicht moeglichkeitdas mitzuteilen


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 09:49
Alte XY Fälle wurden doch in jüngster Zeit gelöst (30 Jahre) und weil XY viele Fans/Zuschauer hat verstehe ich nicht warum die nicht zusätzliche Sendungen bzw. Sondersendungen mit nur alten Fällen zeigen. Ob die jetzt unbedingt neu gespielt werden müssen oder einfach nur wiederholt werden ist eine Sache aber es wäre doch sinnvoll damit immer mal an die Fälle zu erinnern, nicht jeder hat ja Internetkenntnisse und schon überhaupt nicht die ältere Generation.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 09:53
@Laurentien
genau, das sehe ich auch so.
Es gibt so viele Wiederholungen und gerad so wichtige Dinge gibt es nicht.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 10:03
Also ich denke, die Polizei wird als allererstes die Aufenthaltsorte in Bevensen abgeklappert haben: Wann wurde Frau W in ihrer Unterkunft zuletzt gesehen? Sie hat ja wohl Anwendungen in Bevensen gehabt - da werden von Seiten der Ärzte Termine gemacht worden sein, zu denen sie nicht erschien. Herr K wird ein Quartier gehabt haben, wo er plötzlich nicht mehr auftauchte. Ich denke, der 12.7. am frühen Nachmittag war nach Auffassung der Polizei sehr gut definiert als Zeitpunkt ihres Verschwindens aus Bevensen. Wenn jemand plötzlich verschwindet und dann tot in der Göhrde aufgefunden wird, ist die einfachste Erklärung, dass sie zeitnah in die Göhrde gefahren sind und dort zeitnah umgebracht wurden. Davon ist die Polizei im Folgenden ausgegangen.

Wenn sie SPÄTER umgebracht wurden, haben sie ihren Aufenthaltsort spontan geändert- Dann ist doch sehr die Frage, warum. Wurden sie woanders festgehalten ? Sind sie aus ihrem bisherigen Leben radikal ausgestiegen und daher woanders abgestiegen? In dem Kontext wäre interessant: Haben sie ihre Rechnungen in Bevensen noch bezahlt (sind also abgereist), oder sind sie verschwunden? Ich vermute ja, die Polizei hat recherchert: Letzteres.

Bevor man darüber aber lange spekuliert: Die Frage ist doch, wie sicher Strandschwalbes anonymer Leichenexperte oder ein Gerichtsmediziner zwischen 15 und 7-10 Tagen Liegezeit im Wald durch einfaches Angucken unterscheiden konnten. Ich denke wie AngRA: Das sind ganz grobe SCHÄTZWERTE mit einer großen Fehlermarge. Ich bin da kein Experte, aber der Zustand einer Leiche dürfte ja wohl von der Temperatur und Feuchte, von der Fauna der Gegend, vom Mikromilieu der Gegend, von der Art der Abdeckung usw ziemlich stark abhängen. Ob man das auf +- 30% abschätzen kann? Herrn Beneckes Maden haben da ein paar Vorteile: Er kennt die Entwicklungsdauer der jeweiligen Arten und hat sich deren Abhängigkeit von den Umweltfaktoren sehr genau angeguckt. Dann weiß er: Bis zur soundsovielten Häutung bzw. bis zur Verpuppung braucht die und die Art unter diesen Bedingungen soundsoviel Tage. Damit kann man eine Liegezeit besser abschätzen. Aber auch das wird seine Fehlermargen haben, wenngleich geringere.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 10:46
Es lohnt sich nicht darueber zu sprechen, strandschwalbe hat beste infos das weiss ich aus sicherer quelle. Wenn ich mich nicht taeusche gehoert sie zum kreis der wenigen personen, die den taeter gesehen hatten u. Dazu wurde auch eine aussage verfasst. Als frau aus der gegend muss sie aber auch vorsichtig sein, denn selbst die polizei hat sich wohl dieses jahr schon geaeussert, das sie vermutet das der taeter noch dort im umkreis lebt. Warum diese gedanken bestehen, wurde mit ziemlicher sicherheit nicht verraten.....es ist so, das die polizei..an welchen ort auch immer sich vor dem 25. Jahrestag wieder fuer den fall interessiert, das wohl selbst die aelteren haeufig erwaehnten bereits ausgeschiedenen polizei mitarbeiter gerne den fall noch geklaert haetten.......u. wahrscheinlich jetzt auch hier mitlesen werden u. Alte berichte wenn zeit sein sollte nachlesen werden... Ich hoffe ich habe mich nicht zu weit aus dem fenster gelegt, das habe ich schon gestern getan.....in der hoffnung das mir jemand mal schreibt, bernd was bist du fuer ein a..loch...ich wohnte dort nur mal, war dort ein paar mal im wald, bin 35j alt, nur als beispiel ,,,,,,bin zur zeit arbeitslos, trinke gerne mal einen u. Konnte nachts nicht schlafen u. Habe schon etwas benebelt hier aus versehen etwas schlecht geschriebene berichte eingestellt...ich kann mich aber outen wenn es gewuenscht wird, nicht das hier einige denken...........................!!!
..es waere schlecht, wenn jemand der sich hier muehe gegeben hat in bedraengnis kommt u. Ich daran dann noch mitschuld haette..


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 14:31
@berndgeorge

Fahr hin, nimm ihn fest. :)

Mal im Ernst: Die ganzen Andeutungen hier finde ich ein wenig problematisch. Man kann nicht über Sachen diskutieren, die nur ein paar Leute wissen, andere glauben zu wissen und alle nur halb erzählen (mögen oder können). Das ist ja alles ganz unterhaltsam, aber diskutieren kann man auf der Basis eben nicht. Manche Bemerkungen lesen sich ja so, als ob es von Polizeiseite neue Ermittlungen gibt. Wenn das so ist, ist das spannend. Vielleicht kriegen wir ja mal endlich eine neue Faktenbasis. Und vielleicht wird er ja gefasst. Das wär doch mal was, unsere Spekulationen mit dem tatsächlichen Geschehen vergleichen zu können.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 15:13
@evoluzzer: Es ist doch aber normal, dass Menschen unterschiedlich informiert sind. Da wird es auch niemals einen Gleichstand geben.
Irgendwie ist es doch auch logisch, dass Personen die Verwandtschaft etc. bzw. selbst lange an einem Ort leben, in dem ein Verbrechen passiert ist, andere Infos bekommen als das was in den Zeitungen steht oder im Fernsehen gesendet wird.
Außerdem geben unterschiedliche Berufe verschiedene Zugangsmöglichkeiten zu Informationen. Wie willst du das ändern? Das sind Fakten der Lebenswirklichkeit.
Und nicht jeder möchte seinen Namen etc. im Internet wiederfinden, das müsste eigentlich auch nachvollziehbar sein.

Es steht doch jedem frei ausschließlich Zeitungsberichte und Fernsehen für gesicherte Infos zu halten.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 16:06
Das ist völlig ok, geb ich Dir recht. Meine Erfahrung ist zudem, dass Fernseh- und Presseberichte auf den Gebieten, von denen ich WIRKLICH Ahnung habe, mindestens 50% Fehlinformation liefern. Der Bullshitfaktor in den Medien ist oft noch höher. Das gepaart mit der selektiven Informationspolitik der Polizei macht es uns überhaupt nicht einfach. Ansonsten hätten wir den Täter schon identifiziert, denn die hier versammelte Brainpower ist beträchtlich und der eingebrachte Zeitaufwand ist größer als der der zur Zeit an dem Fall nebenher arbeitenden Ermittler. Aber unsere Informationslage ist eben sehr schlecht.

Und diverse Dinge an der Medienberichterstattung zum vorliegenden Fall stimmen natürlich hinten und vorne nicht. Gerade Deine Beiträge, die ja die Kenntnis der Gegebenheiten vor Ort einbringen, schätze ich sehr. Wir haben etliche Male Ideen verworfen, weil sie mit den örtlichen Verhältnissen nicht übereinstimmten, und sowas bringt die ganze Diskussion voran.

Im vorliegenden Fall ist es bloß ist aber die Info die Folgende: "Ich weiß ganz sicher, dass das Datum nicht stimmt, kann aber meine Argumentation nicht offenlegen". Das ist bis zu dem Punkt auch ok. Würd ich vielleicht auch so handhaben. Aber es kann dann kein Feedback von uns geben, weil wir natürlich die Info nicht kennen und das nicht real kommentieren können. Andererseits wäre das natürlich ein wesentlicher Punkt, weil ein Knackpunkt des ganzen Geschehens damit entschärft würde. Und: Geht man mal davon aus, dass die Nachforschungen der Polizei, dass die Opfer am 12.7. aus ihren bisherigen Unterkünften in Bevensen verschwanden, einen realen Hintergrund haben, stellt sich dann natürlich die Frage, was sie bis zum 17.7. gemacht haben. Wobei ohne Kenntnis der Evidenz man natürlich nicht weiß, ob man sich darüber überhaupt Gedanken machen muss.

Hab das Gefühl, die Situation ist gerade dynamisch. Mal sehen, was vorangeht.


melden

Die Göhrde-Morde

09.03.2014 um 23:16
@berndgeorge
@all

Bist Du sicher, dass die Polizei nach einem Vierteljahrhundert
wirklich wieder Interesse zeigt?

Hab mir noch mal Gedanken zu der Auswertung der 2 Haare im
Jahre 2009 gemacht. Wenn man naiv ist, könnte man
glauben, dass nach damals 20 Jahren der Eindruck des
"Nichtvergessens" erweckt werden sollte.

Tatsächlich aber wurde im Mai 2009 John William Cooper aus
Wales festgesetzt (auch 2 Doppelmorde) und die hiesigen Kollegen
kamen vielleicht nicht umhin im Juli anzukündigen "die letzten
verbliebenen Spuren auszuwerten"!

Ich glaube, dass sie durch die Kollegen aus Großbrittannien
zu einem DNA Abgleich aufgefordert wurden, sozusagen "under
pressure".

Und wenn die "letzten verbliebenen Spuren" (in Form von 2 Haaren,
die ja leider angebl. zerstört wurden) nichts ergaben, hätte man
sich doch bei der Gelegenheit der anderen Asservate (Kleidung etc.)
erinnern und unter die Lupe nehmen können.


1x zitiertmelden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 02:51
@spookytooth
"Wenn man naiv ist, könnte man
glauben, dass nach damals 20 Jahren der Eindruck des
"Nichtvergessens" erweckt werden sollte."

Meines Erachtens eine reine "Story" seitens der Polizei, an der nichts dran war.
Die Behörden wissen doch in solchen Fällen auch, dass sie zu bestimmten "Jubiläen" (10., 20., 25. Jahrestag, später i.d.R. nicht mehr) noch einmal mit solch öffentlichkeitswirksamen Taten seitens der Medienlandschaft (regional bzw. überregional) konfrontiert werden.
Kein Behördenleiter wird in solchem Fall die Anweisung geben, ehrliche Auskunft zu geben, wenn hierbei der Eindruck erweckt wird (der aber in meinen Augen den Tatsachen entspricht), dass die Polizei in diesem Fall längst aufgegeben hat, ganz einfach weil sie über keine Spuren verfügt, die den Täter zweifelsfrei überführen könnten. Stattdessen konstruiert man so eine Schaut-her-wir-haben-noch-was-in-der-Hinterhand-Geschichte.
Wir haben danach nichts, schlichtweg nichts Offizielles mehr darüber erfahren, wann genau, in welchem Labor bzw. mit welchem genauen Ergebnis diese Haaranalyse stattgefunden hat. Allein das gibt mir sehr zu denken.
Ehrlich gesagt bin ich schon gespannt, welche Story man uns zum 25. Jahrestag der Taten auftischen wird. Man darf gespannt sein.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 07:31
Es sollen noch weitere spuren eingelagert sein, die den taeter eindeutig ueberfuehren koennen..man weiss bestimmt noch einiges mehr als man bekannt gegeben hat.....ich persoenlich habe keinen zugang zur polizei, kann mir auch nicht vorstellen, das groessere polizeistationen heute noch kein internetzugang haben. Ich habe mich auch entschlossen , das mein sogenannter flyer/bekanntmachungsblatt nicht darauf hinweisen wird, das leute die noch etwas wissen, sich aber nie geaeussert haben, sich doch noch bei der polizei melden sollen....ich werde lediglich darauf hinweisen, das es im internet bei allmy eine seite gibt, die ausfuehrlich ueber die morde schreibt, u. Das es ca. 30 personen gibt, die sich im internet anoym mit ca. 1000 Berichten gedanken ueber die mordfaelle bis ins detail gemacht haben u. Das alles sehr lesenswert ist u. Das man zurueckgehaltenes wissen dort anoym bekanntgeben kann. Ich will auch nur einige wenige bekanntmachungsblaetter an bestimmten punkten fuer die bevoelkerung dort zugaenglich machen....keine viel stueckzahlen z.b. in tankstellen u. Baeckerlaeden hinterlassen..ich bin nicht an der belohnung interessiert, ich habe auch keine lust meinen entwurf mit der polizei abzustimmen...wenn hier neue infomationen eingehen, koennte die polizei ja selbst mitlesen oder andere koennen sie dorthin weitergeben..........wenn ich zugang zur polizei haette, wuerde mich folgendes interessieren..war man sich im zuge der ermittlungen abschliessend ganz sicher, das baeckermeister w. U. Der spaeter so ausfuehrlich vernommene krankenpfleger nichts mit den taten zu tun hatten, oder blieben restzweifel.....u. man war sich nicht sicher u. Konnte denen aber nichts nachweisen. Warum konnte sich der krankenpfleger selbst entlasten, lebt er noch u. Ist er weiterhin unter beobachtung gestellt worden, ,,, oder gab es eindeutige ermittlungen,, aussagen.......die ihn als taeter ausschlossen....----------------von der bevoelkrung dort waere zum beispiel hier bei allmy ein hinweis interessant, wer war der krankenpfleger, wo wohnte er, warum war er nicht der moerder.....ist er bereits verstorben, oder weggezogen..........jeder hat hier sein steckenpferd, angra der sich hier am laengsten mit dem fall befasst, ist nach wie vor der meinung, das er der taeter sein koennte, das man ihm das aber nicht nachweisen konnte........wenn das so waere, wuerden wir uns alle hier umsonst soviele gedanken machen u. Die diskussion muesste in eine andere richtung gehen.........................uebrigens bedanke ich mich bei eva, das sie mir einige gute hinweise zu meinen bekanntmachungsblatt gegeben hat u. Auch entwuerfe erarbeitet hat.
.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 07:58
Zitat von spookytoothspookytooth schrieb:(in Form von 2 Haaren,die ja leider angebl. zerstört wurden
Fakt ist: Bei einer DNA-Extraktion WERDEN die Haare zerstört. Im Prinzip schließt man die Haare mit einem Proteinase K-haltigen Puffer auf, um die Proteine, aus denen die Haare ja hauptsächlich bestehen, los zu werden. Danach sind die Haare weg, aber nicht die DNA.

Bei der "Haar wird aufgelöst und ist dann wohl mal weg-Story" wird immerr suggeriert, dass man nach der Extraktion keine Zweitschlag-Kapazität mehr hat. Das sehe ich nicht unbedingt so, das hängt davon ab, wie viel DNA in der Probe enthalten war und was die Leute nach der Extraktion genau weiter angestellt haben. Wenn sie "es" getan haben, gibt es wahrscheinlich keine Haare mehr, aber die werden wahrscheinlich noch etwas DNA haben, mit der man bei Bedarf mit anderen Techniken noch was anfangen kann.

Man muss natürlich dabei bedenken, dass man jetzt z.B. die Proteine zerstört hat. Derzeit gibt es eine Bewegung in der Biologie, für alle möglichen (nicht-forensischen) Fragestellungen Proteine und nicht die DNA zu analysieren. Statt Genomics betreibt man Proteomics. Unter anderem kann man Proteinmuster ermitteln und ähnlich wie die DNA auch die Sequenzen der einzelnen Proteine ermitteln. Wenn das in 5-8 Jahren auch Einzug in die Kriminalistik hält, sind natürlich die entsprechenden Daten nicht mehr zu erheben, sofern sie die Haare komplett eingesetzt haben.

Was hier gerne vergessen wird: Die Art der angedachten Analytik bestimmt bereits die Art der Probennahme. Es gibt dann eine Kette aus Probennahme, Probenaufbewahrung, Analytik, die so stark ist wie ihr schwächstes Glied. Welche Proben haben die Leute 1989 im Blick gehabt? DNA-Techniken wohl weniger! Wie sind die mit den Haaren umgegangen? Haben sie Kontaminationen von Anfang an vermieden? Ich vermute, sie haben das Haar überhaupt nicht als DNA-Spur auf dem Schirm gehabt, und selbst heute sind 2 Haare (vermutlich mit wenig Haarwurzelresten) nach alllem was man hört eine Herausforderung. Die Kette war sehr schwach.

Falls sie sinnvolle (Kern-) DNA-Profile haben, werden sie einen Datenbank-Abgleich durchgeführt haben. Mit tollen neuen Daten hätten sie ihre Verdächtigen bzw. andere Kontaktpersonen der Opfer wg. DNA-Vergleichsproben abklappern können (die entsprechenen Proben haben sie 1989 wahrscheinlich nicht genommen)- aber davon hat man nie was gehört. Daraus vermute ich, dass sie nicht viel DNA-Evidenz haben und die Kette zu schwach war.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 08:13
@berndgeorge

Ich habe auch keinen Kontakt zur Polizei. Die würde mit mir die Angelegenheit auch nicht besprechen. Da hätte sie viel zu tun, wenn sie auf jeden Freizeit Sherlock Holmes eingehen würde. Die Polizei spricht nur mit Journalisten über den Fall, deren nachgewiesenes Anliegen es ist die Öffentlichkeit zu informieren. Journalisten interessieren sich aber nur, wenn es Neuigkeiten gibt über die es sich lohnt zu schreiben. Am liebsten haben sie Neuigkeiten noch mundgerecht aufgearbeitet. Investigative Journalisten gibt es hier kaum, ausgenommen mal den Journalisten vom Bonner Generalanzeiger der sich des Trudel Ulmen Falls angenommen hat und der hervorragende Arbeit geleistet hat.

Die Polizei diskutiert auch nicht mit Zeugen über diesen Fall , die sich im nachhinein melden, sondern sie nimmt, wenn sie die Aussage als ernst erachtet, ein entsprechendes Vernehmungsprotokoll auf. Schon gar nicht gibt sie Akteninhalte oder gar vertrauliche Akteninhalte bekannt, weil das ein Dienstvergehen ist und eine Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich zieht. Das schadet der Karriere. Sie bespricht auch deshalb nichts mit Zeugen, um diese in einem späteren Prozess, der immer noch möglich ist, nicht zu beeinflussen mit der Folge dass deren Aussagen dann nicht verwertbar sind. Polizisten kennen auch die strafprozessualen Regularien.

Das ist also unsere Ausgangslage.

Natürlich würde man sehr gerne wissen, ob die Polizei bei denjenigen, die sie verdächtigt hat, denen sie aber nichts nachweisen konnte, Restzweifel an der Unschuld hat. Das werden wir aber leider nicht erfahren. Im Falle des Krankenpflegers sieht es so aus, dass gegen ihn ein förmliches Ermittlungsverfahren geführt worden sein muss, denn es gab die Hausdurchsuchung. Als diese ergebnislos verlaufen ist, musste der Staatsanwalt das Verfahren einstellen. Das hat die Wirkung wie ein kleiner Freispruch. Er darf das Verfahren erst wieder aufnehmen, wenn neue Verdachtsmomente auftreten. Davon ist nicht auszugehen, dass sich gegen den Krankenpfleger jemals noch etwas Neues ergeben hat. Offiziell darf die Polizei also zu Restzweifeln usw. ohnehin nichts sagen. Man müsste das zwischen den Zeilen herauslesen, was mehr oder weniger Kaffeesatzleserei ist.

Es bleibt uns also nur die Möglichkeit den Fall in der Diskussion zu halten und vielleicht die Aufmerksamkeit eines Journalisten zu erhaschen.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 12:16
Danke angra, da sieht man mal wieder, wie wenig ahnung ich von polizei arbeit habe..fast gar keine....u. mit der polizei immer nur mit verkehrssachen zu tun hatte u. Das fand ich schon manchmal kleinkariert u. Daher sehe die leute lieber von hinten wie von vorne.......denn ich haette gedacht, nach den vielen jahren geht man gelockerter mit den ergebnissen um, dazu denke ich mir mein teil u. Einige hier wissen jetzt vielleicht warum andere so vorsichtig u. Schon fast selbst wie die polizei schreiben ...man hat ihnen was anvertraut unter der bedingung das nicht breitzutreten......aber ueber den krankenpfleger habe ich auch noch einmal nachgedacht..es wurde berichtet, das er seine frau im streit wegen ehebruch bedroht hatte, sie solle lieber zurueckfahren u. Sich mal an die goehrde morde errinnern..das koennte ihr auch passieren. Das hatte der nachbar mitgehoert u. Anzeige erstattet. Der nachbar hatte das bestimmt nicht getan, nur weil er den satz gehoert hatte..bis er den mut gefunden hatte seinen direkten nachbarn anzuzeigen wird er im kopf ein bausteinsystem entworfen haben, er koennte es gewesen sein, weil er 1. U. 2.u. 3. 4. damals aufgefallen ist u.einiges passte... genau so eine person soll eigentlich auf meinen aushang aufmerksam werden u.hier anoym schreiben was er weiss. Das wuerde ich gut finden.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 12:24
@AngRa

schrieb:

Die Polizei diskutiert auch nicht mit Zeugen über diesen Fall , die sich im nachhinein melden, sondern sie nimmt, wenn sie die Aussage als ernst erachtet, ein entsprechendes Vernehmungsprotokoll auf. Schon gar nicht gibt sie Akteninhalte oder gar vertrauliche Akteninhalte bekannt, weil das ein Dienstvergehen ist und eine Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich zieht. Das schadet der Karriere. Sie bespricht auch deshalb nichts mit Zeugen, um diese in einem späteren Prozess, der immer noch möglich ist, nicht zu beeinflussen mit der Folge dass deren Aussagen dann nicht verwertbar sind. Polizisten kennen auch die strafprozessualen Regularien.

Das ist also unsere Ausgangslage.



Ich gebe Dir grundsätzlich recht. "Formaljuristisch" beschreibst Du die Vorgehensweise vollkommen richtig. Und bitte verstehe mich nicht falsch, wenn ich den Begriff "formaljuristisch" verwende. Ich denke, dass sich Deine Beiträge hier im thread durch Präzision, gepaart mit hoher Sachkenntnis und der stetigen "Reduzierung" auf das Wesentliche, das Überprüfbare, also belegbare Fakten auszeichnen. Und da bin ich sicher nicht der Einzige, der Dich für diese Beiträge schätzt.

Dennoch gilt auch hier das Prinzip, dass Ausnahmen die Regel bestätigen und somit können auch andere Verfahrensweisen möglich sein und dies ist sicher nicht nur bei Kriminalfällen so, die uns im Fernsehen präsentiert werden. Ich möchte das hier aber für diesen Fall weder unterstellen, noch für möglich erachten. Ich möchte es lediglich zu bedenken geben.

Vielmehr möchte ich Deine Gedanken in eine ganz andere Richtung lenken.

Nahezu alle Kriminalbeamten, Beamten der Bereitschaftspolizei, Polizeifotografen, Gerichtsmediziner usw., die zur damaligen Zeit in dem Fall aktiv involviert waren, sind heute pensioniert oder aus anderen Gründen vorzeitig aus dem aktiven Dienst ausgeschieden. Die meisten von denen leben heute noch in Lüneburg oder im näheren Umkreis Lüneburgs. Wenn man selber lange in Lüneburg lebt, hat man zwangsläufig, im positiven Falle, ein gut funktionierendes, soziales Umfeld aufgebaut, in dem man viele Personen kennt. Hinzu kommt, dass Lüneburg mit seinen rd. 73.000 Einwohnern noch eine Größe hat, wo kein hoher Grad an Anonymität herrscht.

Nun kann man auch nicht zum Telefonhörer greifen und sagen: "Guten Tag Herr x..., ich hab da mal eine Frage zu den Göhrde-Morden." Die Verbindungen entstehen vielmehr durch Kontakte im Freundes- und Bekanntenkreis, wenn man davon berichtet, dass, und warum man sich damit beschäftigt. Und manchmal sind die Verbindungen viel enger, als man zu vermuten glaubt. Manchmal sind es Zufallsbegegnungen beim Lüneburger Handelsball, beim Verein Lüneburger Kaufleute, beim gemeinsamen Kochkurs oder oder oder...), manchmal direkte Kontakte, die man hat. Und in vielen Fällen, vielleicht sogar in 9 von 10 ist jemand nicht bereit darüber zu sprechen, weil die Verschwiegenheitsgrundsätze, auch nach dem Ausscheiden aus entscheidenden Positionen verschiedener Behörden, eine Äußerung zu dem Fall nicht möglich machen.

Aber manche tun es eben doch! Die Gründe hierfür können sehr unterschiedlich sein. Und manchmal stellt man beiläufige Fragen, die zu einer Aussage führen, deren Tragweite dem Auskunftsgeber in dem Moment nicht bewusst war.

Lass mich Dir ein Beispiel geben:

Wenn ich mit jemandem ins Gespräch komme, der in dem Fall involviert war und ich ihn frage, für wie wahrscheinlich er es hält, dass das Phantombild tatsächlich den Täter wiedergibt und er mir antwortet, dass er es für sehr wahrscheinlich hält, weil schließlich eine Vielzahl an Personen Informationen hierzu lieferten, die schlussendlich zur Erstellung des Phantombildes führten, klingt die Frage zunächst nicht verwerflich für den Befragten. Die Aussage liefert aber einen Hinweis auf etwas, was hier bereits diskutiert wurde, nämlich, ob die Phantomzeichnung lediglich auf Basis der Beerensammler erstellt wurde (was das Phantombild meines Erachtens verwässert) oder auch durch Hinweise anderer Zeugen, die die Person in Bad Bevensen beim Abstellen des Fahrzeugs mehrfach beobachteten. Die Beerensammler könnten jeder x-beliebigen Person begegnet sein, die Zeugen, die die Person in Bad Bevensen sahen, nicht. Sie begegneten mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Täter! Somit ist aus dieser Antwort für mich der Schluss zu ziehen, dass das Phantombild als werthaltig einzustufen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Oftmals ist es die wohlüberlegte Frage, die man stellt, die sodann zu einer "vermeintlich" unverwerflichen Antwort des Befragten führt, die einem aber ggf. ein wichtiges Puzzle-Teil liefert, das einem zu einem weiteren Baustein führt.

Ich möchte Dir noch ein weiteres Beispiel nennen:

In den meisten Fällen stoße ich mit meinen Kontaktversuchen oder Fragen auf "taube Ohren", aber es entstehen immer häufiger "Kettenreaktionen". Ich versuche Kontakt zu Person "x" zu erhalten und habe keinen Erfolg, weil mir die Person sagt, dass sie nicht bereit ist sich zu den Göhrde-Morden mit mir zu unterhalten. Wenig später erhalte ich dann aber Kontakt zu Person "y", die wiederum Person "x" aus der "aktiven Zeit" gut kennt. Nachdem Person "y" mit mir sprach und mir sagte, dass er Person "x" gut kennt und er viel mehr weiß, gelingt es mir immer häufiger, dass Person "y" sagt, dass er mit Person "x" nochmal spricht, ob ein Gespräch nicht ggf. doch möglich wäre. Person "x", die sich dann bereit erklärt mit mir zu sprechen und, zugegebenermaßen nicht die Offenheit in Person ist, aber eben mit mir spricht, kennt wiederum Person "z" usw. usw.

Diese Abfolge hat mir in den letzten Wochen eine Vielzahl an Kontaktmöglichkeiten hergestellt, die, zumindest bereit sind, noch einmal die ein oder andere Frage zu beantworten (telefonisch). Mehr nicht. Ich weiß nicht, ob es Ablehnung oder Vorsicht ist? Aber es ist nicht einfach. Dennoch hat sich ein Geflecht an Personen ergeben, die "helfen können". Ob sie es auch tun, wird am Ende eine gewisse Sensibilität zeigen.

Da es uns allen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möglich sein wird Einsicht in die Gerichtsakten zu erhalten, versuche ich auf "diesen Umwegen" werthaltige Informationen zu erhalten. Ich denke, dass die Kunst schlussendlich darin bestehen wird, die hypothetischen Aussagen von Personen von denen zu trennen, die tatsächlich über fundiertes Wissen verfügen und dies durch eine Frageform zu erreichen, die nicht verwerflich wirkt.


melden

Die Göhrde-Morde

10.03.2014 um 14:13
@LuckyLuciano_


Wenn ich Dich richtig verstanden habe versuchst Du Licht in die Göhrdemorde zu bringen, indem Du Kontakte in der Lüneburger Gesellschaft benutzt um von pensionierten Polizeibeamten und auch anderen in die Ermittlungen involvierten Personen, die dort auch verkehren bzw. deren Bekannte dort verkehren, Informationen zu den bisherigen Ermittlungen zu erhalten bzw. Anstöße für neue Ermittlungen zu liefern.

Es würde mich freuen, wenn es Dir gelingen würde alle juristischen Fesseln, wie beispielsweise die Verschwiegenheitspflicht, die natürlich auch für pensionierte Beamte gilt, zu sprengen und die Aufklärung voranzutreiben. Selbst wenn sich bei einigen Pensionisten die Zunge lockern sollte, so ist allerdings fraglich, ob sie aus den Akten Entscheidendes zur Fallaufklärung beitragen könnten, denn dann hätten sie mit einiger Wahrscheinlichkeit während ihrer Dienstzeit die Morde aufgeklärt.

Außerdem darfst Du bei alledem nicht vergessen, dass alles, was Du von den Leuten unter dem Siegel der Verschwiegenheit erfährst, nicht nachprüfbar ist und in der Anonymität hier, nichts als ein Gerücht bleibt, bis es von offizieller Seite bestätigt wird.

Nochmals zum Phantombild. Die Polizei hat im Oktober 1989 ein Phantombild erstellt. Aber es wurde nur kurz als Fahndungsmittel in den Medien verwendet. Das Phantombild wurde also schnell von autoritativer Stelle und damit meine ich das Gericht, was über die Veröffentlichung zu entscheiden hat, nicht als taugliches öffentliches Fahndungsmittel anerkannt, so dass es nie wieder öffentlich präsentiert worden ist. Egal nach wessen und nach wie vielen Aussagen das Bild angefertigt worden ist, ob von den Blaubeersammlern und /oder den Bad Bevenser Autozeugen, diejenigen, die umfassende Aktenkenntnis hatten und die zu entscheiden hatten, ob es tauglich ist, haben das schon 1989 verneint. Und dafür muss es gute Gründe geben, denn in einem solch brisanten Fall wie den Göhrdemorden greift die Justiz nach jedem Strohhalm. Ein Phantombild wäre bei der ansonsten schwierigen Aufklärung eine sensationelle Hilfe gewesen.

Nun sind 25 Jahre ins Land gegangen und an den Zweifeln an dem Bild hat sich nichts geändert, nur dass zusätzlich die Erinnerung von Zeugen, die meinen den Mann auf dem Phantombild irgendwo gesehen zu haben, immer weiter verblasst ist.Ich glaube daher nicht, dass das Phantombild zur Aufklärung des Falles beitragen wird. Sollte es anders sein und sollte ich mich in meiner Einschätzung irren, so würde ich mich freuen, denn es wäre sehr wichtig, dass diese scheußlichen Morde noch aufgeklärt werden und dass der Täter nicht ungeschoren davonkommt.


Die einzige Möglichkeit den Fall doch noch aufzuklären sehe ich darin, dass Personen, die etwas wissen, die vielleicht früher etwas verschwiegen haben oder etwas Unwahres ausgesagt haben, sich besinnen und ihr Wissen preisgeben, weil sie vielleicht älter geworden sind und langsam ein Gespür dafür bekommen, dass die Lebenszeit endlich ist. Diese Zeit, wo das noch möglich ist, zerrinnt unaufhörlich, weil schon 25 Jahre ins Land gegangen sind.

Daneben besteht auch noch immer die Möglichkeit, dass Zeugen bestimmte Dinge nicht ausgesagt haben, weil sie damals nicht gewusst / geahnt haben, dass etwas wichtig sein könnte.

Daher ist jetzt noch die richtige Zeit um die Morde in Erinnerung zu rufen.


melden