Die Göhrde-Morde

hallo lask, ich stimme mit dir ueberein....im ersten fall haette der oder die kellnerin spaeter vielleicht noch eine kontakt person in erinnerung gehabt, die mit den reinholds das lokal verlies u. das spaeter ausgesagt haette..geringfuegig besteht die moeglichkeit, das man sich aus dem lokal vom sehen her fluechtig kannte u. das es beim verlassen des lokales zur erneuten kontaktaufnahme gekommen ist..vielleicht sagte er , das er zu dem parkplatz will, weil sich dort ein hochstand befindet u. er tiere beobachten moechte. vielleicht war er wie ein foerster gekleidet u. hatte dadurch vertrauen erweckt u. im auto ist es zu einem gespraech gekommen, das die reinholds einen picknick platz dort entdeckt hatten oder ihm viel auf das sie wohl nicht weit wandern wollten, weil sie decke u. picknick korb mit nahmen u. er dann unauffaellig hinterherging um sie zu beobachten, in der hoffnung das sie zaertlichkeiten dort austauschen wuerden....koennte auch so gewesen sein...zumindestens das lokal hat man bestimmt nicht zu dritt verlassen..waere aufgefallen

@berndgeorge
Keine Ahnung woher diese gesicherte Erkenntnis stammt, dass die beiden in Tießau Essen waren? Es stand in einem Artikel des Hamburger Abendblattes kurz nach der Tat. Nach diesem Artikel gab es dann die Sendung XY ungelöst. Beim Abendblatt-Artikel waren die Leichen noch nicht aufgefunden, beim XY-Filmfall schon. Während des Filmfalls könnt ihr einer Gruppe Polizisten über die Schultern schauen, die sich eben genau über dieses Thema unterhalten. " Wenn sie überall dort essen waren, wo sie gesichtet wurden, dann wären sie ja geplatzt!" "Genau, außerdem passt es nicht zu den Picknick-Utensilien!"

Aus diesen Äüßerungen schließe ich, dass die Polizei diesen Gedanken, bzw. diese Zeugenaussagen bald nicht mehr verfolgte.

Mit den Erinnerungen von Zeugen an Personen ist das so eine Sache.

Ob sich Zeugen unbedingt an eine dritte Person in Begleitung der Rs erinnert hätten, möchte ich bezweifeln. Falls die Rs am 21.5. 1989 in Tießau in einem Lokal zu Mittag gegessen haben, dann herrschte dort Hochbetrieb, weil am Freitag vor diesem Wochenende der Radwanderweg an der Elbe entlang eingeweiht worden war. Einen entsprechenden Link hatte ich schon mal eingestellt. Da hat niemand mehr darauf geachtet, wer mit wem im Lokal gesessen hat oder wer mit wem letzten Endes das Lokal verlassen hat. Natürlich ist auch nicht gesichert, ob die Rs überhaupt in einem Lokal in Tießau gegessen haben. Die Polizei hatte sich wohl auf ein Picknick versteift.

Es gibt offensichtlich auch keine Zeugen dafür, die gesehen haben dass Frau W. und Herr K. am 12.7. 89 gemeinsam im Tercel zum Göhrdeausflug aufgebrochen sind. Woher will man dann wissen, ob sie alleine losgefahren sind.

@berndgeorge
Wenn die Zeitungen nicht in einem Stadtarchiv oder ähnlichem vorhanden sind, ist es schlecht zu recherchieren.

hallo angra..doch es soll ein archiv geben. ich weiss nur im monat nicht wie man zugang dazu bekommen soll u. kann es mir auch nicht vorstellen. wenn ich den rueckruf bekomme, was muss ich die am besten fragen.?? es werden ja nur berichte ueber die goehrde morde u. nicht ganze zeitungen gesucht. die dame am tel. u. in der anzeigenannahme waren ueberfordert, wussten aber von einem archiv

@berndgeorge

Von sehr großem Interesse für uns wären zum einen Zeitungsberichte über das Verschwinden von Herrn K. und die Suche nach seinem Fahrzeug in der Zeit ab dem 13.7.1989 und bis zur Auffindung am 27.7. 1989, sowie Zeitungsberichte nach Auffindung der Leichen ab dem 28.7.1989. Über sein Verschwinden dürften Einzelheiten, wenn überhaupt, nur in den hannoverschen Zeitungen berichtet worden sein. Auch nach Auffindung dürften über diese beiden Opfer vor allem in den hannoverschen Zeitungen Einzelheiten berichtet worden sein.

Es geht nicht um Gesamtausgaben der Zeitungen, sondern nur um einzelne Berichte, nach denen die Archivdame schauen müsste.

@AngRa
Das Erinnerungsvermögen der Zeugen kann man schlecht beurteilen.
Es ist aber ein Unterschied, ob man Zeugen auf einem einsamen Waldparkplatz/Waldweg begegnet, als auf einer lebhaften Einweihung eines Radweges. Daher wäre das Risiko des Täters eben enorm hoch gewesen. Zwar fährt dieser nach den Taten mit den PKW umher, es kann dabei aber keine Verbindung und Zeugensichtung zwischen ihm und den Paaren erzielt werden, da sie nicht zusammen gesehen werden. Daher glaube ich auch, dass sie vorher nicht zusammen in Erscheinung getreten waren.
Ich tendiere weiterhin in die Richtung, dass eben beide Paare keinen Anhalter/Mitfahrer in das Gebiet mitnahmen.

@bb37

Bei der ganzen Angelegenheit muss man bedenken, dass sich für alle vier Opfer keine Zeugen gemeldet haben, die sie im Bereich der Göhrde gesehen haben, obwohl es unwahrscheinlich ist, dass sie auf dem Parkplatz und auf dem Hauptweg, den sie wohl zunächst jeweils eingeschlagen haben müssen, Mutterseelen alleine waren.

ME hängt es auch damit zusammen, weil es für diesen Göhrde- Bereich erst viele Wochen nach ihrem Verschwinden einen Zeugenaufruf in den Zeitungen gab und somit zu einem Zeitpunkt als sich niemand mehr an den Tag genau erinnern konnte. Das mit jedem Tag weiter schwindende Erinnerungsvermögen von Zeugen hatte der Täter mE durch das Wegfahren der Fahrzeuge gut einkalkuliert.

Beim Ehepaar R. waren zum Zeitpunkt der Auffindung bereits rund sechs Wochen seit ihrem Verschwinden vergangen, beim zweiten Paar waren es immerhin rund 14 Tage.

Wenn es keine besonderen Vorkommnisse gab, etwa Unterhaltungen auf dem Parkplatz mit Fremden, Schwierigkeiten beim Einparken etc., dann war das Risiko ohnehin gering, dass sich jemand an die unauffälligen Opfer erinnert, alleine oder in Begleitung des Täters. Falls es so etwas gegeben hätte, dann hätte der Täter an diesem Tag auf die Ausführung seines Plans verzichtet und damit situationsabhängig reagieren können.

Ich will auf meiner Auffassung aber nicht beharren. Momentan stelle ich es mir halt vor, dass der Täter mitgenommen worden ist und zwar nicht als Anhalter. Das kann sich auch wieder ändern. Mir ist natürlich auch klar, dass alles ganz anders gewesen sein kann.

hallo angra....es gibt ein archiv. wenn man einen zeitungsbericht haben moechte muss man denen das jahr, tagesdatum u. die seite bzw. das thema sagen, dann koennen sie berichte bzw. diese seite ausdrucken. soll dann ca. 5,00 euro kosten..allerdings pro seite. da ich zur umstellung meines abbos. .zugang uebers sams. tabl. dort vorbeikommen soll, da die fachpersonen mir vor ort den zugang zum tablet einstellen u erklaeren, werde ich fragen, ob es es berichte zum vermisstenfall koepping im zeitraum xxxkurz vor auffindedatum u. vielleicht drei bis vier tage nach auffindedatum gibt wie du angegeben hast..vielleicht muss ich nicht jede seite voll bezahlen. kenne dann noch einen hausmeister vor ort, da ich wir mit fa. schon fuer madsack verlag gearbeitet hatten, den koennte ich auch noch mal fragen. muss aber erst klaeren ob er noch in brot u. arbeit steht. ferner soll es eine stadtbuecherei in hannover aegi geben, dort befinden sich saemtliche zeitungen auf micro film..wenn man eine ausgabe nennt, kam die ueber ein lesegeraet mit einer spezialbrille einsehen...soll wohl gar nichts kosten. sehe das aber als zeitaufwendig an.

@berndgeorge

Ja, zu meiner Zeit in Hannover gab es eine große Stadtbücherei mit allem was das Herz begehrt auf der Hildesheimer Straße in der Nähe des Aegis. Vielleicht ist sie nun aber direkt am Aegi. Ist ja alles schon länger bei mir her.

Das ist nun für Dich zeitaufwändig und mühevoll, aber ich sehe keine andere Möglichkeit wie wir noch an die so wichtigen Berichte aus den Zeitungen kommen könnten. Ich komme nicht mehr nach Hannover seit meine Mutter tot ist.

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Beim Soltau-Mord, für den der Göhrde-Mörder auch verantwortlich sein könnte, war es doch auch so, dass er zusammen mit dem Opfer zum Tatort an den Wilseder Berg gefahren ist. Bei xy wurde doch auch nach Zeugen gefragt, die vielleicht sogar eine Fotoaufnahme von ihm gemacht haben könnten. Als abwegig sehe ich es daher auch nicht an, dass er mit den beiden Paaren, die er in der Göhrde getötet hat, dort zusammen hingekommen ist.

In der Göhrde irgendwo im Dickicht auf gut Glück nach Pärchen Ausschau halten stelle ich mir als sehr zeitaufwändig und nervig vor. Das ganze Gebiet ist mE wohl auch tagsüber um die Mittagszeit und am frühen Nachmittag eher ein Erholungsgebiet für Familien und Sportler ( Reiter) als für Paare mit sexuellen Absichten. Aber gut, nix ist fix.

@AngRa
Klar, möglich ist alles...aber irgendwie mag ich bei den Pärchen nicht so recht daran glauben. Beim Soltau-Mord war aber nicht bekannt, ob der Täter mit ihr zum Wilseder Berg fuhr, oder sie ihn dort antraf. Es war ebenfalls unklar. Bekannt war nur, dass sie in Begleitung eines Mannes gewesen ist, dessen Herkunft unbekannt war.

Nochmal zum Mitfahrer:

Wo soll dieser zugestiegen sein? Es ist eigentlich eine unübliche Begegnung, wenn sie einen Termin mit ihrem späteren Mörder getroffen hatten, da auch dies an Dritte hätte weitergegeben werden können. Darauf hätte sich der Göhrde Täter wohl nicht eingelassen. Wenn sie ihn mitnahmen, dann durch Zufall...alles andere schließe ich aus.

Zum Thema Informationen:

Ich sehe noch zwei weitere Möglichkeiten, um an Informationen zu gelangen, aber warten wir erst einmal die Recherche von @berndgeorge ab.

@bb37

Beim zweiten Paar könnte der Täter ab Bad Bevensen mitgefahren sein. Beim ersten Paar dort, wo sie gegessen haben. Ja, ich weiß, das ist alles mit vielen wenn und aber verbunden. Trotzdem will mir nicht die Szene in den Kopf wo der Täter im Wald auf Pärchen gelauert hat.

Der Termin mit dem Täter muss ja nicht fix gewesen sein. Der ist mit ihnen ins Gespräch gekommen und hat sich angeboten mitzufahren, weil er gerade Zeit hatte.

@AngRa
ja, das kann ich verstehen. Aber wofür sollte er sich anbieten? Die R´s wollten sich am Wochenende erholen, bei den anderen beiden vermute ich ein Schäferstündchen. Beide Paare kannten sich vermutlich in dem Gebiet aus. Egal, wie man es wendet, es läuft einfach nicht ganz rund.

@AngRa: Das evtl. Warten im Dickicht (wenn eben der Täter nicht mit den Paaren in die Göhrde gelangte) wäre nur dann nicht nervig, wenn diese Person z.B. ohnehin desöfteren zwecks Wildbeobachtung oder dergleichen in diesem Waldstück verweilte.
Also jemand mit Jagdschein oder Jagdpächter dort.
Ich würde aber davon ausgehen, dass die Polizei damals mindestens die Jagdpächter und dortigen Forstbeamten überprüft hat.

Ich könnte mir eher die Variante vorstellen, dass der Täter z.B. Ehepaar R. kannte durch eben dieses Lokal in Nahrendorf, welches die beiden öfter aufsuchten.
Er wusste über ihre Gewohnheiten hinsichtlich ihrer Göhrde Besuche bescheid.
Und ist ihnen dann unauffällig gefolgt.

Nochmals zu der These es könne ein Täter aus dem Bereich der Krankenpflege sein. Bei meiner Mutter im Dorf nahe Bad Bevensen wohnt ein Ehepaar, der Mann ist in Rente jetzt und hat in Bad Bevensen Mitte der 80 er Jahre eine Umschulung zum Krankenpfleger gemacht und dann auch bis zur Rente in der Diana- Klinik als Pfleger gearbeitet.
Ich frage mal nach, ob es damals viele Umschüler im Krankenpflegebereich gegeben hat.
Die Diana- Klinik war damals ja größter Arbeitgeber in Bad Bevensen.

@Strandschwalbe

Ja, es waren wohl auch drei Förster zunächst unter Verdacht. Sie sind überprüft worden und es hat sich kein Verdacht bestätigt.

Mir war nicht klar, dass die Diana-Klinik in Bad Bevensen der größte Arbeitgeber war. Dann kann man davon ausgehen, dass sie dort am Ort eine bedeutende Rolle gespielt hat.

@bb37

Die Sache mit den Schäferstündchen ist mE nicht zwingend. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen, am helllichten Tag und so.

@AngRa
Zwingend ist es nicht, aber es bietet sich bei einem Liebespaar förmlich an. Auch wenn sie in Bad Bevensen andere Möglichkeiten gehabt hätten.
Mit dem Verweilen glaube ich eher, dass er Informationen hatte, dass die Pärchen sich auch dort an dem Tag aufhalten. Dann wäre das Warten zeitlich begrenzt, aber von Informationen vorab abhängig. Bei den R´s wiederum mit Schwierigkeiten verbunden. Sollte der unbekannte Mann, dem die B-sammler begegneten tatsächlich der Göhrde-Mörder gewesen sein, so ist der zeitliche Rahmen in meinen Augen noch überschaubar. Vom Forsthaus direkt läßt es sich natürlich am besten beoabchten

@Strandschwalbe
Das klingt gut. Der Bereich für die Schulung der Krankenpfleger wird auch heute noch in der Diana Klinik durchgeführt.

ich denke nach wie vor, dass die Polizei damals vermutlich dicht am Täter dran war. Der Täter aber wie schon geschrieben, durch sein Umfeld geschützt wurde.

Ich habe nur Schwierigkeiten mir z.B. bei Herrn R. aus Bergedorf, der ja sehr pedantisch (Ablesen des Tageskilometerstands seines Fahrzeugs und derartige Gewohnheiten) geschildert wird, vorzustellen, dass er einen quasi Unbekannten/ Lokalbekanntschaft mit seinem Auto mit in die Göhrde nimmt.

Ich denke immer solche pingeligen Menschen halten nicht mal an, wenn eine junge Frau allein mit Panne am Fahrbahnrand steht.

Und bei Paar Warmbier/ Köpping gehe ich davon aus, dass sie ihre heimliche Beziehung auskosten (nicht nur sexuell gemeint) und froh über jedes Treffen alleine sind.

@Strandschwalbe
Aufgrund den von Dir genannten Gründen schließe ich ebenfalls den Mitfahrer aus.
Wenn Du Kontakt zu dem Dir bekannten Pfleger aufnimmst, dann frage doch bitte mal nach, ob es durchaus üblich war, mit Kooperationskliniken Personal zu tauschen, oder ob ihm Personen bekannt sind, die z.B. aus familiären Gründen nach Soltau gezogen sind und ihren Beruf dort an einer anderen Kliniken weiterführten.

@bb37:
Das mache ich auf jeden Fall und berichte dann hier. Es wird nur so ca. eine Woche dauern, bis ich dort ins Dorf komme.

@Strandschwalbe
Das sehe ich genauso.

Letztlich böten sich m.E. mehrere Varianten an, wie der Täter mit den späteren Opfern in Kontakt getreten ist.

a) durch vorheriges Kennenlernen, z.B. als Kellner in einem Lokal, als Pfleger/Therapeut/Arzt in einer der Kliniken.
Hier stimmen die potenziellen Örtlichkeiten eines möglichen Kennenlernens nicht, hinzu kommt das Risiko, als Begleitperson durch Dritte erkannt zu werden bzw. dass Dritte davon im Vorfeld erfahren. Zudem müsste man in beiden Fällen zumindest eine gewisse Beeinflussbarkeit der Opfer annehmen, was ich mir im Fall R. (zumindest bei ihm) nicht vorstellen kann

b) als Anhalter: auch hieran bestehen zumindest im Fall R. Zweifel aufgrund der Persönlichkeit des Opfers

c) unter einem Vorwand (Vortäuschen einer Notlage) irgendwo in näherer Umgebung des Tatortes (z.B. auf einer Landstraße).
Dann müsste aber der Täter die Opfer bereits dort mit Waffengewalt gezwungen haben, ihn mitzunehmen und er müsste sie an jene Stelle in die Göhrde dirigiert haben. Risiken wären, dass z.B. ein solches Opfer absichtlich einen Unfall baut bzw. dass man auf dem Weg in den Wald von Spaziergängern gesehen wird (immerhin waren es vom Ort des Abstellens der PKWs nahe des Forsthaus Röthen bis zum Auffindeort der Leichen jeweils knapp 800 Meter). Zudem besteht das Risiko eines Kampfes zwischen Täter und männlichem Opfer oder dass eines der späteren Opfer hätte fliehen können.

d) zufälliges Abpassen/Aufeinandertreffen im Wald mit evtl. Auflauern hinter Bäumen oder in dichtem Buschwerk (zu dieser Jahreszeit steht alles in vollem Wuchs bzw. in voller Blüte)
Das Risiko ist hier auch aufgrund des Überraschungsmoments und der niedrigen Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden, gleich null. Unter Umständen musste der Täter dafür allerdings stundenlang, vielleicht sogar tagelang auf aus seiner Sicht geeignete Opfer warten.
Auffallen würde man dabei m.E. nicht zwangsläufig; wenn ich im Spätsommer/Herbst Pilze sammle und querfeldein z.T. durch die Wälder streife, begegne ich oft stundenlang keiner Menschenseele bzw. könnte mich, wenn ich Stimmen hören würde, unauffällig in dichteres Buschwerk verdrücken. Abseits der Wege ist man quasi mutterseelenallein unterwegs.

Alles in allem ist Variante d) in meinen Augen deswegen die wahrscheinlichste.

Interessant wäre natürlich in dem Zusammenhang, wenn jemand diese spezielle Gegend der Göhrde genau kennen würde, d.h. inwiefern sie von Ausflüglern/Spaziergängern vor den Taten frequentiert war. Sagten sich auf diesen Wegen Fuchs und Has´ gute Nacht, wie man hier sagt, oder waren zu dieser Jahreszeit mehrere Dutzend Personen in diesem Waldgebiet unterwegs, ggf. auch an Wochentagen?

Rätselhaft bleibt auch, wie der Täter in dieses Waldstück in der Göhrde gelangte, wenn man einmal davon ausgeht, dass er kein Auto benutzt hat und von den späteren Opfern auch nicht mitgenommen wurde. Das Ganze, ohne dabei aufzufallen. Wie bereits jemand erwähnt hatte, sollen die Busverbindungen in dieser Region (wohl bis heute) sehr schlecht sein (wohne selbst in einer vergleichbaren Region tief auf dem Land und hier schauts nicht anders aus). Bahnverbindung fällt weg, also bliebe nur ein Fahrrad oder auch - m.E. noch wahrscheinlicher - ein Mofa, das man auch tagelang irgendwo unauffällig im dichten Buschwerk abstellen könnte - oder gar zu Fuß.