Die Göhrde-Morde

@Bernard

Bernard schrieb: Wenn es, wie von @Quinzy angedacht, ein "Wandersmann" gewesen ist der sich für einen bestimmten Zeitraum in der "Göhrde" aufgehalten hat, kann es nach dem Motto "der Täter kehrt an die Stelle seiner Untaten zurück" so gewesen sein, daß es den Mörder (ich gehe übrigens auch von einem männlichen Täter aus) in dieser Zeit auch mehrmals in die Nähe des (ersten) Tatortes getrieben hat. Nicht unmittelbar an den Auffindeort - aber in den näheren Umkreis. Vielleicht auch, weil er sich selber wunderte, daß die Ermordeten noch nicht entdeckt wurden. Dann ergab sich für zwei Folgemorde Gelegenheit - zufällig am Tage der Entdeckung des ersten Verbrechens. Was ihm aber erst später bekannt und -vor allem!- bewußt geworden ist, wie leicht er an einer Festnahme vorbei gekommen ist. Dann gab es für ihn nur eins, nämlich unverzüglich die Gegend verlassen...

Der Gedanke mit dem "Wandersmann" kam mir, als mir besagter XY-Fall, übrigens auch ein Filmfall, einfiel. Für mich durchaus eine Möglichkeit

Wie @AngRa schon schrieb ich zitiere

AngRa schrieb:Ich finde es auch merkwürdig, dass der Täter zumindest mit dem Fahrzeug der zweiten Opfer noch tagelang herumgefahren ist. Das kann er nicht an einem Ort gemacht haben,wo er bekannt war und wo jeder jeden kennt.Da hätten sich nämlich die aufmerksamen Nachbarn gewundert,wieso er nun plötzlich mit einem Auto fährt. Vielleicht ist er zeitweise in einer Großstadt untergetaucht.

wäre somit auch erklärt, warum er sich unerkannt mit dem Fahrzeug, der Opfer bewegen konnte, weil er im Großraum Göhrde nämlich nicht bekannt war.

Übrigens deine Idee mit dem Polizisten finde ich auch sehr interessant. Ist bekannt, ob mal in diese Richtung ermittelt wurde?

@Quinzy

Mir ist nicht bekannt, ob in Richtung Polizist ermittelt worden ist.

Der Täter muss geübt gewesen sein wie er unter Waffeneinsatz zwei Personen überwältigt. So einfach stelle ich mir das nicht vor.

AngRa schrieb: Der Täter muss geübt gewesen sein wie er unter Waffeneinsatz zwei Personen überwältigt. So einfach stelle ich mir das nicht vor.

Da stimme ich dir zu. Die Opfer waren doch auch teilweise gefesselt, ob er sie wohl selber gefesselt hat, oder ob sie sich gegenseitig fesseln mussten unter Waffengewalt....? Ich gehe auch davon aus, das der Täter nicht das erste Mal eine Waffe in der Hand hatte. Es würde nahe liegen, das er damit Erfahrung hatte, vielleicht war er ein Sportschütze, im Schützenverein oder ähnliches, wurde hier doch auch schon mal vermutet.

@Quinzy

Gute Frage,wie das mit dem Fesseln bewerkstelligt worden ist. Ich gehe davon aus,dass die Opfer sich gegenseitig unter Waffengewalt fesseln mussten.

Ich habe mal eine Szene beobachtet,wie zwei Polizisten zwei Personen auf einem Bahnhof mit vorgehaltener Waffe zunächst von einer Rolltreppe aus an eine Wand gedrängt haben. Dort mussten die Personen die Arme hochnehmen und die Beine auseinander stellen und sie wurden dann durchsucht,anschließend wurden ihnen Handschellen angelegt und sie wurden abgeführt. Nach meinem Eindruck waren die Polizisten dabei hochkonzentriert und angespannt und sie waren noch zu zweit!

So einfach ist das alles nicht als Einzelperson zwei Personen unter Waffengewalt zu dirigieren und in Schach zu halten. Von einem Einzeltäter gehe ich aber auch aus.Nur er muss Erfahrungen haben im Umgang mit Waffen und damit,wie man Leute überwältigt,bzw.dann in Schach hält. Den Umgang mit Waffen lernt man in Schützenvereinen,nicht aber wie man Personen unter Waffengewalt überwältigt und in Schach hält.

@Quinzy

"Den Umgang mit Waffen lernt man in Schützenvereinen,nicht aber wie man Personen unter Waffengewalt überwältigt und in Schach hält."

Aber eben bei der Polizei, als Beamter im Strafvollzug oder -und das dürfte (seinerzeit) dort in der Gegend die weitaus größte betreffende Personengruppe dargestellt haben- als Soldat des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses. Damals bei der Bundeswehr wohl (noch) eher weniger, aber die britischen Streitkräfte probten in jenen Jahren genau diese Praktiken für ihre Einsätze in Nordirland. War gegen Ende der 1970er Jahre auch einmal zu einem Manöver auf Europas größtem Truppenübungsplatz Bergen-Hohne und konnte miterleben, wie deren Aufenthalt sich dort gestaltete. Die Unterkünfte waren aus Angst vor Anschlägen hermetisch abgeriegelt; schußbereite Wachposten, Metallzäune und "NATO-Draht" (spezielle und verstärkte Form von Stacheldraht) sicherten das Gelände, auf dem die Soldaten ihrer Majestät in festen Kasernen-Bauten lebten. Auch für deutsche Kameraden war ein Besuch dort nur dienstlich in Ausnahmefällen möglich; privat überhaupt nicht. So traf man sich außerhalb, z.B. im britischen Kino in Fallingbostel. Erheben und "Haltung annehmen" beim Abspielen des "God Save the Queen" vor Filmbeginn inbegriffen :D. Und dort in den Straßen von Fallingbostel wurde vor den Augen der Bevölkerung genau die von @AngRa beschriebene Vorgehensweise geübt - (terrorristische) Personen aufspüren, mit Schußwaffen überwältigen und fesseln. Interessanterweise und fast schon folkloristisch anmutend, in Kampfuniformen deren Kopfbedeckung mit auffälligen bunten "Federbuscheln"(?) geschmückt waren...
Wenn ich mir diese Isolation der britischen Einheiten und ihrer Soldaten so verinnerliche, ist durchaus vorstellbar, daß es da gewißlich den einen oder anderen während seiner dienstfreien Zeit in den nahen Wald gezogen hat, um sich an "sonnenbadenden" oder sonstwie "leichtbekleideten" Mädels respektive Paaren heimlich "zu erfreuen". Und durchaus auch, daß es -unter welchen konkreten Umständen nun auch immer- zur Eskalation gekommen ist...

@Bernard
@AngRa

Ich würde trotzdem mich nicht zu sehr auf einen "ausgebildeten" Täter versteifen. Ein bewaffneter Einsatz von Polizei oder Armee ist ja nochmal etwas anderes als ein bewaffneter "Irrer" der im Wald umherstreift. Bei einem Polizisten würde ich zumindest nicht davon ausgehen, dass er vielleicht jeden Moment unkontrolliert losballert ;) Bei einem Überfall im Wald wäre ich dagegen wahrscheinlich so gelähmt vor Schock, dass ich kaum wagen würde zu atmen. Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die beiden Personen, die in Schach gehalten werden mussten, ja ein Ehe- bzw. Liebespaar waren. Da reicht schon ein: Eine Bewegung und dein Mann/deine Frau ist tot! Oder seh ich das so falsch?

@atencion
Nach allem was bekannt ist, hört es sich aber tatsächlich nach einer -weitgehend- professionellen Vorgehensweise an. Auch und über den bloßen Schußwaffengebrauch hinaus. Eine "Ausbildung" an den Standard-Waffen "G3" und (damals) "P1" hatten alle deutschen Wehrdienstleistenden - auch die Sanitätssoldaten übrigens, zur Eigensicherung. Mit diesen Fertigkeiten waren leicht auch andere Gewehr- bzw. Pistolentypen zu bedienen. Solche Kenntnisse hatte also der Großteil männlicher deutscher Staatsbürger, so sie denn "gedient" hatten. Insofern muß nun eingeschränkt werden; neben dem Standard-Wissen auch nachgeforscht werden, für welchen "Auftrag" die Ausbildung an den Waffen grundsätzlich (und weiterführend) erfolgt ist. Und das ging bei den Soldaten der britischen Armee genau in diese Richtung. Keine andere Streitkraft europäischer Nationen war damals in einen kriegs-, kriegsähnlichen oder terrorristischen Einsatz verwickelt. Die Briten stellten darüber hinaus den größten Teil -neben Belgiern und Niederländern- der in Niedersachsen länger stationierten Einheiten.
Und ein "Herumballern im Wald" hat es mitnichten gegeben. Da ist keiner "Amok" gelaufen sondern hat ganz gezielt seine -sicherlich möglicherweise zufällig ihm über den Weg gelaufenen- Opfer ermordet. Da wird auch vorher keine großartige Konversation mehr stattgefunden haben - passend in mein "Täterbild" vielleicht auch mangels deutscher Sprachkenntnisse...

@Bernard
Ich habe mich nur in die Lage der Opfer versetzt und habe damit nicht behauptet, dass tatsächlich "herumgeballert" wurde! Ich denke aber, auf die Opfer muss es so gewirkt haben (von der Unberechenbarkeit der Situation/dem Ausmaß der Bedrohung her, meine ich) dass der Täter eben in jedem Moment "losballern" könnte. Zurecht, denn getötet hat er sie ja dann auch.
Ich will damit ja auch gar nicht ausschließen dass es z.B. ein britischer Soldat gewesen sein könnte. Was ich sagen wollte war einfach nur, dass ich glaube, dass auch eine Zivilperson ein vor Schreck gelähmtes und völlig verängstigtes Paar in Schach halten kann, und dass man das auch nicht außer Acht lassen sollte.

mit ner Waffe in der Hand und dazu noch in einsamen Waldgebieten kann ich mir gut vorstellen das es kein Problem darstellt mehrere Personen zu kontrollieren ... selbst wenn die versuchen sich bemerkbar zu machen hört man relativ wenig, besstes beispiel dafür ist ja auch das der 2.te Mord trotz ermittlungen nicht mitbekommen wurde

gibt es eigentlich ne Skizze von den auffindeorten irgendwo im Netz

ich hab gerad noch nen Bericht gefunden und weiß jetzt nicht ob der hier schon steht

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Dieter Weihser sagt, er mache einfach nur seinen Job. Aber in Wahrheit lassen ihn die zwei Doppelmorde von vor zwanzig Jahren nicht mehr los. Denn irgendwo da draußen muss der Mörder frei rumlaufen, glaubt er. Und den will, den muss Dieter Weihser fassen.

Die beiden Tatorte lagen unweit der B 216 in den Waldabschnitten Jagen 147 (Lage) und Jagen 138 (LageKoordinaten: 53° 8′ 12″ N, 10° 47′ 21″ O (Karte) ).[

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Oh, wir haben eine Karte, mit beiden Tatorten, da kann man sich jetzt auch mal ein Bild von den Örtlichkeiten machen, Tatorte und den Weg zum Revierförster, auf dem die Blaubeersammler unterwegs waren. Jetzt sieht man auch mal die Entfernungen.

@Tuskam
Danke schön!

Die wege, die man dort erkennen kann, konnte/durften die auch von PKWs benutzt werden, oder sind das auschliesslich Wanderwege, ist das bekannt?

Wenn der Mann, der den Blaubeersammlern entgegen gekommen ist, der Täter war, und auf dem Weg zum 2.ten Tatort war, welchen Weg hat er wohl genommen?

@Bernard

Den Umgang mit Waffen lernt man in Schützenvereinen,nicht aber wie man Personen unter Waffengewalt überwältigt und in Schach hält."

Aber eben bei der Polizei, als Beamter im Strafvollzug oder -und das dürfte (seinerzeit) dort in der Gegend die weitaus größte betreffende Personengruppe dargestellt haben- als Soldat des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses. Damals bei der Bundeswehr wohl (noch) eher weniger, aber die britischen Streitkräfte probten in jenen Jahren genau diese Praktiken für ihre Einsätze in Nordirland.

Polizist oder Soldat, die beiden Personengruppen fänd ich schon als Tätergruppe interessant. Beide haben Umgang mit Waffen, zumindestens einige Personen aus diesen Gruppierungen. Ja und die Jäger, Revierförster wären für mich auch noch relevant, anfangs wurden auch wohl 2 als verdächtig eingestuft, nicht nur wegen der Ortskenntnisse, sondern sicher auch wegen der Waffen.

hab das nochmal nachgearbeitet.
Zu absperrungen wie Schranken etc kann ich nichts sagen.
Die Forstwege (blau) sind aus meiner Sicht auch mit einem PKW befahrbar.
vielleicht fährt ja mal jemand hin und macht sich ein Bild ;-)

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@Tuskam
Klasse, jetzt kann man das richtig gut erkennen, vielen Dank tuskam.
Also der gelbe Weg ist geteert und die blauen Wege sind Waldboden gegebenenfalls Sand, vermutlich befahrbar.

Ich schau mal ob ich etwas darüber finde, ob die Wege offiziell für jederman befahrbar sind oder nur für Forstbetrieb.

allerdings ist das recht aktuelles Kartenmaterial, wie es vor 20 Jahren war kann ich nicht sagen.
Mir ist gerad aufgefallen das beide Tatorte/Fundorte sich im Naturschutzgebiet Kellerberg befinden ... evl. ein durchgeknallter Naturfreak, wurde in die Richtung mal ermittelt ?


Wikipedia: Kellerberg (Naturschutzgebiet)

@Tuskam
Auch von mir einen Dank für Deine Bemühungen. Interessieren würde mich jetzt allerdings, auf welcher Grundlage wurden die beiden auf dem Luftbild markierten Tatorte festgelegt? Und woher weißt Du, daß es sich bei den Revierabschnitten um "Jagen 147" bzw. "Jagen 138" handelt? Dann müßte ja auch das, immer wieder in Zusammenhang mit den leichenfindenden Beerensammlern erwähnte Forsthaus zu sehen sein. Der bereits genannte Autor Arno Abendschön schreibt dazu in seinem Artikel "Doppelter Doppelmord - Der Göhrde-Mörder" folgendes:
"Hier zieht sich auch eine Bundesstraße hin. Von ihr zweigt eine Stichstraße zu einem alten Forsthaus ab, dort kann man parken. Ein Hamburger Ehepaar um die Fünfzig tat genau das am 21.5.89, einem Sonntag. Sie gingen dann zu Fuß einige Hundert Meter tief in den Wald, vermutlich um sich auf einer Lichtung zu sonnen."
Bei der Bundesstraße handelt es sich um die B 216; eine andere gibt es nicht in der Gegend. Außerdem noch die Landesstraßen 232 und 253. Von der B 216 führt bei Oldendorf (Göhrde) die Kreisstraße 13 in den für uns interessanten Bereich; das dürfte die bei Abendschön erwähnte Stichstraße sein. Nach etwas mehr als 1,5 Kilometern erreicht man in Fahrtrichtung links das erste größere Gebäude; schaut aus der Vogelperspektive allerdings nicht wie ein altes Forsthaus aus. Etwa 100 Meter weiter rechts zur Hand zwei weitere längliche Häuser. Dann erreicht man den "Flecken" Röthen; dort gibt es nach den Unterlagen des niedersächsischen Landesamtes für Vermessung nur die Hausnummer 1. Erst dachte ich, daß es sich um eine größere Gärtnerei handeln würde. "Gegoogelt" nach Ortsbezeichnung und Hausnummer stellte sich allerdings heraus, daß es das gesuchte Forsthaus ist:
Revierförsterei Röthen
Hasso B.
Röthen 1
21369 Nahrendorf
Telefon- und Faxnummer sind auch angegeben.

(http://www.landesforsten.de/Revierfoerstereien-im-Forstamt-Goehrde.433.0.html (Archiv-Version vom 14.10.2013))

Luftlinie zum Tatort 1: ca. 725 Meter
Luftlinie zum Tatort 2: ca. 1250 Meter
Die Wege sind -je nachdem welche gegangen werden- natürlich um einiges länger.

Wenn die Revierförsterei (damals) bewohnt war (respektive heute noch ist), muß es für die dort ansässigen Menschen bestimmt ein ganz komisches Gefühl (gewesen) sein mit der Erkenntnis zu leben, daß ein mehrfacher Mörder von ihrem Parkplatz das Fahrzeug seiner eben erst getöteten Opfer entwendet hat. Richtig gruselig...
Für den "durchgeknallten Naturfreak" gibt es in der Kriminalitätsgeschichte einige Beispiele. So sind "selbsternannte Waldsheriffs" schon mehrfach gewaltsam gegen "wildes Zelten", Liebespärchen und selbst harmlose Spaziergänger die sich abseits offizieller Wege befanden, vorgegangen. Auch so manches Tötungsdelikt mag hierin seinen Ursprung gehabt haben...

Bernard schrieb: Interessieren würde mich jetzt allerdings, auf welcher Grundlage wurden die beiden auf dem Luftbild markierten Tatorte festgelegt? Und woher weißt Du, daß es sich bei den Revierabschnitten um "Jagen 147" bzw. "Jagen 138" handelt

Die Informationen habe ich auch diesem Wikipedia-Artikel
Wikipedia: Göhrde-Morde
Ich habe einfach die Infos übernommen die ich im Abschnitt Lage und Witterung gefunden habe

Die Revierförsterei Röthen hatte ich auch gefunden ... allerdings wird mir beim Gelände oberhalb angezeit der Försterei angezeigt das es sich um eine Baumschule handelt.

Hab die Lage der Naturschutzgebietes auch nochmal verdeutlicht ... das hört sich in den Beschreibungen immer riesig an, dabei ist das gar net sooo groß, aber seht selbst

Naturschutzgebiet Kellerberg


da muss doch was dran sein ... oder spinn ich mir jetzt was zurecht?

also für mich, als leidenschaftlichen wandersmann und radfahrer, der seine routen immer nach google maps/ earth plant, sehen alle sichtbaren wege des satellitenbildes kfz-befahrbar aus, nicht nur die extra gekennzeichneten...

Schranken sind in der regel auch kein problem, da deren sicherung meistens nur in form eines drei- oder vierkantes ist...

Allerdings weiss man nicht, wie es zum tatzeitpunkt aussah...

@nachbar
das denke ich auch :-)
Wenn Du viel unterwegs bist kannst Du über aufgebrachte Naturfreaks etwas sagen oder hast Du das noch nie erlebt?


@all
weiß man eigentlich über zeugenaussagen wo die Opferfahrzeuge geparkt waren ... beide bei der Revierförsterei? oder nur das bei der zweiten tat?