Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ich muss @Menedemos nachträglich danken für die tolle Zusammenfassung(Beitrag von Menedemos (Seite 181)), habe die letzten Seiten jetzt aufgeholt, da ich länger das Thema nicht mehr verfolgt habe und sich wirklich viel getan hat seitdem. Gibt einen super Überblick über die ganzen Hinweise und Fakten.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Könnte es nicht auch sein, dass die Langendonks schon häufig in Oberbayern waren, dass sie mit der Gegend sehr gut vertraut waren und deshalb dort Urlaub machten? Dass sie enge private und eventuell auch berufliche Kontakte in dem Raum hatten?

Menedemos schrieb:Beim Mord könnten dann auch persönliche Motive eine Rolle gespielt haben u.s.w.)

In diese Richtung denkend hab ich auch schon Beiträge eingestellt. Da es ja schon verwunderlich ist, dass jemand eine Geige von Holland nach Mittenwald bringt um sie dort schätzen zu lassen. Weiter könnte Herr Langendonks auch Geschäftsbeziehungen in den Raum Nürnberg gehabt haben.

@latte3

Ich hab das gerade nicht auf dem Schirm. Ist dies gesichert, dass die Langendonks Franc von dabei hatten?

@accattone

accattone schrieb:Trotzdem fehlt dann immer noch ein Motiv: Welcher (bei anderen total unbekannte?) Konflikt kann sich mit einem bekannten Urlauberpaar >60 zutragen, der zu einem Doppelmord ausarten kann?

Ist es nicht so, dass bei jeder These das Motiv fehlt. Oder es zumindest es als unmöglich, und daraus folgend mit mehr oder weniger Sinn ergebend angesehen werden kann. Eines haben alle Thesen gemeinsam. Die Langendonks müssen vor der Tat Kontakt zu irgend welchen Personen gehabt haben. Ansonsten entfällt das Raubmotiv.

accattone schrieb:1. Es gibt Anzeichen dafür, dass der Täter eben nicht aus der Gegend war. Siehe negativer Fahndungserfolg trotz TV und Zeichnung.
Außerdem war er nicht in der Lage, von München aus den Weg in den Chiemgau zu beschreiben. Für einen Einheimischen ein Kinderspiel

Immerhin sprach der Täter mit dortigem Akzent. Und dass er das Chiemgau überhaupt nicht kennt, erachte ich als fehl Einschätzung. Genau so dass er den Weg von München aus nicht kannte. Diesen fuhr er ja zuvor. Mehr verwundert mich, dass der Taxifahrer den Weg nicht kannte. Also von einem Taxifahrer in Nürnberg, und noch Deutscher, dem dürfte doch die A8 bekannt sein. Auch ist alles aus geschildert.

Also wenn der Täter das Chiemgau überhaupt nicht kannte, verwundert es mich, dass er sich im Hölzl aufhielt. Da wäre dann eher von einem Psychopathen auszugehen.

accattone schrieb:2. Alter und Habitus des Täters: Er besaß eine nichtregistrierte Ostblockwaffe, und macht auch insgesamt nicht den Eindruck, zum Freundeskreis eines Rentnerpaares zu gehören.

Eine Ableitung zu implizieren Waffe / Täter - Freundeskreis der Langendonks erachte ich als sehr schwierig.

accattone schrieb:Das ist ein weiterer Aspekt, der Fragen aufwirft:
Trifft man sich mit ehemaligen Geschäftspartnern, Urlaubsfreunden oder Einheimischen ausgerechnet am Waldrand?

Anzunehmen die Langendonks hätten sich am besagten Waldrand eine Geschäftstermin mit ehemaligen Geschäftspartner ausgemacht. Das ist natürlich Quatsch.

latte3 schrieb:War es denn eine Sonnenbrille?

http://www.spiegel.de/video/mord-an-ehepaar-langendonk-spiegel-tv-ueber-profiler-video-1732705.html

Im Video als 7 markiert ist die Brille mit zugehörigem Sonnenbrillenaufsatz der hinzugeklappt oder aufgesetzt wird. Liegt zusammen im Gras. Ferner sieht die Brille verzogen aus.

Wissen wir eigentlich, wie alt die benutzte Waffe ungefähr gewesen sein dürfte?

@Noella

Noella schrieb:Aber wenn die Langendonks vorhatten, sich mit alten Bekannten oder Geschäftspartnern zu treffen, hätten sie das nicht in ihrem letzten Telefonat erwähnt?

Leider ist uns der Inhalt des Telefongesprächs nicht bekannt. Dass ein Treffen mit einem Geschäftspartner vorher gegangen ist, und auch Erwähnung fand ist denkbar.

Ich denke in diesem Fall dürfte das Alter der Waffe nicht ausfindig zu machen sein.

Na ja zum Alter der Waffe : also zwischen 1945 und 1989 gab es die Waffe in Deutschland oder Österreich nahezu nicht legal oder illegal zu kaufen . Eiserner Vorhang.
Die Munition die verschossen wurde stammte aus Ungarn /Youguslawienen ? ( Das stand hier Mal irgendwo )
D.h. sollte es eine Beutewaffe der Wehrmacht sein die ein Landser aus dem Krieg mitgebracht hat , dann hat sich der Täter dazu neue Munition besorgt. was etwas unwahrscheinlich ist, natürlich kann ich es nicht zu 100 % ausschließen 

Oder die Waffe würde halt ab 1990 nach Österreich /Deutschland schwarz verkauft . / Geschmuggelt .

Ich fragte nach dem Alter der Waffe, weil hier im Thread mal die Theorie aufkam, dass es sich bei der Geige um so genannte Beutekunst handeln könnte (siehe Beitrag am Ende der Seite und folgende: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau (Seite 123)) Basierend auf niederländischen Kollaborateur-Listen könnte jemand aus der Familie nach dem Krieg wegen Naziverstrickungen kurzfristig aus den Niederlanden ausgewiesen worden sein - allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Waffe den Langendonks gehörte und vor allem, dass sie sie mit in Urlaub nahm. 

schluesselbund schrieb:Ansonsten entfällt das Raubmotiv.

Täter und Opfer können sich vorher gekannt haben auch wenn kein Raubmotiv vorliegt.

schluesselbund schrieb:Immerhin sprach der Täter mit dortigem Akzent.

Die Taxifahrer schienen sich nicht sicher, ob Österreicher oder Bayer.
Wurde ja hier im Thread vor Monaten genau beschrieben.
Immerhin sprach er von Karajan und war nach der Tat nicht mehr auffindbar.
Außerdem kann man aus der Tatgegend schnell wieder in Österreich abtauchen.

schluesselbund schrieb:Genau so dass er den Weg von München aus nicht kannte. Diesen fuhr er ja zuvor.

Es ist ein Unterschied, ob ich auf die nächste Autobahn fahre und mich an Nürnberg - Wegweisern orientiere, die es überall gibt.
Oder ob ich von Nürnberg aus komme. Man findet nur Wegweiser Salzburg, GAP, Innsbruck usw.

Eine meiner Schwestern wohnt im Osten von München in einem kleinen Ort. Wenn ich sie aus Richtung Augsburg kommend besuche, muss ich mich sehr konzentrieren. Ich hab mich auch schon verfahren. Ich habe einen Youngtimer. Nachts ist es ohne Navi und Karte definitiv schwierig. Wie gesagt: Nicht für einen, der dort lebt oder dauernd unterwegs ist. 

Selbst wenn er Bayrisch sprach, ist es für jemand aus Nordbayern nicht immer einfach, damit die Gegend zu wissen, aus der er kommt. Höchstens man hat dort mal länger gelebt.

schluesselbund schrieb:Also wenn der Täter das Chiemgau überhaupt nicht kannte, verwundert es mich, dass er sich im Hölzl aufhielt.

Es ist zu einem Treffen dort gekommen. Aber dafür muss er ja nicht Vorort gelebt haben.
Wenn ich bewußt jemand töten/exekutieren möchte, mache ich das dann gerne vor meiner Haustür?

Auf der anderen Seite hat er ja versucht, den Tatort nach Nürnberg zu verlagern. Das heißt für mich, noch weiter von sich wegzuschieben.

Wenn ein holländisches Paar in Franken (mit einer osteuropäischen Waffe) ermordet wird, was deutet dann überhaupt noch auf einen Österreicher als Täter hin? So könnte die Überlegung gewesen sein. 

@accattone

accattone schrieb:Täter und Opfer können sich vorher gekannt haben auch wenn kein Raubmotiv vorliegt.

Verstehe ich zwar nicht ganz was du damit meinst.
Natürlich ist das möglich. Warum dann den Doppelmord? Oder doch ein Psychopath? Für den muss natürlich kein Raubmotiv vorliegen. Aber da drum geht es gar nicht.
Aus einem Konflikt heraus kann sehr wohl ein Raub, wie auch die Tötung zur Beschreibung hinzu gezogen werden. Über das Raubmotiv wird ja beschreibt warum ein Täter die Tat begeht. Und genau das ist nicht erkennbar.

accattone schrieb:Es ist zu einem Treffen dort gekommen. Aber dafür muss er ja nicht Vorort gelebt haben.

Ich habe nirgends geschrieben, dass er aus einem Vorort kommen muss. Für mich stellt sich die Sache einfach so dar, dass er Auto fährt, und ihm das Chiemgau nicht unbekannt ist. Erst recht nicht wenn er aus dem nahen Österreich kommt. Dass er dem Taxifahrer bezüglich Weg kein Auskunft gab, mag er mit Absicht gemacht haben.

Die Tatsache dass die Einstiegshilfe später etwa 250 Meter Luftlinie vom Tatort entfernt im Hölzl gefunden wurde, sagt über den Täter aus dass er sich im Hölzl bewegt hat. Das heißt man hat es offenbar nicht mit einem Täter zu tun, der zufälligerweise dort am Weg vorbeikam und nach dem Verbrechen geradlinig die Flucht vorbereitete, sondern um jemand der entweder eine Verbindung mit dem Hölzl hatte oder jemand der dort in der Nähe der Deponie sein Fahrzeug oder ein Versteck hatte. Auch der Ort am Hölzl an dem sich der Täter später nach der Rückfahrt von Nürnberg absetzen ließ (wir wissen ja noch nicht so genau wo das war) spricht dafür dass der Täter zumindest rudimentär mit den Wegen des Hölzl (dort gibt es scheinbar viele kleine Pfade) vertraut war.

Auf der anderen Seite spricht meiner Meinung nach nicht so viel dafür dass der Täter ein Einheimischer war oder aus der Region kam. Dafür schien er sich insgesamt nicht so gut mit den Örtlichkeiten der Region auszukennen. Es scheint so als wären neben Nürnberg und München die Orte Marquartstein, Traunstein, Litzlwalchen die einzigen Eckpunkte zu sein, die er kannte. Ich denke man kann davon ausgehen dass der Täter aus Österreich kommt oder ein Südosteuropäer ist, der lange in Österreich gelebt hat.

Man könnte daher spekulieren dass der Täter ein ehemaliger Hilfsarbeiter der Deponie, der Gemeinden um das Hölzl oder zumindest in der Chiemsee-Region war.

ps: Ich glaube dass die Aussagen des Zeugen unter Hypnose einen wahren Kern haben, aber nicht exakt die Details des Autos wiedergeben. 

Wien ist neben Nürnberg meines Wissens die einzige Stadt die einen Nordostbahnhof als Ortsbezeichnung hat. Entweder hat der Täter diese Bezeichnung beim Lesen eines Netzplans in Nürnberg aufgeschnappt oder er kannte diesen Ort aus Wien und hat das durcheinandergebracht. Die Nennung Nordostbahnhof scheint ja tatsächlich so gefallen zu sein. Wobei es hier wahrscheinlicher scheint dass er diesen Ort aus Wien kannte.

Es gab und gibt ihn Wien keinen Nordostbahnhof @MinorScale

@henke
Richtig.  Es gibt in Wien den Nordwestbahnhof aber nicht den Nordostbahnhof 

Im Video als 7 markiert ist die Brille mit zugehörigem Sonnenbrillenaufsatz der hinzugeklappt oder aufgesetzt wird. Liegt zusammen im Gras

Ok, wird schon stimmen. Dann brauch ich wohl ne Brille ;-)

Ich hab das gerade nicht auf dem Schirm. Ist dies gesichert, dass die Langendonks Franc von dabei hatten?

@schluesselbund
Siehe Zusammenfassung vom Vox Film
@Menedemos
Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau (Seite 146)

MinorScale schrieb:Die Tatsache dass die Einstiegshilfe später etwa 250 Meter Luftlinie vom Tatort entfernt im Hölzl gefunden wurde, sagt über den Täter aus dass er sich im Hölzl bewegt hat.

Kann es so gewesen sein:
Der Täter hat ja den Tatort nach Nürnberg verlagert. 
Er ging wohl davon aus, dass das perfekt gelungen war. 
Und dass man auf das Hölzl nicht mehr kommen würde.
Deshalb konnte er es ja auch riskieren, zum Tatort zurückgebracht zu werden.

Szenario 1
Was er dort - nach dem Absetzen durch das Taxi - 
noch erledigte, war die grobe "Reinigung" des Tatorts. 
Vielleicht fiel ihm in Nürnberg auf, dass etwas (die Einstiegshilfe) fehlte.
Also trug er sie (leichtsinnigerweise) in den Wald. 
Er ging davon aus, dass man niemals eine Verbindung herstellen würde. 
Vielleicht war er im Kopf auch nicht mehr so klar.

Szenario 2
Vielleicht wollte er sich innerlich auch davon überzeugen, dass 
zwischenzeitlich keine Spurensicherung/Polizei am Tatort war.
Und dabei entdeckte er den Gegenstand. Und entsorgte ihn.

Szenario 3
Der Täter kam nicht mehr an den Tatort zurück.
Die "Hinrichtung" führte dazu, dass der Täter in gewisser Weise 
den Verstand/die Übersicht verlor. Gegenstände blieben einfach zurück.
Ein Passant (evtl. Kinder) trug die Einstiegshilfe in den Wald.
Realistisch?!

Fazit:
Wenn es stimmt, dass die Einstiegshilfe wirklich 250 Meter vom Tatort entfernt lag,
muss man sich fragen, warum.
Der Täter hätte sie ganz woanders entsorgen können.
Wenn es ihm aber egal war, dass sie dort blieb, 
warum trägt er sie dann noch durch die Gegend?
Gibt es vielleicht eine Verbindung zum Parkplatz seines Autos?


Szenario 1 oder 2
Er ist also noch einmal Vorort. Entdeckt den Gegenstand, und geht mit ihm zurück 
Richtung Auto. Auf dem Weg dorthin beschließt er, die Einstiegshilfe nicht mitzunehmen.
Und wirft sie in den Wald.

Wir haben es hier wohl mit jemand zu tun, der kalkuliert handelte.
Aber sicher nicht mit einem Top-Profi. 

MinorScale schrieb:Ich denke man kann davon ausgehen dass der Täter aus Österreich kommt oder ein Südosteuropäer ist, der lange in Österreich gelebt hat.
Man könnte daher spekulieren dass der Täter ein ehemaliger Hilfsarbeiter der Deponie, der Gemeinden um das Hölzl oder zumindest in der Chiemsee-Region war.

Es spricht einfach vieles dafür, dass das so sein kann.
Auch die Rede vom Nordost-/Nordwestbahnhof. 

Spekulation:
In Österreich leben/lebten tatsächlich viele "Jugoslawen". 
Deshalb ist es möglich, dass auch der Täter solche Wurzeln hat.

Er wirkt ja wie ein Auftragskiller. 
Es gab damals eine Diskussion in den deutschen Medien über Männer, 
die am Jugoslawienkrieg teilgenommen hatten.
Über deren Verrohung und Brutalität. 
Nichts für ungut, aber auch das Äußere kann man mit Jugoslawen in Verbindung bringen: 
und zwar das Tragen von langen Haaren.

Dieser Stil war in Westeuropa zu dieser Zeit absolut out, 
hielt sich aber auf dem Balkan noch viel länger. 
Bekannt auch durch Fußballprofis von dort.

Ergänzung: Die Tatwaffe (Tokarew) wurde u.a. in Jugoslawien gefertigt:

Die TT-33 war bis 1951 Ordonnanzwaffe der Sowjetarmee. Einige TT blieben bis in die 1970er-Jahre im Einsatz. Die Waffe war in großen Stückzahlen bei verschiedenen Verbündeten der Sowjetunion als Militär- und Polizeipistole eingeführt. Sie wurde in Ungarn, Polen, Jugoslawien, China und Nordkorea in Lizenz gefertigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tokarew_TT-33

Ich nehme an, dass sie auch im Jugoslawienkrieg zum Einsatz kam.

Der Balkan gilt nach dem Jugoslawienkrieg als "Waffenlager" für Handfeuerwaffen:

Seit den Jugoslawien-Kriegen in den 1990er Jahren und der Plünderung der Munitionsdepots in Albanien im Jahr 1997 blüht ein Schwarzmarkt mit verschiedenen Waffen - nicht nur auf dem Balkan. Längst hat das Waffenarsenal der einstmals gut gerüsteten kommunistischen Staaten auch den Rest Europas erreicht.
http://www.dw.com/de/waffenlager-balkan-kalaschnikow-300-euro/a-18895804

Geriet vielleicht in Vergessenheit: 
Im tz-Artikel aus dem Jahr 2009 wurde ja auch erwähnt, dass das Taxi auch mit Schillingen bezahlt wurde.

Er zahlte anstandslos den Preis von knapp 500 Mark – allerdings in französischen Francs und österreichischen Schillingen.
https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html

@accattone
@Noella
@schluesselbund
Zugegeben, meine Hypothese, dass die Langendonks häufig im Chiemgau waren und dort einen Bekannten getroffen haben, ist schon sehr unwahrscheinlich. Sie hätten sich wohl wirklich eher in einem Cafe oder dergleichen getroffen, auch wirkt der Kerl nicht wie ein typischer Bekannter eines älteren Ehepaars. Da habt ihr schon Recht. Sie besuchten zudem typische Touristenhighlights wie Neuschwanstein und Herrenchiemsee. So etwas tut man eher beim ersten Besuch in einer Gegend. Stellen wir diese Hypothese also erst einmal (weit) zurück.

Zur Einstiegshilfe:

MinorScale schrieb:Die Tatsache dass die Einstiegshilfe später etwa 250 Meter Luftlinie vom Tatort entfernt im Hölzl gefunden wurde, sagt über den Täter aus dass er sich im Hölzl bewegt hat. Das heißt man hat es offenbar nicht mit einem Täter zu tun, der zufälligerweise dort am Weg vorbeikam und nach dem Verbrechen geradlinig die Flucht vorbereitete, sondern um jemand der entweder eine Verbindung mit dem Hölzl hatte oder jemand der dort in der Nähe der Deponie sein Fahrzeug oder ein Versteck hatte. Auch der Ort am Hölzl an dem sich der Täter später nach der Rückfahrt von Nürnberg absetzen ließ (wir wissen ja noch nicht so genau wo das war) spricht dafür dass der Täter zumindest rudimentär mit den Wegen des Hölzl (dort gibt es scheinbar viele kleine Pfade) vertraut war.

Das ist eine gute Überlegung, die ein weiteres starkes Argument dafür ist, dass der Ort nicht beliebig war, dass die Tat irgendwie speziell mit dem Hölzl zu tun hatte.


@accattone
@schluesselbund

Wir sollten das mit dem Landkartenkauf vielleicht nicht so hoch hängen und daraus auch nicht weitreichende Rückschlüsse auf die (mangelnden) Ortskenntnisse des TV ziehen.
Es kann ja so sein, dass der Taxifahrer an der Raststätte vor allem austreten wollte und sich dann vorsichtshalber noch eine Landkarte gekauft hat, weil er den Richtungsangaben seines Fahrgastes nicht ganz traute oder einfach selber wissen wollte, wo die Reise hingeht.

@Destinova
Gern geschehen! :)