Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Mal noch eine Frage an die Experten (Sportschützen?), es wurde bereits angesprochen, jedoch im bezug auf womo... Der vom Taxifahrer festgestellte schweissgeruch, aber kein brandgeruch, - meine Frage nun wie sehr stinkt eine vor wenigen Stunden benutzte Schusswaffe? (Evtl. Versteckt unter der Jacke)

@latte3
Bei meiner 9mm-Gaspistole riecht man nichts. Nur direkt nach dem Abfeuern. Dann verflüchtigt sich der Geruch. Ich benutze die übrigens, nur zur Anmerkung, als Hundeausbilder auf dem Hundeplatz. Stichwort "Schussfest" bei Jagdhunden.

Bei meinem Vater (Jäger) habe ich auch noch nie etwas gerochen (Waffen mit langem Lauf sowie ein Revolver für einen finalen Schuss, falls notwendig), wenn er erfolgreich von der Jagd kam.

Man müsste schon die Nase an den Lauf halten, um etwas zu riechen. Die nicht abgefeuerte Waffe eines Jägers riecht z.B. nach Waffenöl, wenn er sie nicht abgefeuert hat, da Jäger ihre Waffen regelmäßig und penibel reinigen, quasi nach jeder Benutzung.

Also selbst wenn jemand nah bei einem steht, mit einer zuvor benutzten Waffe, dann kann man das nicht riechen.
Anders bei einer frisch gereinigten Waffe, die riecht penetrant nach Waffenöl, z.B. Ballistol. Das riechst du 10m gegen den Wind...

@latte3

Schliesse mich hier @T68 an: der Geruch ist so minimal, dass er sicherlich im Taxi nicht wahrgenommen wurde, und schon gar nicht, wenn er von anderen Gerüchen, wie hier dem Schweissgeruch, überdeckt wurde.

Ich transportiere oft Waffen vom Schiessplatz nach Hause, aber im Auto merkt man da gar nichts. Auch an der Kleidung etc. ist nichts festzustellen.

Das Ballistol ist eine andere Sache :)

OK danke euch.
Die Tatwaffe ist vielleicht noch im Besitz des Täters. Vielleicht stößt irgendwann zufällig mal irgendeiner darauf und zieht die richtigen Schlüsse...

Ich bezweifle, dass die Tatwaffe noch im Besitz des Täters ist, sofern dieser selbst noch lebt (ich hatte ja angedeutet, dass ich mir aufgrund seines Bezugs zu Holland den Mörder des Kurt Becker aus Elbethen auch als den Mörder der Langendonks vorstellen könnte). Der Besitz der Waffe wäre jedenfalls ein sehr starkes Indiz der Täterschaft.

Mir kommt da aber gerade ein Gedanke: Der Taxifahrer hatte doch angeblich ausgesagt, dass sein Fahrgast ( und mutmaßlicher Täter) auffällig verschmutzte Hände hatte. Wäre es nicht eine Option, dass der Täter die Pistole und eventuell auch das Messer noch im Wald in Litzlwalchen oder in Nürnberg vergraben hat?

@Indiamike

Indiamike schrieb:Wäre es nicht eine Option, dass der Täter die Pistole und eventuell auch das Messer noch im Wald in Litzlwalchen oder in Nürnberg vergraben hat?

Freilich eine Option. Sogar relativ naheliegend, denn ein halbwegs smarter Täter entledigt sich der Tatwaffe schnellstens.

@Mc_Manus
Diese Marquartstein-Geschichte lässt mir ebenfalls keine Ruhe.
Alles in allem passt nichts zusammen, auf der einen Seite dieses vorsichtige niederländische Rentnerehepaar, das niemals einen Fremden mitgenommen hätte, erst recht nicht, wenn er ein solches Auftreten gehabt hätte, wie ihn der Taxifahrer geschildert hat.
Auf der anderen Seite ein kleiner, ruhiger, beschaulicher Touristenort wie Marquartstein, wo in einer Gaststätte jeder, der so daherkommt wie der Täter, sofort auffallen würde. Erst recht, wenn er dann noch in einer Gaststätte Kontakt zu dem Rentnerpaar aufnehmen würde. Dass man sich in einer Gaststätte oder am Parkplatz zufällig begegnet, dass das Ehepaar den Täter mitnimmt oder er sie an diesen entlegenen Ort am Litzlwalchener Waldrand lotst, kann ich mir kaum vorstellen. Hätte er sie beim Einsteigen in das Wohnmobil in M´stein hineingedrängt und mit der Waffe bedroht, wären sie anschließend nicht in ihren Liegestühlen am Waldrand noch vor dem Wohnmobil gesessen.
Wäre der Täter aus Marquartstein, oder aus den umliegenden Orten, oder hätte er sich dort zumindest zeitweise aufgehalten - das wäre den Dorfbewohnern sofort aufgefallen. Das ist eine Gegend, in der Fremde sofort auffallen, beäugt werden, man sofort zum Ortsgespräch wird - erst recht, wenn man so auftritt wie der Täter.
Eigentlich kann der Täter weder aus der Region Grassau/Marquartstein/Unterwössen/Schleching/Reit im Winkl noch aus der Gegend um Litzlwalchen/Chiemsee stammen oder dort länger wohnhaft gewesen sein.

@LASK
er könnte aber als örtlicher "Dorfdepp" bekannt sein, woman sich über den komischen Aufzug nicht mehr wundert.Weil er öfters spleenige Aktionen reitet.
Sowas gibts doch in fast jedem Dorf.

Ein gänzlich fremder mit guter Ortskenntnis? Damals gabs noch keine Navis oder Google Maps...

Jedenfalls ist er nicht Depp genug, oder er ist mehr Depp, als die Polizei erlaubt, sodass man ihn noch nicht gefasst hat...
Spass beiseite.
Er hat, könnte man zumindest meinen, ein paar clevere Schachzüge eingebaut.
Er war schweigsam während der fährt, aber wenn er was sagen musste, dann tat er das scheinbar deutlich, ohne klos im Hals. .. Von stottern, zittern, verunsicherung, abgesehen von den wechselnden zielen, war keine Rede...

Für gewöhnlich kommt ein Dorfdepp nicht an eine illegale Schußwaffe. Wenn das stimmt, dass am Tatort sogar noch Dinge zurückgelassen wurden, obwohl er so auffällig zurückfährt, kann man doch abgesehen von der Tat nur von einem wahnsinnigen - aber effizienten -Täuschungsmanöver sprechen.
Wie schon auf den Seiten zuvor geschrieben, muss der Typ doch eine gewisse Intelligenz gehabt haben (um von der Kreditkarte auf die Fremdwährung zu wechseln, antäuschen der Fahrtziele).

Das mit dem Marquartstein halte ich auch nicht als zu sehr bedeutend, er wollte den Taxifahrer ja nur Richtung Litzwalchen lotsen. Da passt halt ein Ortsname, anstatt von südlich des Chiemsees. Aber gut möglich das er das Ehepaar dort beobachtet hat oder mitbekommen hat, dass sie dort zuvor waren. Ein Zustieg von dort zum Tatort kann ich mir auch kaum vorstellen.

Interessant ist, dass der Typ wie ein Phantom am Tatort auftaucht und eine Spur nach der anderen von dort weg und wieder zurück legt, die An-und Abreise dorthin aber völlig verschweigen kann.

latte3 schrieb:
Die Bücher habe ich nicht gekauft, es waren nur die Sätze von dem Journalisten und die von dem profiler. Alles was man online lesen kann.

Hast du eine belastbare Quelle, dass am Tatort z.B. noch die Brille zurückgelassen wurde? Ich kann online nichts finden.

Sorry @escalade
https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=H%C3%B6lzl&f=false

hey, diesmal ist der Abschnitt lesbar, auch wenn ich den Inhalt nicht kopieren kann.

Neu für mich: in N-Altenfurth wirft der Täter auch ein Portemonnaie der Opfer mit viel Geld weg. Die Auffindesituation der Patronenhülsen und der Brille wird bestätigt.

Das wirft erneute Fragen auf. Der Tatradius kann doch nicht sehr groß gewesen sein, nicht einsehbar hinter dem Wohnmobil vom Flugplatz aus gesehen, warum lässt er diese Dinge zurück? Normal hätte er die Dinge doch in seinem 2h Zeitfenster beseitigen können. Abgesehen von der Rückkehr? Oder war im das egal und er dachte er hätte was wichtigeres verloren? Oder ging es nur darum mit dem Auto wider heimzukommen?

Objektiv zu überprüfen:
Im XY-Beitrag ist es zur Ankunftszeit um 05:00 Uhr im Juni hell, im Bericht von Herrn Horn ist dort mutmaßlich zu dunkel um u.a. die Brille zu beseitigen. Gesuchte wird also die Sonnenaufgangszeit 08.06.1997 am (in diesem Jahr soll dies um 05:14 Uhr gewesen sein)

Temperatur am Tattag:
Leider habe ich keine kostenlosen Infos gefunden. Hochsommer war wohl nicht, sonst wäre es in den Berichten genannt worden. Aber umso wärmer, umso skuriller wirkt eine Person die mit einen kompletten Anzug in der Hitze rumrennt und dabei schwitzt.

LASK schrieb:@Mc_Manus
Diese Marquartstein-Geschichte lässt mir ebenfalls keine Ruhe.
Alles in allem passt nichts zusammen, auf der einen Seite dieses vorsichtige niederländische Rentnerehepaar, das niemals einen Fremden mitgenommen hätte, erst recht nicht, wenn er ein solches Auftreten gehabt hätte, wie ihn der Taxifahrer geschildert hat.
Auf der anderen Seite ein kleiner, ruhiger, beschaulicher Touristenort wie Marquartstein, wo in einer Gaststätte jeder, der so daherkommt wie der Täter, sofort auffallen würde. Erst recht, wenn er dann noch in einer Gaststätte Kontakt zu dem Rentnerpaar aufnehmen würde. Dass man sich in einer Gaststätte oder am Parkplatz zufällig begegnet, dass das Ehepaar den Täter mitnimmt oder er sie an diesen entlegenen Ort am Litzlwalchener Waldrand lotst, kann ich mir kaum vorstellen. Hätte er sie beim Einsteigen in das Wohnmobil in M´stein hineingedrängt und mit der Waffe bedroht, wären sie anschließend nicht in ihren Liegestühlen am Waldrand noch vor dem Wohnmobil gesessen.
Wäre der Täter aus Marquartstein, oder aus den umliegenden Orten, oder hätte er sich dort zumindest zeitweise aufgehalten - das wäre den Dorfbewohnern sofort aufgefallen. Das ist eine Gegend, in der Fremde sofort auffallen, beäugt werden, man sofort zum Ortsgespräch wird - erst recht, wenn man so auftritt wie der Täter.
Eigentlich kann der Täter weder aus der Region Grassau/Marquartstein/Unterwössen/Schleching/Reit im Winkl noch aus der Gegend um Litzlwalchen/Chiemsee stammen oder dort länger wohnhaft gewesen sein.

@LASK
Ja, aber dass Marquartstein irgendeine entscheidende Bedeutung haben muss, das hatte ich an dieser Stelle vor 1 Monat schon angesprochen:

Beitrag von Mc_Manus (Seite 10)

Dass sein zwischenzeitlicher Fahrtzielwunsch

"Wissen's was, fahren's mich nach Marquartstein..."

überhaupt keine Verbindung/Bezug zu den Langendonks hat - das wäre doch irgendwie etwas Zufall zu viel. Aber vielleicht waren die L's gerade wegen der guten Kleidung (Anzug/Krawatte) unvorsichtig und haben ihn mitgenommen. Wenn es inMarquartstein diese Begegnung/Zusteigen gegeben hat, dann ganz sicher noch ohne Schweissgeruch und ohne dreckige Fingernägel.

angenommen der Täter wäre in Marquartstein tatsächlich ins Wohnmobil zugestiegen, warum lässt er sich dann an den Tatort aussetzen?
Irgendwie muss er ja wieder abreisen, zwischen Marquartstein und Litzwalchen liegen 28 km, keine Strecke die man bequem und unauffällig am Sonntag Morgen zu Fuß bewältigen kann.
Über Sichtungen der verdächtigen Person im Chiemgau ist nichts bekannt, höchstwahrscheinlich ist er individuell per PKW abgereist. Das er sich hat abholen lassen ist unwahrscheinlich, im Jahr 1997 waren Handys noch selten und wenn sollten diese und die Telefonzellen überprüft worden sein.

Möglich wäre, dass er das Paar in Marquartstein schon beobachtet hatte und es in seiner unvorsichtigen Art miterwähnt, oder es war ein dummer Zufall und einfach nur ein Alibi, um bei ca. 150 km verbleibender Reststrecke nicht noch mehr Aufmerksamkeit durch Nennung einer Bushaltestelle an der Bundesstraße zu erzeugen.

Die Frage ist, warum war der Täter im "feinen Zwirn" überhaupt in Litzelwalchen am Wohnmobil unweit des Modellflugplatzes.
Dahin gelaufen ist er nicht. Ergo hatte er Kontakt zu dem Rentner Ehepaar.

Wie kann der Kontakt zustande gekommen sein?

Um einen zwischenmenschlichen Kontakt dahingehend gehabt zu haben, dass der Mörder am Wohnmobil unweit des Modellflugplatzes war, bedarf es im Vorfeld zumindest einer gewissen Einigkeit über etwas.

Was kann diese Einigkeit so erschüttert haben, dass plötzlich Schüsse fallen und Morde geschehen?

Es kann ein sensibles Thema gewesen sein, bei dem man sich nicht einig war und die Emotionen step by step sich hochschaukelten

Der Täter kann durchaus ein psychisch Kranker gewesen sein, bei dem nur ein Tropfen reicht, um das Fass überlaufen zu lassen.

Ich tippe auf eine zwischenmenschliche Variante. Man sollte sicher über Tote nichts schlechtes sagen, jedoch wissen wir doch im Grunde nicht, ob das Rentner Ehepaar so friedvoll, christlich, treu und völlig ohne "Abgründe" war?

Wenn wir das Wort "Menschenkenntnis" die ja Rentner nach all den Jahren sicher haben sollten ins Spiel bringen, dürfte hier gründlich was daneben gegangen sein

Gruß

escalade schrieb:angenommen der Täter wäre in Marquartstein tatsächlich ins Wohnmobil zugestiegen, warum lässt er sich dann an den Tatort aussetzen?

Die einfachste Erklärung wäre für mich, dass sein Fahrzeug in Marquartstein stand (alternativ dazu: sein vorab genutztes öffentliches Verkehrsmittel) - daher der zwischenzeitliche Taxi-Fahrtziel-Wunsch "Marquartstein". Dann aber womöglich der Umschwung nach Litzwalchen, was man primär erst einmal mit Spurenbeseitigung erklären kann; ich will aber auch nicht das "Nacherleben" am Tatort völlig ausschließen.

Was mir aber im Zusammenhang mit den Fahrtzielen unerklärlich suspekt ist, sind die wechselnden, wirren Fahrtziele vorher:
M-Hbf, M-Flughafen, "M-Nordostbahnhof"

Waren das -zumindest die ersten beiden- ernsthafte ursprüngliche Ziele? Was soll v.a. der nicht existiere "Nordostbahnhof"?

Was hätte er für einen Nachteil gehabt, wenn er schon in Nürnberg am Hbf das echte Fahrtziel (dahingestellt ob Marquartstein oder Litzlwalchen) genannt hätte?
Ist doch klar, dass er durch die permanenten Änderungswünsche noch auffälliger wird, als er es eh schon ist. Da finde ich wirklich nicht den geringsten Erklärungsansatz. Ob es ein völlig unrationeler "Risiko-Kick" ist - hmm...

Darüber kann man sicher nur spekulieren. Klar einen Nordostbahnhof gibt es in Nürnberg und vielleicht wollte er erst nur nach München HBF. Vielleicht war es aber auch eine Art "Flash" von dem Täter, der sich unbesiegbar fühlt und sich einen Spaß aus diesen falschen "Fährten" macht. Wer weiß, bei Widerspruch hätte er vielleicht auch den Taxifahrer umgelegt.

Was aber auch sicher ist:
mit jeder längeren Verzögerung macht er sich am Tatort und auch bei der Abreise noch auffälliger, denn das Ehepaar war schnell identifiziert, wahrscheinlich alleine schon am Nummernschild. Er musste also damit rechnen, dass die Angehörigen verständigt werden, spätestens am Folgetag. In dem Fall war es ja so, dass die Opfer mit den Kindern am gleichen Tag gesprochen hatten und vom Chiemsee Marquartstein / Übersee berichtet hatte. Insofern war die Fährtenlegung sowieso nicht wirklich zielführend, darauf hatte ich schon mehrfach aufmerksam gemacht, insbesondere in Hinblick auf persönliche Motive.

@Mc_Manus
Habe vorhin probiert, eine Fahrplanauskunft von Litzwalchen (Nußdorf) nach Marquartstein hinzubekommen, hat aber nicht funktioniert. Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass diese halbwegs gut getaktet funktioniert. Falls ja, wie ist dann der nach schweiß-stinkende Täter nicht aufgefallen? In der Provinz ist um diese Zeit doch nichts los, insofern müsste er einen Bus- oder weiteren Taxifahrer aufgefallen sein oder ist der Täter 28km zu Fuß zurück gelaufen? Selbst da müsste es Zeugen geben, denn selbst in Oberbayern war es 1997 nicht mehr üblich am Sonntag mit Anzug rumzulaufen, vorallem nicht im Sommer um 14:00 Uhr (solange wird er zu Fuß gebraucht haben)

Eine andere Möglichkeit wäre ein Mitwisser / Komplize der in abholt. Ich halte das für unwahrscheinlich. Unter diesen Aspekten glaube ich auch nicht, dass der Täter in Marquartstein in Wohnmobil zugestiegen ist.

@Mc_Manus
Habe vorhin probiert, eine Fahrplanauskunft von Litzwalchen (Nußdorf) nach Marquartstein hinzubekommen, hat aber nicht funktioniert. Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass diese halbwegs gut getaktet funktioniert. Falls ja, wie ist dann der nach schweiß-stinkende Täter nicht aufgefallen? In der Provinz ist um diese Zeit doch nichts los oder ist der Täter 28km zu Fuß zurük gelaufen?

Aber von der Bushaltestelle -wo die Taxifahrt letztendlich geendet hat- muss es ja (zwingend) in ZWEI Richtungen weiter gegangen sein.
Zugegeben: am frühen Sonntagmorgen fährt da ganz sicher in gar keine Richtung irgendetwas - zumindest nicht um 5.30 Uhr - aber die Vermutung bleibt ja eh, dass er erst noch einmal direkt zum Tatort gegangen ist. Irgendwann dann ab 8.00 oder 9.00 wird dann wohl doch der erste Bus abfahren.

escalade schrieb:Selbst da müsste es Zeugen geben, denn selbst in Oberbayern war es 1997 nicht mehr üblich am Sonntag mit Anzug rumzulaufen, vorallem nicht im Sommer um 14:00 Uhr (solange wird er zu Fuß gebraucht haben)

Bei ordentlicher Ermittlungsarbeit sollten wohl ALLE frühen Bus- und Taxifahrer in der Gegend v. 08.06.1997 aufzufinden gewesen sein, denn so viel können das beim besten Willen nicht sein, dass man auch nur einen einzigen vergessen/übersehen hat. Und letzendlich ist davon auszugehen, dass sich da keine weiteren Hinweise/Spuren ergeben haben.
Bleiben letztendlich für die weitere Flucht nur

- eigenes Auto/Zweirad
- trampen
- zu Fuss

übrig....

guten Abend !

was mich stutzig macht : der Fahrgast hat mit zwei fremden Währungen bezahlt, darunter auch mit ÖS - wäre es vorstellbar, weil es ja im AXY Beitrag erwähnt wird dass dieser Fahrgast österreichischen Dialekt sprach, dass er in der Gegend seinen Arbeitsplatz hatte - oder ein Teilnehmer von der nahegelegenen Modellflieger - Veranstaltung war ? er müßte sich ja einigermaßen örtlich auch ausgekannt haben, zudem sollen zwischen den Schüssen und dem wegfahren des Womo`s zwei Stunden liegen, was tat der Täter in dieser Zeit ? brachte er eventuell ein Fahrzeug in Position zu dem er sich auf der Rückfahrt nahlich absetzen ließ ? Der unangenehme Schweißgeruch könnte eventuell daherkommen dass er in den zwei Stunden sich anstrengen mußte, irgendwo hinlief etwas bewegen mußte - eventuell Beute und Tatwaffe vergraben ?? könnte aber auch schlicht der Angstschweiß gewesen sein entdeckt zu werden - natürlich tappen wir alle im Dunkeln in welche Richtungen die Polizei ermittelt hat - hat sie im Umkreis von 20 km alle Gastarbeiter ( Ösis) eruieren und durchleuchten können ? zudem denke ich ja, dass die beiden Taxifahrer ja den Täter (USVM) ziemlich genau beschreiben konnten, und er sich rein für die Tat nicht wesentlich gegenüber seinem normalen Auftreten verändert hat, also, ich nehm an, dass es von ihm höchstwahrscheinlich auch Fotos geben wird, wo er erkannt werden kann - sei es auf Firmenseiten, Privatveranstaltungen usw. - vlt. wäre ein Fotosuchaufruf hilfreich ? vlt. könnte auch ein Tatermittler Ezzes geben ? - wollen wir doch hoffen, dass es das perfekte Verbrechen doch noch nicht gibt !