Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Tiho
Nun, ich finde auch mehrere Gründe weshalb ein anderes Ziel besser und sicherer gewesen wäre oder zumindest gewesen sein könnte.
War aber nicht so. Ich muss mich ja gedanklich damit ausenandersetzen was war.
Und das war das Absetzen in Tatortnähe, und dafür gibt es einen Grund, oder sogar mehrere.
Er musste dorthin zurück, weil jemand auf ihn wartete um ihn woanders hinzubringen - könnte ja mit der Aktion im Wald zu tun haben, oder eben weil dort sein Auto stand.

Das mit Marquartstein meinte ich so. Er nannte Marquartstein weil er das kannte. Und sich vom Taxifahrer nicht unbedingt in Tatortnähe fahren lassen wollte - er musste schon zum Tatort, wollte aber ein anderes Taxi nehmen oder den Bus - zum Verschleiern quasi. Doch dann fiel ihm ein, dass um diese Zeit zwischen diesen sehr ländlichen Gebieten von Marquartstein aus für ihn wohl erstmal kein Weiterkommen ist in Tatortnähe. Daher.

Als Täter, oder Kumpel vom Täter, würde ich nicht groß noch in anderen Dörfern oder Städten mich blicken lassen.
Daher ist für mich ein Zurückkommen in Tatortnähe mit geparktem Auto oder Kumpel der dort wartet und mich einigermaßen "unsichtbar" wegfährt, am plausibelsten. Es wurde vor der Fahrt nach Nürnberg ausgemacht, erledige das und komme wieder her. Wir holen dich ab. Dort und dort wird jemand stehen oder eben ein Auto. Das ist für mich die Erklärung, weshalb er wieder dorthin ging.
Das wurde hier ja auch schon ein paar mal ebenso geäussert, ich sehe das auch so.
Vielleicht war er ja eine Art Handlanger, der zu tun hat was man ihm sagt, sich nicht gut vor Ort auskennt. Daher wird da nicht groß herumdiskutiert worden sein. Ich sehe es tatsächlich als einfacher an, ihn wieder an den Tatort zurückzuholen, als einen anderen Treffpunkt auszumachen.

@Tiho
@Felce
Also wenn es wirklich sein Plan war, noch einmal das Verkehrsmittel zu wechseln (aus Verschleierungsgründen), dann wäre Traunstein wirklich sinnvoller gewesen als Marquartstein.

Dass der Komplize wirklich am Tatort auf ihn wartete, klingt natürlich ein bisschen merkwürdig. Aber direkt ausschließen kann man es m.E. nicht.

So ganz abwegig ist ein schlichter Raubüberfall jedenfalls nicht, wenn man von mehreren Tätern ausgeht. Das Problem war ja immer, dass ein einigermaßen professioneller Täter nicht alleine ein Wohnmobil überfallen würde, vor dem zwei Personen sitzen.
Aber nehmen wir einmal an, die zwei Täter fuhren mehr oder weniger zufällig die Bundesstraße, von Norden kommend, entlang. Sie sehen am Waldrand ein einsames Wohnmobil stehen. Sie werden neugierig und biegen auf den Feldweg ein. Sie fahren langsam vorbei, sehen zwar die Campingmöbel, aber keine Personen. Sie nehmen an, die Besitzer seien zu einem Spaziergang aufgebrochen, was auch stimmt. Sie biegen den Weg in den Wald ab, stellen ihr Auto dort ab, gehen die paar Schritte zum Wohnmobil. Sie stellen fest, dass das Womo tatsächlich verwaist ist und versuchen es aufzubrechen. In dem Moment kehren aber die Langendonks zurück, gerade über den Weg, an dem sie am Täterfahrzeug vorbeigekommen sind. Harry Langendonk macht einen riesen Aufstand und der Rest ist bekannt...

So unplausibel klingt das nicht, finde ich. Allerdings weiß ich jetzt nicht mehr, ob ein Schuss einen Campingstuhl durchdrungen hat. Wisst ihr das noch? Ich meine, mich dunkel an so was erinnern zu können. Falls das so war, dann haben wir ein Problem, weil dann zu vermuten ist, dass die Langendonks saßen und nicht von einem Spaziergang zurückkehrten. Ich suche bei Gelegenheit mal...

@Menedemos
Das hatte ich gestern um 16:48 Uhr auch überlegt.
Meine Idee war ja, dass sie spazieren gingen, dort das Täteragieren sahen und er sie dann zum Wohnmobil zurückscheuchte usw. usw... Denn ich hatte hier auch gelesen, dass gemutmaßt wurde (erinnerlich Info der Polizei), dass das Ehepaar auf den Stühlen oder Liegen saß.

Menedemos schrieb: Allerdings weiß ich jetzt nicht mehr, ob ein Schuss einen Campingstuhl durchdrungen hat. Wisst ihr das noch?

ist mir nichts bekannt, wäre neu!
da hiess es zuletzt nur dass ein Projektil im Unterarm(?) von Hr. L. steckte
(war ein artikel von Hercule glaub ich)

@Menedemos

Menedemos schrieb:Also, hier wird eindeutig und m.E. glaubhaft berichtet, dass das Wohnmobil mit Diesel betrieben wurde.
Da Diesel sich nicht als Brandbeschleuniger eignet, muss der Täter Benzin und vermutlich auch den dazugehörigen Kanister selbst gekauft haben. Wahrscheinlich an einer Tankstelle. Leider scheint die Kripo diese Tankstelle nie ausfindig gemacht zu haben.

Ich denke auch, dass die Treibstoffart des Motors als geklärt angenommen werden kann. Allerding bleibt noch offen ob er den Kanister an einer Tankstelle bei der Fahrt nach Nürnberg gekauft bzw. aufgefüllt hat. Zur Tat selbst wird er wird er den Kanister nicht mitgenommen haben. Gut möglich, dass der Täter diesen nach der Tat besorgte, bzw. beim abgestellten Fahrzeug holte. Denkbar wäre auch, dass er nach der Abfahrt im Hölzl bei seinem Fahrzeug anhielt um den Kanister zu zuladen.

Den offensichtlich leer gefahren Tank bestätigt die Annahme, dass sich der Täter in der Gegend Nürnberg aus kannte. Da als Brandbeschleuniger Benzin angenommen werden darf, wäre ein nachtanken auszuschliessen. Auch ein füllen des Kanisters mit Benzin an einer Autobahnraststätte wäre doch schon auffällig. Da er diesen erst kaufen musste. Wenn so was überhaupt im Angebot ist. Die bezogene Menge wäre an einer solchen Tankstelle auch eher ausser gewöhnlich.

Menedemos schrieb:Aber nehmen wir einmal an, die zwei Täter fuhren mehr oder weniger zufällig die Bundesstraße, von Norden kommend, entlang. Sie sehen am Waldrand ein einsames Wohnmobil stehen. Sie werden neugierig und biegen auf den Feldweg ein. Sie fahren langsam vorbei, sehen zwar die Campingmöbel, aber keine Personen. Sie nehmen an, die Besitzer seien zu einem Spaziergang aufgebrochen, was auch stimmt. Sie biegen den Weg in den Wald ab, stellen ihr Auto dort ab, gehen die paar Schritte zum Wohnmobil. Sie stellen fest, dass das Womo tatsächlich verwaist ist und versuchen es aufzubrechen. In dem Moment kehren aber die Langendonks zurück, gerade über den Weg, an dem sie am Täterfahrzeug vorbeigekommen sind. Harry Langendonk macht einen riesen Aufstand und der Rest ist bekannt...

Diese Annahme könnte man auch auf einen Täter begrenzen. Da mir in Erinnerung ist, dass bei VOX berichtet wurde, dass ein abgebrochenes Stuhlbein gefunden wurde. Was auf einen Kampf hindeuten könnte. Dass die Langendonks in ihren Stühlen sassen beim Überfall erachte ich eher als unwahrscheinlich. Ja sogar als gegeben, dass dies nicht der Fall war. Bei den abgegebenen Fehlschüssen ist nach unserem Kenntnisstand keine Beschädigung des Wohnmobils vorhanden. Und würde auch mit der von dir eingestellten These nicht zur Übereinstimmung gebracht werden können. Da anzunehmen ist, dass der Täter bei der Sichtung der Langendonks den Raub des Fahrzeuges eingestellt hätte.

Den Tathergang wie du ihn darstellst im Sinne dass der Täter (die Täter) ein verwaistes Wohnmobil aufbrechen wollten ist absolut plausibel. Und würde auch die Raubannahme stärken. (Geige andere Wertgegenstände Fahrzeug selbst)

Um zufällig an dem Waldstück mit Wohngebiet vorbeizukommen, müsste man sich als Täter dort auskennen, so gut einsehbar ist das nicht.

Weiss man, ob die Urlauber vor ihrem Tod noch auf einer Bank in Tatortnähe waren und so die Aufmerksamkeit der Täter auf sich gelenkt haben?

So manche Rentnerin wird leider auf diese Art ihr Geld los, dass sie eben abgeholt hat.

Waldstück mit Wohnmobil ;-)

Die Treppe hat spur nummer 14. Das Tischbein nummer 10. Die Brille und Projektile nummer 1-9 ( Annahme) .
Was waren die übrigen nummern wohl für spuren? ( mindestens 3?)

Zum Fundort der Einstiegshilfe könnte evtl. diese Originalaufnahme weiterhelfen, die Hütte im weissen Kreis könnte einen Anhaltspunkt liefern.

Original anzeigen (1,0 MB)

Original anzeigen (1,2 MB)

@HerculePoirot
ja könnte sein
hier aufnahme von 2002, hat sich ja doch bissl verändert

Original anzeigen (0,2 MB)

Wozu die Einstiegshilfe in eine andere Ecke des Waldes verschleppen? Was ließe sich damit tun oder daran finden?
Ich finde schon, dass sich hier jemand auskennt. Oder falsche Fährte, bewusst gelegt.

latte3 schrieb:hier aufnahme von 2002, hat sich ja doch bissl verändert

Du untertreibst, das hat sich ja ganz krass verändert!! Hatte ich bisher so nicht auf dem Radar! *staun*

Teilweise fehlt z.B. der Wald.

Und was ist eigentlich das für eine Einrichtung gewesen links oben im Hölzl auf deinem Foto? Sieht auch wie eine Kiesgrube aus, aber ich glaube auch Gebäude zu erkennen, die es heute nicht mehr gibt.

@HerculePoirot
Also ehrlich gesagt, ich kann da keine "Hütte" erkennen. Und wie @bluescreen schon schrieb, der Ablageplatz für die Einstiegshilfe würde auch etwas merkwürdig erscheinen.

schluesselbund schrieb:Diese Annahme könnte man auch auf einen Täter begrenzen.

Solange man annimmt, dass der Täter das Wohnmobil verlassen vorfand, hast du eigentlich Recht.

schluesselbund schrieb:Da mir in Erinnerung ist, dass bei VOX berichtet wurde, dass ein abgebrochenes Stuhlbein gefunden wurde. Was auf einen Kampf hindeuten könnte.

Also das stimmt glaub ich nicht. Hier bringst du wohl was durcheinander. @latte3 hat dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass ein loses Tischbein auf einem der Tatortfotos zu sehen war. Das muss aber auf keinen Kampf hindeuten, vielmehr hat der Täter wohl in großer Eile den Tisch ins Wohnmobil verladen und dabei das Tischbein, das sicher schon konstruktionsbedingt ablösbar war, vergessen.

Der Eine hat das Wohnmobil weggefahren und der Andere hat aufgeräumt, die Einstiegshilfe gefunden und diese in den Wald versenkt... In der Hoffnung, sie taucht nie wieder auf?
Sollte da ein Täter drauf gesessen oder gestanden haben?

@latte3
Ich muss mich korrigieren, Gebäude sind das nicht auf dem alten Satellitenbild.

Aber das Hölzl gibt mir echt Rätsel auf. Normalerweise erkenne ich auf Satellitenbildern fast immer, was man darauf sieht. Aber hier sehe ich so viele Spuren (gerade auf den alten Aufnahmen), die ich einfach nicht richtig identifizieren kann...

Merkwürdig, äußerst merkwürdig. Ein komischer Ort. Irgendwie neige ich jetzt fast wieder dazu zu glauben, dass das Rätsel mit dem Hölzl in Verbindung steht und es kein normaler Diebstahlversuch war...

@Menedemos
Genau! Gebäude sind das nicht im Hölzl.
Aber die "Hütte" von @HerculePoirot auf dem alten Bild rechts , also dieser wertstoffhof oder was das heute ist, für mich ist das plausibel, da könnte das Auto des Täters gestanden haben. Und die Treppe hat er auf einem der wege mitgenommen.

Übrigens habe ich dieses Bild von 2002 hier schonmal reingestellt vor einiger zeit

@Menedemos
Also ehrlich gesagt, ich kann da keine "Hütte" erkennen. Und wie @bluescreen schon schrieb, der Ablageplatz für die Einstiegshilfe würde auch etwas merkwürdig erscheinen.


Profiler Horn zur Einstiegshilfe:
… und hat sie relativ weit im Waldesinneren abgelegt. …

Relativ ist natürlich ziemlich ungenau, der Ablageort könnte aber schon passen, vor allem wenn man die Möglichkeit wie @latte3 in Betracht zieht, dass sein Fahrzeug in der Nähe der ehemaligen Mülldeponie stand. Als ich vor Ort war habe ich aus einer ähnlichen Perspektive dieses Foto gemacht.

Original anzeigen (2,6 MB)

@HerculePoirot
Nun ja, vielleicht habt ihr Recht. Ich frage mich bloß, wozu der Täter die Einstiegshilfe so weit schleppen sollte. Selbst wenn er sie an Ort und Stelle gelassen hätte, hätte sich niemand groß darum gekümmert, oder? Wieso hat er sie also überhaupt im Wald versteckt?

Im Übrigen habe ich mal mit den alten Satellitenbildern herumgespielt. Wenn man die Bodenansicht bei GoogleMaps aktiviert und sich auf dem Hügel, zu dem der Weg hochführt, auf dem die Langendonks am Waldrand lagerten positioniert, dann hatte man 2001 noch eine ganz vorzügliche Aussicht auf das Alpenvorland!
Heute ist alles aufgeforstet, aber damals bot sich ein weiter Blick. Es ist also durchaus möglich, dass die Langendonks einen Spaziergang unternahmen, weil sie zu Recht auf gute Aussicht hofften. Lange konnte der Spaziergang aber nicht gewesen sein, weil der Weg anscheinend am "Gipfel" endete. Auch möglich ist im Übrigen, dass sie Aktivitäten auf dem Hügel von unten sehen konnten, weil teilweise freie Sicht war...

Menedemos schrieb:Selbst wenn er sie an Ort und Stelle gelassen hätte, hätte sich niemand groß darum gekümmert, oder? Wieso hat er sie also überhaupt im Wald versteckt?

nun ja...wie bereits auch von anderen vermutet, hatte der täter letztlich doch eile vom Hölzl wegzukommen mit dem Wohnmobil, der hat NICHT sauber aufgeräumt, sogar die recht gro?e Treppe übersehen.
Ihm wurde im Taxi bewusst, dass da noch deutlichere Spuren als z.b. nur die Treppe sein KÖNNTEN.
ob und was da sonst noch rumlag wissen wir nicht, auch nicht was die Polizei eventuell noch gefunden hat wissen wir nicht, deshalb hatte ich ja weiter oben den beitrag mit den Spuren- Nummern 1-14 reingestellt...- mindestens 3 gefundene spuren fehlen uns.
etwas ganz verräterisches , etwa aus seinem eigen besitz hat er wieder aufgenomen und mit nach hause genommen (Messer oder gar Tokarev)

Das Hölzl war damals teilweise kahl, sozusagen das "Litzlwalchener NICHT-Hölzl"... :)

Frage 1: Warum war es kahl? Ziemlich ungewöhnlich für die Voralpengegend.

Frage 2: @HerculePoirot, du hast dir die Gegend ja sehr genau angeschaut, auch @schluesselbund war vor Ort.
Könntet ihr euch vorstellen, dass man von oben DAMALS gute Aussicht hatte?
Nach der Perspektive auf GoogleMaps wäre diese jedenfalls vorhanden, aber ich traue dieser Perspektive nicht so ganz.
Und waren frühere Aktivitäten irgendwie noch in SPUREN erkennbar?

Ich kann mir aus dem, was ich auf alten Satellitenfotos sehe, jedenfalls keinen rechten Reim machen. Teilweise erinnert es mich an einen Truppenübungsplatz, was es aber sicherlich nicht war...