Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Was ist dem mit dem einfachen Mordmotiv Mordlust? Kommt nicht mal zu 1 % hier vor, auch die Profiler möchten das nicht ausschließen.
Viele hier gesponnenen Konstrukte würden dann auch einfach wie ein Kartenhaus zusammenfallen..

RAIDHO schrieb:Theoretisch möglich wäre auch einen riesengroßen Haß auf Niederländer(?) oder Ausländer/Fremde im Allgemeinen.

Evtl. ist es auch ein pragmatischer Gedanke, dass der Mord an Auswärtigen im nicht so sehr im Alltag verfolgt. Dafür müsste der Täter aber aus unmittelbarer Nähe stammen.

Unsinn, weltfremd, abstruss etc. soweit die Reaktionen zu meinem Post.

Also ich halte das so, dass ich hier in dem Fall überhaupt nichts unsinnig, weltfremd und abstruss halte und finde, weil man ja nichts hat um dies eben so sagen zu können. Alles spekulativ.  

Sagen wir mal so, wenn der Fall kein Politikum ist, sprich hier wird ernsthaft ermittelt und es besteht auch ein Interesse an der Wahrheitsfindung, dann appelliere ich an die Orts- und Umgebungsansässigen.

Es besteht die Möglichkeit das Phantombild so zu bearbeiten, das man da wirklich einen gegenwärtigen visuellen Eindruck bekommt, sprich der ein oder andere könnte diese Person erkennen.

Diese Person sprach einen bayrisch/ österreichischen Dialekt und hatte womöglich Ortsbezug.
Im Laufe der nächsten Woche werde ich das bearbeitete Phantombild hier einstellen. 

krimifan. schrieb:Sagen wir mal so, wenn der Fall kein Politikum ist,

An einen politischen Hintergrund glaube ich nicht. Ich habe mich diesbezüglich bei meinen holländischen Freunden erkundet. Aber wie ich schon vor langer Zeit geschrieben habe, könnten wirtschaftliche Gründe vorhanden sein.

krimifan. schrieb:Es besteht die Möglichkeit das Phantombild so zu bearbeiten, das man da wirklich einen gegenwärtigen visuellen Eindruck bekommt, sprich der ein oder andere könnte diese Person erkennen.

Natürlich kann man ein Phantombild bearbeiten. Nur ob es dann auch den Täter nahe kommt? Wohl eher nicht. So was hätte dängst geschehen sollen.

Gesetztenfalls das neu Bild würde einer (mehreren) Person ähnlich sehen, und die Polizei würde diese Person zum Verhör vorladen so dann später eine Negativ Beurteilung vorliegt was dann?

Butz Peters : Aktenzeichen XY Ungelöst 24.10.1997
Punkt 1. “Bisher ist nicht bekannt ob Truus und Harry Langendonk vom Mörder an ihrem
Fahrzeug überrascht worden sind oder ob sie den Mann schon im Laufe des Tages
kennengelernt haben.

Punkt 2. Die beiden verbrachten den Vormittag - soweit die Polizei heute weiß - in Übersee am
Chiemsee, den Mittag in Marquartstein”

Punkt 1. ist ein Knackpunkt.
Ich würde, von meiner Logik heraus, eher davon ausgehen daß sie ihm schon vorher irgendwo begegnet sind.
Er dürfte wohl einen PKW gehabt haben um die beiden dann unauffällig zu verfolgen, wohin sie auch fuhren.
Er hat also bewußt gewartet bis sie an einer günstigen Stelle hielten sei es um zu speisen oder um sich auszuruhen,
ließ sein PKW auf Distanz stehen und ging zu Fuß mit der Waffe in seiner Jackentasche in die gegebene Richtung.
Er könnte auch dort versteckt gewartet haben bis sich der beste Augenblick ergab. Nach der Tat hätte er wohl mit seinem
Auto wegfahren können aber irgendetwas gab ihm Bedenken, er wollte vermeiden daß die Polizei und Spurensicherung
direkt an den Tatort kamen und diese hätten womöglich die Reifenspuren seines Autos “lesen” können oder sonst frische
Spuren von ihm finden können. Er wollte Zeit gewinnen und der Kripo nichts schenken. Deshalb entschied er sich, das
Wohnmobil selbst an einen möglichst weit entfernen Ort zu bringen, den er bereits gut kannte und erst dort alles in
Flammen zu setzen. Den Film in der Kamera riß er raus um noch mehr verwertbare Spuren zu vernichten. Doch er mußte
zurück nach Litzlwalchen um sein Auto zu oder was anderes zu holen und eventuell andere Spuren zu löschen.

Die Taxifahrer lotste er nicht direkt an sein Zielort denn “warum” hatte er ebenso schon im Voraus berechnet, bezahlte mit
dem Geld der Ermordeten um noch mehr Verwirrung zu stiften. Bis die Ermittler dann viel später irgendwo ansetzen konnten
hatte er bereits einen großen Zeitvorsprung und die Gewißheit daß direkte Verbindungen zu ihm weder als Person noch als
Täter kaum zu finden waren. Sein bedachtes Kalkül ist aufgegangen.   

schluesselbund schrieb: So auch bei VOX. Gemäss VOX hat eine Zeugin aus Litzelwalchen um 18 Uhr Schüsse gehört. Mehr war da nicht.

Ich kann das von @Menedemos bestätigen. Es herrschte Flugbetrieb.

heideblume schrieb:Dafür sehe ich keinen Beleg. Ich denke, das diente nur der Tatortverschleierung, er wollte nicht, dass die Polizei erfuhr, wo sich die beiden genau aufgehalten hatten.

Das setzt aber eigentlich eine längere Observation/ Verfolgung voraus. Zum Beispiel könnten die L'S dort auf bekannte/ verwandte gewartet haben. Oder gut bekannte jeglicher Art dort in der Gegend haben, und Kurz zuvor noch Kontakt War.

latte3 schrieb:Ich kann das von @Menedemos bestätigen. Es herrschte Flugbetrieb.

Ich will ja nicht unhöflich sein. Darf ich dich bitten zuverlässige Quellen zu nennen. Habe nämlich dies Meinung schon vor langer Zeit eingestellt. Damals blieb sie ohne Reaktion.

heideblume schrieb:Dein Tatszenario halte ich für absurd und absolut unwahrscheinlich. Welcher Bauer ermordet einfach mal so nach 'nem Glas Bier ein paar Leute, die sich auf seinem Land befinden??? Dazu soll er auch grad 'ne Perücke parat haben und eine, natürlich voll geladene, Pistole aus russischer Produktion im Keller. Oder der mit der Perücke ist ein zweiter Dorfbewohner, der gerade am Hölzl dringend nach Sex verlangt und das mit schmutzigen Händen. Dabei wollen die armen Holländer nur in Ruhe ihren Kaffee schlürfen. Das Publikum auf dem Flugplatz sieht gebannt dem dramatischen Schauspiel zu. (Sarkasmus aus)

Nee, also so macht eine Diskussion hier keinen Sinn. Ich möchte hier über wirklich mögliche Szenarien reden, aber nicht über

Ich hoffe, es geht Dir gut. Woher kommst Du?
Vielleicht ist Dir eine nicht selten azutreffende "Form eines Mörders" entgangen, jene, welche aus niederen Beweggründen handeln. Damals hat Barbara Salesch Mithilfe von Stefan Raab wegen Maschendrahtzäunen und Knallerbsensträuchern ein gewisses Maß an Berühmtheit dazugewonnen. Wenn Du jetzt daher kommst und behauptest, dass man wegen Maschendrahtzäunen und Knallerbsensträuchern nicht töten kann, muss ich sagen: weit gefehlt.

Befasse Dich doch bitte einmal mit Grundsatzfragen niederländischer Freiheit und "unanscheißbarkeit" vs. Wildcampen, Deutschen Regeln, WoMo's / Dorn im Auge.

Niederländer haben eine komplett andere Kultur als wir, vorsichtig ausgedrückt handelt es sich um ein sehr "freies" Land, dort beherrschen die Menschen die Regeln. Die Erwartungshaltung hier scheint reziprok zu sein, offenbar beherrschen die Regeln die Menschen.
Dazu sei noch gesagt, es gibt in Deutschland KEINEN FLECK ERDE, welcher niemandem gehört oder wo niemand "das Sagen" hat.

Meine Erfahrung ist, dass wenn man Niederländer in D mit unseren Regeln konfrontiert und ihnen erklärt, dass sie etwas falsch gemacht haben, dass sie in sehr vielen Fällen ignorant und aggressiv reagieren. Ich meine das jetzt nicht negativ von wegen "die interessieren sich nicht für Regeln", grundsätzlich sind sie sehr diszipliniert.
Und jemandem, welcher sehr diszipliniert ist, sich ein schönes Plätzchen für die nächste Nacht gesucht hat, an die Umwelt denkt, seine Campingtoilette nicht einfach am Waldrand entleert, kein offenes Feuer im Freien macht, der macht doch eigentlich alles richtig.
Wenn allerdings dieser jenige auf einen Menschen trifft, der all die Schandtaten von deutschen Wildcampern kennt, ist ein massiver Konflikt m.E. vorprogrammiert!

Beispiel:

a) Sie stehen hier auf Privatgrund, das ist Wildcamping, das ist verboten!

b) Aber wir machen doch nichts verbotenes?!? Wir nehmen unseren Müll mit und morgen sehen Sie gar nicht, dass wir überhaupt da waren.

a) Im Ort gibt es ausgewiesene Stellplätze für Wohnmobile, wenn die voll sind, müssen sie auf einen (gebührenpflichtigen) Campingplatz fahren!

b) Ja ihr in Deutschland habt ja für alles Regeln. Jedes Tier pinkelt in den Wald, hier kostet das 200 DM Strafe...

a) Wenn Sie mit unseren Regeln nicht zufrieden sind, was machen Sie hier überhaupt? Sie stehen auf einer Wiese, die gehört ...

b) Was spielst Du Dich eigentlich so auf? Es ist doch alles gut, wir machen nichts kaputt und stehen hier einfach nur...

a) Sie? Sie fahren hier SOFORT weg, sonst rufe ich die Polizei!

b) Die Polizei? Was sollen die denn machen? Rufen sie doch die Polizei, dann sehen die auch, dass wir hier nichts kaputt machen.

...

Was ich meine, bei dieser Art von Kommunikation, welche keineswegs symmetrisch ist, weil es einfach auf beiden Seiten an Empathie fehlt, ist ein massiver Konflikt nahezu vorprogrammiert.

Selbst Rudi Carell hat mit derartigen Konflikten regelmäßig seine Witzchen gemacht, die, eben weil sie so dicht an der Wahrheit lagen, im Grunde gar nicht so witzig waren.



@heideblume

Ich danke Dir für Deine Empathie!

Man muss auch mal über den Tellerrand schauen und andere Meinungen einfach mal zulassen, um seinen Horizont zu erweitern.

Für uns ist es selbstverständlich, dass man nicht einfach mit seinem "Fahrzeug" offroad irgendwo hinfährt, um sich dort schlafen zu legen.

Nicht selten habe ich angemerkt, dass die L's sich möglicherweise nach einem geeigneten Schlafplatz erkundigt haben, jedoch lediglich aus redaktionellen Gründen - ich selbst gehe davon aus, dass sie sich gemäß niederländischer Kultur einfach dort hingestellt haben, um dort akkorat zu lagern.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das irgendjemandem nicht in den Kram passte, halte ich erwartungsgemäß für SEHR HOCH, okay, man befindet sich nicht in Westfalen, aber auch in Bayern wird man hier und dort auch schon schlechte Erfahrungen, insbesondere mit DEUTSCHEN Campern gemacht haben, die alles vollpinkeln, ihre Campingtoiletten entleeren, wo es ihnen passt und ihren ganzen Müll, bestenfalls in einer Tüte, hinterlassen. Hier gilt es vielleicht zunächst einmal zwischen Freiheits- und Anarchie-Gedanken zu unterscheiden.
Mir ist es völlig wurscht, ob der Täter aus Bayern, Österreich oder Badde-Wüttebesch kam, Fakt ist, dass die Opfer aus den Niederlanden kamen, und da treffen bereits in Osnabrück Welten aufeinander...

@y-ray
Was sollen jetzt diese recht sinnfreien Ergüsse über Niederländer und Deutsche und Regeln? Verstehe ich dich recht, dass es in Deutschland gang und gäbe ist, dass Grundbesitzer Niederländer erschlagen, die auf ihrem Land campieren? :D

Tut mir leid, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

latte3 schrieb:Das setzt aber eigentlich eine längere Observation/ Verfolgung voraus. Zum Beispiel könnten die L'S dort auf bekannte/ verwandte gewartet haben.

Ich meinte nur, dass der Täter verhindern wollte, dass die Polizei erfährt, dass sie zuletzt in der Gegend um den Chiemsee unterwegs waren und dort Nachforschungen anstellt. Natürlich konnte er sich nicht sicher sein, dass die Polizei es nicht auf anderem Weg erfährt, aber so weit es an ihm lag, wollte er es verhindern.

Sorry, ich bin noch nicht fertig...

Ich weiß nich, ob das aussagekräftig genug rübergekommen ist.

Jeder weiß, wie unangenehm es jeweils sein kann, wenn man kritisiert wird.

Niederländer machen einfach keine Fehler, und wenn sie welche machen und derer überführt werden (weil sie sich dessen bewusst sind und den Fehler bewusst gemacht haben), dann stehen sie dafür ein. Sie sind ein wirklich stolzes Volk, und das kann und soll auch so sein und bleiben.

Die Deutschen sind etwas anders, dort wo alles geregelt ist, vom Arbeitsschutz angefangen über Schwarzbrache, Kurtaxen, Abgasnormen, tausenden Stadt- und Gemeindeverordnungen, Ausnahmeverordnungen zu Ausnahmeverordnungen von Ausnahmeverordnungen, ist es schlicht und ergreifend schwer bis unmöglich für z.B. einen Niederländer, natürlich auch einen Deutschen, sich zurechtzufinden. Der Deutsche akzeptiert und resigniert (und zahlt, macht und tut), während der Niederländer diskutiert, remonstriert und vermeintlich zu Recht aggressiv wird.

Nach Petermann lassen Spuren am Tatort, Spuren an der Leiche (den Leichen) und die Opferpersönlichkeit(en) Rückschlüsse auf die Täterpersönlichkeit zu, und wenn man sich genau darauf stützt, kommt man zu dem Schluss, dass die Opferpersönlichkeit eben für deutsche Verhältnisse nicht nur "ungewöhnlich" scheint, sondern auch hinsichtlich meiner Schilderungen im wahrsten Sinne des Wortes ungewöhnlich IST.

Als ich im August 2016 am Tatort war, habe ich mich gefragt, "Wie kann man hier nur auf die bescheuerte Idee kommen, zu Campen???" Die Antwort ist ganz einfach, "kann man".

Ich wurde zwar nicht angesprochen, was ich dort mit meinem Auto überhaupt zu suchen habe - von der "Befahrbarkeit" mal ganz zu schweigen, man fährt halt über eine Wiese, aber ich würde fest damit rechnen, würde ich mich dort mit einem WoMo hinstellen, dass ich innerhalb kurzer Zeit Besuch von dem Besitzer / Eigentümer oder der Polizei bzw. dem Ordnungsamt bekommen würde. Nun war ich nicht in den 90ern dort, sondern 2016, deswegen habe ich mich gefragt, ob wir liberaler oder toleranter geworden sind, oder eher das Gegenteil!?!

egal, ob wir nun von einem dort bereits lauernden täter ausgehen, von einem überraschten buddler oder von einer hinlotsung zum hölzl - in jedem fall muss der täter das hölzl gekannt haben und zumindest schon im vorfeld der tat mal da gewesen sein.

dennoch ist der täter vor ort, bzw. der umgegend, weder vor noch nach der tat aufgefallen; weder mit noch ohne fahrzeug. er kam aus dem nichts und verschwand im nichts... und das bei dem auffälligen erscheinungsbild, geht man mal nicht von einer aufwendigen maskerade aus, die dann ja auch im vorfeld der verbringung hätte arrangiert werden müssen, was aber schon durch die unterlassene säuberung der finger(nägel) wieder absurdiert wird. dies widerspricht im übrigen auch der annahme, der täter käme aus der nähe und wäre zwischen tat und abfahrt nach hause geeilt. hier wäre die anzunehmende reaktion, sich erstmal von den direkten spuren zu befreien (nicht nur kleidung!).

man kann jedoch auch überlegen, ob die verschmutzten hände nicht auch von seiner flucht in altenfurt herrühren, wo er sich ja auch im anblick der nahenden blaulichter hingehockt und mit den händen im dreck abgestützt haben kann, bzw. belastende beute notdürftig verscharrt haben kann. nur hatte er spätestens am hbf in nürnberg durchaus die möglichkeit sich auch von diesen spuren zu befreien...

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@y-ray
ich verstehe durchaus deine argumentation, nur will mir der nach-tathergang nicht recht dazu passen. wieso in diesem fall die extrem weite verbringung mit anzünden (und warum ausgerechnet altenfurt? weshalb die nördliche richtung?), die auffällige gehetzte rückkehr (in nbg ein hotelzimmer genommen und am nächsten morgen zurück - angehörigen eine story von "in der kneipe versumpft - mit kumpel nach münchen - etc... " erzählt (mal abgesehen davon, dass auch die tatzeit selbst diesen gegenüber bereits verschleiert worden sein musste) - termine wegen "krankheit / unpässlichkeit" abgesagt -- niemand hätte eine verbindung hergestellt) und v.a. das bezahlen mit devisen (ein bayrischer landeigentümer sollte doch in DM bezahlen können)?

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was immer noch nicht wirklich klar ist: warum altenfurt? die argumentation bzgl. leerfahren des tanks will mir noch nicht so recht einleuchten. die richtung ist doch nicht zufällig gewählt worden!
für mich hat der täter eine beziehung in den raum altenfurt/nürnberg und die taxifahrt sorgt letztlich sogar dafür, dass diese verschleiert und das augenmerk auf litztlwalchen gelenkt wird, wo sich der täter zwar auskannte, aber eben gerade nicht (mehr?!) ansässig war.

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wenn wir von einem im vorfeld arrangierten treffen des täters mit den l.s ausgehen, so stellt für ihn doch bereits das telefonat mit der tochter ein hohes risiko dar, da dort die l.s von einem solchen treffen hätten berichten können (immerhin erwähnten sie die ominöse "geigenausstellung" und ihren besuch in rosenheim (der darüberhinaus aber nur schlecht belegt ist...)).

heideblume schrieb:Tut mir leid, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Das ist schade, denn gerade Du wartst die Person, in welche ich die Hoffnung steckte, einen simplen Konflikt, welcher ein fatales Ende findet, zu begreifen.

@y-ray

y-ray schrieb:Ich wurde zwar nicht angesprochen, was ich dort mit meinem Auto überhaupt zu suchen habe - von der "Befahrbarkeit" mal ganz zu schweigen, man fährt halt über eine Wiese, aber ich würde fest damit rechnen, würde ich mich dort mit einem WoMo hinstellen, dass ich innerhalb kurzer Zeit Besuch von dem Besitzer / Eigentümer oder der Polizei bzw. dem Ordnungsamt bekommen würde.

eben genau das - die polizei würde verständigt werden, zumal in bayern oft noch ein anderes verhälnis zum lokalen "schutzmann" bestand. DE ist das land der formalien, wie du selbst ausgeführt hast, wo eben kaum jemand, auch im tiefsten bayern nicht, das gesetz selbst in die hand nimmt. man verlässt sich hierzulande auf seine instanzen und obrigkeiten. (in den USA sähe das ganz anders aus - dort wurde ich selbst schon mit vorgehaltener waffe zum verlassen des - nicht als solches erkennbaren - privatgeländes aufgefordert ;o) ).

fravd schrieb:ich verstehe durchaus deine argumentation, nur will mir der nach-tathergang nicht recht dazu passen. wieso in diesem fall die extrem weite verbringung mit anzünden (und warum ausgerechnet altenfurt? weshalb die nördliche richtung?), die auffällige gehetzte rückkehr (in nbg ein hotelzimmer genommen und am nächsten morgen zurück - angehörigen eine story von "in der kneipe versumpft - mit kumpel nach münchen - etc... " erzählt (mal abgesehen davon, dass auch die tatzeit selbst diesen gegenüber bereits verschleiert worden sein musste) - termine wegen "krankheit / unpässlichkeit" abgesagt -- niemand hätte eine verbindung hergestellt) und v.a. das bezahlen mit devisen (ein bayrischer landeigentümer sollte doch in DM bezahlen können)?

Wieso extrem weit? Ist Altenfurt überhaupt weit genug? Tanken kommt auf keinen Fall in Frage.

Nicht selten wird hier von Spurenbeseitigung geredet, welche meines Erachtens dilettantisch war oder gar nicht stattgefunden hat.

Ortsfremd / Ortskundig?
Daher führe ich immer wieder den Vergleich "Ortsfremd" oder "Ortsansässig" an. Ein ortsfremder Räuber, welcher mal eben ein älteres Ehepaar ausraubt und sein Auto im nahe gelegenen Wald / Ort stehen hat... Würde dieser eine vergleichbare Aktion starten? Wenn er sie denn nun aus irgendwelchen Gründen umgebracht hätte, hätte er die Spuren annähernd stressfrei an Ort und Stelle auf die selbe Art wie in N beseitigen können - hat er aber nicht!

Stress?
Meines Erachtens ist Stress in diesem Fall ein entscheidender Faktor. Ich gehe davon aus, dass es eben nicht der geübte Räuber oder Raubmörder war, ebenso gehe ich NICHT von einer Übertötung aus, obwohl geschossen und geschnitten wurde. Klingt blöd, aber ich denke da eher an eine "Erlösung", da eine Rettung wegen des Entdeckungsrisikos nicht in Frage kam. Wenn man damit beschäftigt ist, zu sterben, gibt man halt "Lebenszeichen" von sich, egal welcher Art. Sowohl die tiefen Kehlschnitte, als auch die Schüsse wären, zumindest teilweise, letal gewesen.
Meines Erachtens ist das das erste deutliche Indiz für enormen Stress des Täters. Er ist durchaus in der Lage zu töten (wen oder was auch immer, rein sachlich!), kann aber nicht leiden sehen -> es muss schnell gehen.

Pause:
Die ca. 2-Stündige Pause, wofür auch immer sie genutzt wurde, war notwendig. Es wäre dem Täter lieber gewesen, schneller zu agieren. Der Einbruch der Dunkelheit kann kein Faktor gewesen sein, dann wäre die Pause länger gewesen.
Was also hat ihn gehindert, schneller zu agieren?
Eben die Planlosigkeit, da er auf dem Weg zum WoMo m.E. gar nicht den Plan hatte, je zu töten.
Er war von der Tötung der L's m.E. selbst so überrascht (Affekt), dass er im Anschluss daran schockiert war. Wie es zu dem Affekt gekommen sein könnte (Kommunikationsproblem), habe ich oben erläutert und bin dabei insbesondere auf grundsätzliche Einstellungen und Erwartungen verschiedener Nationalitäten eingegangen.
Insofern gab es nach der Tötung ein mächtiges Problem zu lösen. Dem ersten Anschein nach mag man meinen, dass der Täter eiskalt mehrere 100 Kilometer mit 2 Leichen durch die gegend gefahren ist. Gegen die Eiseskälte jedoch spricht, wenn man davon ausgeht, dass er mit den Taxen zurück zum erweiterten Tatort gefahren ist, schlicht und ergreifend sein Körpergeruch.

Der eiskalt "planende Täter" hätte sich 2 Stunden Zeit genommen, duschen, umziehen, WoMo besetzen, ab nach Nürnberg oder soweit es geht, und abfackeln die Karre.

Ich meine, hier spricht viel gegen den planvollen, gut strukturierten Täter, außer der Tatsache, dass er (noch) nicht hinter Gittern sitzt.

Schließlich dürfte er auch davon ausgegangen sein, dass seine Aktion erfolgreich war und er erfolgreich vom Litzlwalchen abgelenkt hat, schließlich wurde ja der Tatort erst nach Aussage des 2. Taxifahrers gefunden. Dass er überhaupt gefunden wurde, ist wiederum hinterlassenen, nicht beseitigten Spuren zu verdanken.

Warum hat ein u.U. ortsansässiger Täter also die Spuren, und zwar jede einzelne Patronenhülse, nicht beseitigt? Ist er davon ausgegangen, dass die Aktion mit der Fahrt nach N imlusive Rückfahrt so erfolgreich war, dass man weder auf ihn noch auf den eigentlichen 1. Tatort kommen würde?

Sorry, aber an dieser Stelle muss ich anmerken, dass mich u.a. die Kamera der L's einen Sch... interessiert hätte, wenn ich sie eiskalt aus dem Hinterhalt in Liegestühlen liegend überfallen und ermordet hätte - eine Verbringung zwecks Spurenvernichtung natürlich ebensowenig.

y-ray schrieb:Nicht selten wird hier von Spurenbeseitigung geredet, welche meines Erachtens dilettantisch war oder gar nicht stattgefunden hat.

Ortsfremd / Ortskundig?
Daher führe ich immer wieder den Vergleich "Ortsfremd" oder "Ortsansässig" an. Ein ortsfremder Räuber, welcher mal eben ein älteres Ehepaar ausraubt und sein Auto im nahe gelegenen Wald / Ort stehen hat... Würde dieser eine vergleichbare Aktion starten? Wenn er sie denn nun aus irgendwelchen Gründen umgebracht hätte, hätte er die Spuren annähernd stressfrei an Ort und Stelle auf die selbe Art wie in N beseitigen können - hat er aber nicht!

hier bin ich voll und ganz bei dir. eine tatsächliche spurenbeseitigung hat es nicht gegeben, weder direkt im tatumfeld, noch mit zeitlichem abstand danach. (und damit wäre sie auch als anlaß für die zwei stunden "pause" und die rückkehr im morgengrauen hinfällig.)

und ein ortsfremder täter, der am tatort nie in erscheinung getreten ist, müsste sich auch um dessen verschleierung kaum gedanken machen, da ja kein zusammenhang zwischen ihm und der tat über die lokalität hergestellt werden kann.

und tatsächlich wurde litztlwalchen als eigentlicher tatort letztlich nur aufgrund der auffälligen taxifahrt in den fokus gerückt. ohne die würde die polizei sicherlich nach dem siegsdorfer telefonat von einer eigenständigen weiterfahrt der l.s bis altenfurt und dortigem tatgeschehen ausgegangen sein und wahrscheinlich sogar bis heute ausgehen. insofern war bis zu diesem punkt die tatortverschleierung des täters durchaus gelungen. bleibt dann die frage, warum er nach litztlwalchen zurückkehrte...

wie hier im thread auch schon diskutiert, erscheint das ganze handeln des täters mal planvoll, mal planlos, mal wohlüberlegt, mal von stress gezeichnet. nicht zuletzt diese teilweise widersprüchlichkeit führte ja auch zu der annahme von den zwei tätern mit unterschiedlichen persönlichkeitsprofilen...

y-ray schrieb:Warum hat ein u.U. ortsansässiger Täter also die Spuren, und zwar jede einzelne Patronenhülse, nicht beseitigt?

Ganz einfach: weil es nicht nötig war!
Daß die Kripo bis zum heutigen Zeitpunkt nicht weitergekommen ist, belegt eindeutig die Effektivität des Täters.
Er wußte genau was er tat und war keinesfalls eine unter Affekt oder Streß stehende Person. Im Gegenteil.
Kaltblütig und zielgerichtet hat er agiert. Das ist rein meine Einschätzung.
Dennoch lese ich gerne die von euch anderen hier.

heideblume schrieb:Tut mir leid, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Und noch etwas grundsätliches,
darüber hinaus finde ich es schade, dass Du von "Niveau" sprichst, ohne das "Niveau" näher einzugrenzen (billig, verstrahlt, krank, zu kompliziert, zu weit hergeholt etc.).

Wenn Dir etwas zu komplex erscheint, zu weit hergeholt oder sonstwas, wäre es für den Thread hilfreich, wenn Du das einfach äußern würdest. Wenn Du das oder besser mein Niveau für trivial hältst stehe ich wie gewohnt sachlich mit Rat und Tat zur Seite und erkläre, warum ich was wie meine. Einfach ist das natürlich nicht immer, obwohl die Motive für die Tötung von Mitmenschen in den seltensten Fällen besonders kompliziert sind, wie z.B. mafiöse Strukturen, wo sich ein BTM-Transport von TS nach N anbietet.

Keineswegs möchte ich Dir Deine Motivation nehmen, an der Diskussion teilzunehmen. Sicherlich hast Du auch eine oder diverste Tathergangshypothesen präsent, welche Deinem "Niveau" entsprechen. Dazu würde ich einfach mal empfehlen, das Ehepaar L. durch zwei hübsche, 18 und 19-jährige Münchnerinnen zu ersetzen, welche einen haufen Kohle und eine wertvolle Geige dabei hatten, welche sie im Auftrag der Großtante bei einem Geigenbauer in X. schätzen lassen sollten.

Die meisten Morde sind Beziehungstaten, das Feld scheint jedoch im Fall L. abgegrast zu sein. Die Frage, welche auch hier umhertreibt ist, wie sich die T-O-Beziehung, sofern es überhaupt eine gab, gestalten könnte.

M.E., da ich die Definition "Beziehung" sehr eng auslege, dürfte hier eine, wenn auch sehr kurzfristige Beziehung, von welcher niemand weiß, zustande gekommen sein, innerhalb von Minuten. Natürlich steht diese Art und Form der Beziehung in einem Widerspruch zu der klassischen Beziehungstat. M.E. ist sie dennoch, also die Tat, von Emotionen geprägt, was ich für sehr wichtig halte.

Ich habe kein Interesse daran, gesagt zu bekommen, wie toll ich schreibe oder wie "Recht ich habe", viel lieber bekomme ich Konter. Diese bedürfen natürlich keiner besonderen Form, eine simple, sachliche Begründung reicht voll aus, denn auch ich kann nicht alles auf dem Schirm haben.

RAIDHO schrieb:Ganz einfach: weil es nicht nötig war!
Daß die Kripo bis zum heutigen Zeitpunkt nicht weitergekommen ist, belegt eindeutig die Effektivität des Täters.
Er wußte genau was er tat und war keinesfalls eine unter Affekt oder Streß stehende Person. Im Gegenteil.
Kaltblütig und zielgerichtet hat er agiert. Das ist rein meine Einschätzung.
Dennoch lese ich gerne die von euch anderen hier.

Nun, zu Zeiten, als DNA-Muster noch Zukunftsmusik waren, mag das durchaus effektiv gewesen sein.
Was meinst Du denn, wodurch dann der "unangenehme Körpergeruch" begründet war? Der kaltblütige Mörder bekommt m.M.n. auf derart langen Autofahrten auch den Mund auf und redet über Gott und die Welt und erzählt von einem geplanten Segeltörn auf dem Chiemsee - hat also eine saubere Legende.

Keineswegs möchte ich in Abrede stellen, dass seine Handlungen hochgradig kaltblütig waren, was jedoch m.E. nichts über seine Persönlichkeit aussagt.

@ y-ray:
gute Gedanken zum möglicherweise eskalierten Konflikt zwischen einem hypothetisch Ortsansässigen (z.B. Bauern) und den Langendoncks (holländischen "Wildcampern") wegen eigentlichen Nichtigkeiten nach dem Motto "Sie dürfen hier nicht parken".

M e i n wahrscheinlichstes Szenario: Die Langendoncks essen in Marquardtstein deftig bayerisch zu mittag (z.B. Schweinebraten & Weißbier ), sitzen dazu vielleicht stundenlang auf einer sonnigen Terasse und merken nach ein paar Kilometern Fahrt dann, dass sie an dem relativ warmen sonnigen Tag irgendwie müde werden, sich nicht mehr richtig auf`s Womo-Fahren konzentrieren können und einfach ein, zwei Stunden in Ruhe an einem schattigen Plätzchen irgendwo ausruhen möchten. Dazu verlassen sie die touristische Alpenstraße (die stark frequentiert ist und kurvig ist) und fahren einfach Richtung "Pampa" / Flachland. Sie nehmen die unspektakulärste Ausfahrt (Hölzl), da sie davon ausgehen dort in Ruhe gelassen zu werden.

Also sie ihr WOMO dann am Hölzl abstellen werden sie von irgendwem beobachtet (z.B. via Feldstecher), der beschließt sie zur Rede zu stellen / zu vertreiben. "Sicherheitshalber" nimmt dieser "jemand" (Typ: gefrusteter Reichsbürger) eine Knarre mit, "man weiss ja nie"...

Die Situation eskaliert, wie z.B. von y-Ray sehr gut beschrieben (vielleicht fühlte sich der Einheimische irgendwie bedroht) & die Langendoncks sind tot. Der Täter ist selbst erschrocken von den Ereignissen und beschließt die Situation dadurch zu lösen, dass er die L`s woanders hin verfrachtet um von sich / dem Tatort abzulenken. Dazu geht er erstmal z.B. nachhause um sich zu tarnen, z.B. Anzug / Perücke und kehrt nach einiger Abwesenheit zum Womo zurück, dass er dann nach Nürnberg bringt....

PS. es gibt oft Situationen die spontan esklalieren:
Meine Schwiegereltern saßen z.B. zum Picknick an einem relativ einsamen Strand in England. Plötzlich kommt es dem nichts irgendeine englische Bulldogge daher, die meine Schwiegermutter beschnuppert. Schwiegervater erschrickt, empfindet die Sitaution als bedrohlich und stößt aus einem (falschen) Reflex heraus mit seinem Fuß den Hund weg.... Hundehalter (Typ: tätowierter englischer Hooligan) sieht aus 50 m Entfernung, dass nach seinem Hund gestoßen wird... und sofort hat man die "schönste" Eskalation am Laufen..

Welcher Radius gilt hier noch als 'einheimisch'?

Wir reden hier von einem Landstrich wo (fast) jeder jeden kennt.

Da kennt sich längst nicht jeder. Damals wie heute.


@schluesselbund
Leider habe ich keine andere Quelle als das Protokoll von menedemos selbst.
Da weder ich noch jemand anderes sofort das Protokoll bemängelt haben, kannst du davon ausgehen dass es stimmt...