Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

krimifan. schrieb:Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann ist, wenn man hier von einer Logik sprechen will, andere Gedanken und Meinungen als abstrus darstellt, jedoch selbst nicht genau weiß wie es wirklich war.

Das ist verständlich und wohl über jeden Zweifel erhaben. Denn bislang wurde der Fall nicht aufgeklärt. Daher kann keiner mit dem Finger auf den nächsten Zeigen und sagen "du liegst total falsch!". :) Sollte ich mal so rüber gekommen sein, sage ich gerne "sorry", ich bin nicht unfehlbar, habe den Fall leider bislang auch nicht lösen können.

Aber um beim Fall zu bleiben, wird dem ersten XY Beitrag überhaupt noch Glauben geschenkt oder ist da inzwischen alles falsch? Ich verstehe nicht warum man den ersten Zeugenaussagen, die sagten am Flugplatz gewesen zu sein, nicht glauben schenken sollte. Wenn man weit abseits sitzt und an nichts böses denkt, warum sollte man dann mehr vermuten als man sieht? Ich habe auch schon gesagt, das ich Schüsse aus naheliegenden Wäldern nicht für ungewöhnlich oder gleich als Straftat sehe, da es hier immerzu viele Verkehrsunfälle durch Wild und mehrere Treibjagden im Jahr gibt. Mich würde das wohl ähnlich wenig verwirren, wie das gezeigte Paar am Flugplatz.

medardus schrieb:Verstehe ich es richtig: Es ist für dich eine fernliegende Annahme, für die nichts spricht, dass der Blonde noch in der Nacht ins Hölzl zurückwollte?

Eigentlich ja.

medardus schrieb:Warum dann die Taxifahrt? Warum blieb er dem Tatort nicht fern? Warum ließ er sich in der Morgendämmerung dort absetzen, statt in Nürnberg oder sonstwo spazieren zu gehen?

Genau darum geht es. Versuche mal das Verhalten der der Person zu begründen. Oder mindestens einen halbwegs schlüssigen Gedankengang dazu zu finden. So würde mit Sicherheit meine Antwort zum Zitierten anders ausfallen.

Bleiben wir bei der Taxifahrt zum Hölzl. Aus deiner Sicht verhält es ich so, der Blonde wollte einfach schnell ins Hölzl. Warum dem so ist bleibt völlig offen. Und da nun die Taxifahrt das schnellste Mitte ist für den Blonden sein Ziel zu erreichen benutz er es eben. Aber auch dem muss nicht so sein. Siehe obige Beiträge. Da nenne ich Gründe für eine Taxifahrt. Ob die nun richtig sind oder nicht ist doch sekundär. Genau so ob eine These stimmig ist oder nicht. Genau so würde eine kontroverse Diskussion entstehen. Wie sich das @krimifan. wünscht. Einfach nur eine Meinung einstellen und das war's, da entfällt der Sinn eines Diskussionsforum.

Weiter zum Beitrag von @krimifan. gestern um 20:38 Uhr. Also wer einen solchen Gedankengang als wahrscheinlich an schaut, welcher dann noch klar widerlegt wird sollte seinen Unsinn schon erkennen. Da darf dann auch erwartet werden, dass man mit der Antwort umgehen kann. Leider war dem nicht so.

Noch ein Gedanke zur Diskussionskultur.
Ich nehme Bezug auf die Post von accatone 2.3. 22:18 und stelle dabei fest, das es durchaus möglich wäre, dass die Tat von einem Elite ausgebildeten verübt worden sein könnt. Kein einziger Beitrag beschäftig sich danach mit der Gesamtthematik. Schade. Daraus schliesse ich, das meine Meinung richtig ist.

schluesselbund schrieb:Kein einziger Beitrag beschäftig sich danach mit der Gesamtthematik. Schade. Daraus schliesse ich, das meine Meinung richtig ist.

Und auch diese Annahme kann ebenso falsch wie richtig sein. Ich weiß nur nicht, warum ein "Elite"-Mörder direkt nach seiner Tat zum Tatort zurückkehren würde. Ich würde annehmen, das dieser "versierte" Mensch, genau weiß das die Polizei allgemein davon ausgehen darf, dass der Täter zum Tator zurück kehrt. Allerdings muss man der Theorie zugute halten, das die Polizei lange "genug" brauchte, um den eigentlichen Tatort überhaupt zu finden. Daher verlieren sich alle Spuren, auch von einem "Elite-Täter". Aber damit wäre das Thema aus meiner Sicht noch lange nicht erklärt... ich hätte einfach meine Zweifel daran.

Aus deiner Sicht verhält es ich so, der Blonde wollte einfach schnell ins Hölzl. Warum dem so ist bleibt völlig offen.

Warum sollte es dafür keine Erklärung geben? Warum eilt einer an den Tatort zurück? Weil ihn dort etwas verraten könnte: Auto, verlorene Gegenstände etc. Das ist doch einfach die naheliegendste Erklärung.

Du müsstest nun für deine "Elite-Täter"-Theorie plausiblere Hinweise finden. Gibt es die?

Destinova schrieb:Und auch diese Annahme kann ebenso falsch wie richtig sein.

Ja klar ich erhebe auch keinen Anspruch auf das eine oder andere. Auch geht das aus meiner Post hervor. Ob etwas falsch oder richtig ist, es als sekundär angesehen werden soll.

schluesselbund schrieb:Ob die nun richtig sind oder nicht ist doch sekundär.

In diesem Sinne gelangte ich zur Schlussfolgerung. Aber zur weitern Diskussion stellst du die Gedankenideen dazu gleich selber ein.

Klar solange der Fall nicht gelöst ist bleibt vieles offen. Aber letztlich geht es ja nicht darum Thesen zu entwickeln welche beschreiben wie es hätte sein können. Welchen Sinn soll das haben? Wir können/sollten über das Diskutieren was der Fall hergibt und beinhaltet.

Destinova schrieb:Aber ich stelle immer wieder fest, das man sich gerne in Details verliert, in die man mehr interpretiert, als sie wohl tatsächlich wert sind.

Dem stimme ich natürlich voll zu. Ergänzen will ich noch, dass man auch mit völlig neuen Gedanken welche jedoch schon begründet und auch situationsbezogen wirken sollen.

So zum Beispiel halte ich das Flugplatzehepaar als Flopp. Es ist nicht einzusehen, warum da jemand sich noch nach dem Ende einer solchen doch eher bescheiden Darbietung noch Stunden auf dem Gelände aufhalten soll. Weiter wird in VOX auch nicht darauf eingegangen. Übrigens der Betreiber des Flugplatzes ist der TMFC welcher längst an einem andern Ort seinen Aktivitäten nach kommt. Leider ist es mir noch nicht gelungen seit wann dem so ist in Erfahrung zu bringen. Aber eines scheint klar mit Motorflieger wird dort nicht mehr geflogen.

schluesselbund schrieb:So zum Beispiel halte ich das Flugplatzehepaar als Flopp. Es ist nicht einzusehen, warum da jemand sich noch nach dem Ende einer solchen doch eher bescheiden Darbietung noch Stunden auf dem Gelände aufhalten soll.

Warum es damals Menschen zu solchen Plätzen trieb und diese heute nicht mehr aktiv dort unterwegs sind, kann man doch nicht in einen Zusammenhang zur heutigen Zeit ziehen. Der VOX Beitrag war über ein Jahrzehnt nach den eigentlichen Vorfällen zusammengefasst. Was ist mit den genannten Zeugen des ersten XY Beitrags? Alles erstunken und erlogen, es gab nie Zeugen, wurden aber dort trotzdem genannt?

schluesselbund schrieb: Übrigens der Betreiber des Flugplatzes ist der TMFC welcher längst an einem andern Ort seinen Aktivitäten nach kommt

Die Griechen hatten übrigens auch bunte Statuen mit den tollsten Farben die man zu seiner Zeit finden konnte. Das Bild vom trüben grau-weißen Statuen und Säulen des Altertums die wir heute sehen, ist leider falsch und wird nun wieder auf den Kopf gestellt. Tragisch, aber bringt uns hier auch nicht weiter. Der Flugplatz war da und er wurde besucht. Wer jetzt noch denkt das kein Mensch länger an diesem Ort bleibt als erwartet, war wohl nie in einem tollen Konzert, wo man gerne länger bleibt als erwartet. Und geschweige denn mit seinen Liebsten. Und wenn man zuviel Zeit übrig hatte, spielte man damals auch nicht am Smartphone oder Handy. Nur so als Hinweise für das Zeitgefühl.

Ich hätte mal eine Frage an Euch: wie kam die Kripo darauf, dass sich der Vorfall im Hölzl ereignet hat? Haben sich Zeugen von sich aus an die Polizei gewandt? Wurden Spuren zufällig gefunden?

mattschwarz schrieb:Ich hätte mal eine Frage an Euch: wie kam die Kripo darauf, dass sich der Vorfall im Hölzl ereignet hat? Haben sich Zeugen von sich aus an die Polizei gewandt? Wurden Spuren zufällig gefunden?

Ich würde sagen, der Taxifahrer hat den Hinweis zum eigentlichen Tatort geliefert:

"Er zahlte anstandslos den Preis von knapp 500 Mark – allerdings in französischen Francs und österreichischen Schillingen. Dann stieg er aus.
Erleichtert fuhr der Taxifahrer wieder heim. Tage später überflog er die Schlagzeilen der Nürnberger Zeitungen. Dabei traf ihn fast der Schlag: Die Polizei suchte Zeugen für einen extrem grausamen Doppelmord an einem holländischen Urlauber-Ehepaar. Truus (61) und Harry Langendonk (63) waren am Abend des 7. Juni 1997 im Chiemgau ermordet und in der selben Nacht nahe Nürnberg in ihrem eigenen Wohnmobil verbrannt worden! Der Taxifahrer wählte sofort die Nummer der ermittelnden Traunsteiner Polizei. Mit seinem Anruf kam Bewegung in die Ermittlungen eines Verbrechen, dass im Juni 1997 ganz Deutschland schockte."

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html und Hinweis auf den Eingangspost :)

Danke @Destinova, aber das kann nicht sein. Der Taxifahrer wurde durch die Zeitung auf den Mord im Chiemgau aufmerksam. D.h. dieser muss schon bekannt gewesen sein.

mattschwarz schrieb:Danke @Destinova, aber das kann nicht sein. Der Taxifahrer wurde durch die Zeitung auf den Mord im Chiemgau aufmerksam. D.h. dieser muss schon bekannt gewesen sein.

Wirf das nicht durcheinander, dann passt es doch ins Bild. Erst fanden sie das brennende Wohnmobil und dann kam der Hinweis zum eigentlichen Tatort, wo der vermeindliche Täter sich vom Taxi absetzen lies.

Destinova schrieb:Die Polizei suchte Zeugen für einen extrem grausamen Doppelmord an einem holländischen Urlauber-Ehepaar. Truus (61) und Harry Langendonk (63) waren am Abend des 7. Juni 1997 im Chiemgau ermordet und in der selben Nacht nahe Nürnberg in ihrem eigenen Wohnmobil verbrannt worden!

@Destinova
@mattschwarz
Ich würde nicht darauf vertrauen, dass die Angaben in der tz GANZ korrekt sind.

@Menedemos Frühere genauere Mitteilungen über den Tatort wären mir nicht bekannt. Ich weiß nur das der Taxifahrer "angeblich" den Hinweis zum eigentlichen Tatort lieferte.

Destinova schrieb:Wirf das nicht durcheinander, dann passt es doch ins Bild. Erst fanden sie das brennende Wohnmobil und dann kam der Hinweis zum eigentlichen Tatort, wo der vermeindliche Täter sich vom Taxi absetzen lies.

Der Taxifahrer könnte doch von sich aus nicht wissen und melden, dass im Chiemgau ein Mord begangen wurde. Er kann doch erst nach der Meldung, dass dort ein Mord passiert ist, kombiniert haben, dass er den Täter gefahren hat. Aber wie kam man überhaupt auf diesen Tatort?

@mattschwarz
@Destinova
Ich kann mir aus den Angaben in der tz nur so einen Reim daraus machen, dass in anderen Zeitungen stand, dass die Langendonks sich eigentlich im Chiemgau aufhielten (siehe z.B. den Artikel in der SZ im Wiki). Und da zählte er vielleicht 1 und 1 zusammen?
Ich glaube jedenfalls auch, dass die Polizei erst durch die Aussage des Taxifahrers auf den eigentlichen Tatort am Hölzl stieß.

Menedemos schrieb:Ich kann mir aus den Angaben in der tz nur so einen Reim daraus machen, dass in anderen Zeitungen stand, dass die Langendonks sich eigentlich im Chiemgau aufhielten (siehe z.B. den Artikel in der SZ im Wiki). Und da zählte er vielleicht 1 und 1 zusammen?
Ich glaube jedenfalls auch, dass die Polizei erst durch die Aussage des Taxifahrers auf den eigentlichen

Danke, aber, dass erscheint mir kaum möglich. Dass Chiemgau ist doch recht gross. Und der Taxifahrer ist ja nicht direkt an den Tatort gefahren, oder? Dass man dann hier eine Riesensuchaktion am Ausstiegsort vorgenommen hat, wäre seltsam. Wer hätte damald denken können, dass in die unmittelbare Nähe zum Tatort gefahren wird.

Warum wurde eigentlich nicht ausschliesslich, das scheinbar vom Täter mitgeführte Messer für die Tat verwendet, warum kommt die Schußwaffe überhaupt in Frage? Denn ohne die Schusszeugen wäre aus meiner Sicht, der Tatort gar nicht nachvollziehbar gewesen, oder liege ich da falsch mit der Einschätzung?

@Destinova

@Destinova Ich habe dir meine Meinung zu den Flugplatzzeugen zu kommen lassen. Was du daraus machst überlass ich dir. Einen Beweis zu meiner Meinung kann ich natürlich nicht bieten. Nun würde ich nicht davon ausgehen, dass alles erstunken und erlogen war was in XY gezeigt wurde. Es gab ja Zeugen. Diese haben nichts gesehen nur Schüsse gehört. Da wurde dann weiter vorn angedacht die hör Zeugin könnt einem Zeugenschutzprogram unterstanden sein. Was dann zur Ausführung führte wie es in XY gezeigt wurde.

Nun ja, der Gedankengang mit den Griechen halt ich schon für weit hergeholt. Sollt er doch eine Verglich ablichten.

Klar war der Flugplatz da. Aber auch da halte das angedachte für weit hergeholt. Das mag für gross Veranstaltungen gelten. Jedoch für Hobby Zeugs eher nicht.

Dann noch dies:

schluesselbund schrieb:Übrigens der Betreiber des Flugplatzes ist der TMFC welcher längst an einem andern Ort seinen Aktivitäten nach kommt

Was meist du warum ich mich darum bemühe etwas mehr über den Flugplatz zu erfahren.

Drosselpart schrieb:Warum wurde eigentlich nicht ausschliesslich, das scheinbar vom Täter mitgeführte Messer für die Tat verwendet, warum kommt die Schußwaffe überhaupt in Frage? Denn ohne die Schusszeugen wäre aus meiner Sicht, der Tatort gar nicht nachvollziehbar gewesen, oder liege ich da falsch mit der Einschätzung?

Es ist zwar naheliegend, dass der Täter auch ein Messer dabei hatte, aber es gibt keine deutliche Fragen, auch keine weiteren Infos seitens der Polizei zu dieser Waffe.

Das Messer Kann also durchaus auch von den Opfern stammen.

schluesselbund schrieb:So zum Beispiel halte ich das Flugplatzehepaar als Flopp. Es ist nicht einzusehen, warum da jemand sich noch nach dem Ende einer solchen doch eher bescheiden Darbietung noch Stunden auf dem Gelände aufhalten soll.

Irgendwo las ich, leider weiß ich nicht mehr wo: Das Flugplatzehepaar wurde von xy erfunden, um die tatsächlichen Zeugen, Anwohner in Litzwalchen, zu schützen.

Ich denke mir manchmal, wir haben einerseits sehr viele Informationen über das Verbrechen, aber andererseits auch sehr wenige - weil unser Wissen sich fast ausschließlich auf einen Teil des Verbrechens erstreckt, nämlich die Nürnberg-Fahrt.

Diese Fahrt kann man recht detailliert nachvollziehen. Und hier scheint mir die Sache mittlerweile recht klar zu sein, die ganze Fahrt diente dem Beseitigen von Spuren und vor allem der Vertuschung des Tatorts. Das hat der Täter auch einigermaßen gut hinbekommen.

Aber ansonsten wissen wir eigentlich nicht viel, vor allem Folgendes nicht:

- Begegneten sich Opfer und Täter erst im Hölzl?
- Was war das Motiv?
- Warum musste der Tatort verschleiert werden?
- Wieso trug der Täter einen Anzug?
- Wieviele Täter gab es überhaupt?

Durch die Fahrt hat der Tatbeteiligte zwar einige Informationen über sich preisgegeben, aber zugleich die entscheidenden verschleiert...