Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Menedemos schrieb:Es war eher eine Zwangserholung, weil ich den "Schmarrn", der hier teilweise geschrieben wurde, nicht mehr ertragen habe.
Mit Schmarrn meine ich übrigens nicht, dass jemand sich mal irrt oder eine abwegige Theorie aufstellt, sondern ich meine damit das hartnäckige Beharren auf falschen Annahmen, völlig resistent gegen alle Gegenargumente. Das führt dann einfach zu Frust und da lohnt es sich auch nicht mehr zu diskutieren.

Wie ich das verstehen kann, ist in etlichen Krimithreads ähnlich. Finde deine ehrliche Antwort toll. :D Und danke für deine Eindrücke vor Ort.

fauchi schrieb:aber wie passen die taxifahrten u. die fahrt nach nürnberg in's bild?
auf der einen seite kommt er durch die L's in zeitdruck u. auf der anderen seite nimmt er sich std.lang zeit bei der tatausführung.

Es wäre eventuell denkbar, dass er die rätselhaften 2 Stunden zw. 18-20 Uhr dazu genutzt hat, seinen dringenden Auftrag zu erfüllen und sich dann erst um die Beseitigung der Spuren und der Leichen kümmern konnte.
In dem Zusammenhang könnte man auch fragen, welchen Sinn seine auffällig formelle Kleidung bezüglich des Auftrags hätte ergeben können.

@Menedemos

Menedemos schrieb:In dem Zusammenhang könnte man auch fragen, welchen Sinn seine auffällig formelle Kleidung bezüglich des Auftrags hätte ergeben können.

nun wird's wieder kompliziert.
des kann ja alles mögliche sein,bis hin zu ner macke seines auftraggebers,der seine leute nur im anzug sehen möchte.
aber es könnte auch eine örtlichkeit sein,wo man nur im anzug reinkommt.
gibt es dort irgendwo in erreichbarer nähe sowas?

dann könnte man auch noch annehmen,des er von einem anderen zum zurückfahren gedrängt wurde.
der täter könnte einfach nur sein ansinnen im kopf gehabt u. nich an's spurenverwischen gedacht haben.
nur der andere,mit kühlerem kopf,war daran interessiert,des da evtl. spuren verschwinden.

fauchi schrieb:aber es könnte auch eine örtlichkeit sein,wo man nur im anzug reinkommt.
gibt es dort irgendwo in erreichbarer nähe sowas?

Das ist eine interessante Frage. Vielleicht ein Schickimicki-Club, der mit Drogen versorgt sein will? Sehr weit konnte das Etablissement jedenfalls nicht entfernt sein, denn er musste dort hinfahren, das Geschäft erledigen, wieder zurück, Leichen verladen u.s.w.

fauchi schrieb:dann könnte man auch noch annehmen,des er von einem anderen zum zurückfahren gedrängt wurde.

Auch möglich. Wobei ich eher neige zu glauben, dass der Täter selbst am Verwischen der Spuren Interesse hatte, da er ja einige Mühe auf sich nahm. Aber möglich ist es. Vielleicht war ja der Taxigast gar nicht der eigentliche Mörder, diese Möglichkeit hatten wir ja auch schon ins Auge gefasst.






Ach ja, was mir auch noch eingefallen ist: Als wir mit dem Auto auf dem Feldweg standen, versuchte auch ein älteres Ehepaar mit Augsburger Kennzeichen (vermutlich also ebenfalls Touristen) dort reinzufahren. Was ihnen jedoch nicht gelang, da wir den Weg mehr oder weniger blockierten. Keine Ahnung, was die dort wollten, vielleicht einfach mal austreten. Aber: Wenn die die Einfahrt fanden, trotz des heutigen Maisfeldes, warum hätten die Langendonks sie nicht finden sollen?? Damals war alles noch viel übersichtlicher.

@Menedemos

Aber könnte es nicht sein, dass die Rast der Langendonks verhinderte, dass der Täter an ein ebensolches Depot herankam?

Ein fast identische Überlegung hatte ich auch schon angestellt, die Wahrscheinlichkeit hierfür allerdings nicht allzu hoch eingeschätzt:

Wenn es für den Täter ganz dumm lief, dann kamen die Langendonks nur wenige Minuten nach ihm zum Hölzl und er konnte sein Vorhaben - was immer es auch war - erst gar nicht beginnen da es möglicherweise mit Geräuschen verbunden gewesen wäre die den Langendonks hätten auffalllen können. Er könnte also erstmal gewartet haben in der Hoffnung, dass das Rentnerpaar bald wieder abzieht. Nachdem aber Stunde um Stunde verging und er möglicherweise befürchten musste, dass sie dort über Nacht bleiben würden könnte er derart aggressiv geworden sein und zum Äußersten gegriffen haben.

Beitrag von HerculePoirot (Seite 238)


@Menedemos

Ich halte es für undenkbar, dass die Langendonks ihren Weg fortgesetzt hätten und auf der Deponie herumgestochert haben

Da würde ich dir eigentlich Recht geben wollen, die holländische Familie, die ich im stark befahrenen Pfändertunnel in der Nothaltebucht bei ihrer Mittagspause sah, lässt mich aber wiederum zweifeln ob die Langendonks nicht doch einfach dem Waldrand weiter gefolgt sind. Der Abstand zwischen Wald und Deponie war ja mindestens 50m.

@Menedemos
an zwei täter glaub ich nicht.
da seh ich eher einen täter mit verschiedenen
gemütszuständen.
am anfang sich steigernde wut,dann den wutausbruch u. zum schluss so ne art ruhephase die er zum nachdenken zwecks spuren verwischen nutzt.

du hattest des ja auch schon so,nur besser,bechrieben.

@Menedemos

Ich hoffe, dass du einen angenehmen Aufenthalt hattest im Chiemgau. Und dich das Hölzel nicht zu sehr in deinen Bann gezogen hat.

Menedemos schrieb:Das Erstaunlichste zuerst: Es gab fast nichts Neues für mich, es war, als wär ich schon oft dortgewesen.

In einem Gewissen Sinne erstaunt mich das auch nicht. Klar wenn man das Hölzl sucht findet man es. Bzw. man schon einen Grund hat dorthin zu gehen. Nun dass die Langendonks erst 1000 Km Autofahren um am schönsten Tag ihrer Reise im Hölzl Rast zu machen, welches dann noch schwer auffindbar ist erschliesst sich mir nicht. Und da überrascht mich deine Haltung weiterhin welche einen Rast an einem null Ort sich vorbehaltslos vorstellen kann. Die erste Frage welche ich mir bei meinem Besuch im Hölzel stellt war, was will jemand an diesem Gottverlassenem Ort. Schatten suchen kann es wohl auch nicht sein. Oder mal anders gefragt, würdest du in dienen Ferien einfach umherkurven um am Schluss an einem solch unwirklichem Ort Rast zu machen?

Begeisterungsstürme hat die These der Täter könnte unvermittelt aus dem Hölzl aufgetaucht sein nie ausgelöst. Genau so alles was mit der Kehrichtgrube oder andern Depots angedacht wurde. Was du ja mittelweil auch bezweifelst. Von daher überrascht mich das nicht wenig.

Menedemos schrieb:Aber könnte es nicht sein, dass die Rast der Langendonks verhinderte, dass der Täter an ein ebensolches Depot herankam?

Nun gut, ich stelle fest, dass sich dein Gedankengut mit dem Besuch im Hölzl nicht geändert hat. Bloss die Fragestellung dazu erscheint in einem andern wohl mehr verwirrendem Licht.

schluesselbund schrieb:Nun dass die Langendonks erst 1000 Km Autofahren um am schönsten Tag ihrer Reise im Hölzl Rast zu machen, welches dann noch schwer auffindbar ist erschliesst sich mir nicht. Und da überrascht mich deine Haltung weiterhin welche einen Rast an einem null Ort sich vorbehaltslos vorstellen kann.

Dass sie in die Richtung fuhren, verwundert mich ja auch. Dass sie dann aber an dem Waldrand campierten, weniger. @HerculePoirot berichtet ja von Beobachtungen von campenden Niederländern sogar im Pfändertunnel, ich habe neulich reihenweise campende Niederländer auf einem hässlichen Parkplatz gesehen, zwischen all den Autos. Warum also nicht an einem Waldrand? Es ist nicht einmal hässlich dort, was Besonderes ist es freilich auch nicht. Aber irgendwie haben wir das alles schon durchgekaut, oder?
Warum wollte z.B. das ältere Ehepaar aus Augsburg gestern dort in den Wald fahren? Wurden die auch von irgendwem "hineingelockt"? Das ist natürlich Quatsch und jeder sieht das ein, aber bei den Langendonks halten es komischerweise viele nicht für möglich, dass sie sich den Rastplatz aus eigenem Antrieb aussuchten.

Und ich kann mich nur wiederholen: Zeigt ein mögliches Szenario auf, WIE der Täter die ortsunkundigen Niederländer an diese Stelle gelockt haben könnte, erklärt, warum entführte Niederländer Campingmöbel aufgebaut haben oder wer sie sonst aufgebaut hat - und dann können wir gerne über diesen Punkt weiterdiskutieren. Ich meine das ernst, nicht polemisch! Aber man kann nicht einfach behaupten, die Langendonks seien entführt worden oder Ähnliches und sich aber beharrlich um die Beantwortung solcher Fragen drücken. Das ist das, was mich hier nervt, denn so kommen wir nicht weiter.

Menedemos schrieb:Ich halte es für undenkbar, dass die Langendonks ihren Weg fortgesetzt hätten und auf der Deponie herumgestochert haben.

HerculePoirot schrieb:Da würde ich dir eigentlich Recht geben wollen, die holländische Familie, die ich im stark befahrenen Pfändertunnel in der Nothaltebucht bei ihrer Mittagspause sah, lässt mich aber wiederum zweifeln ob die Langendonks nicht doch einfach dem Waldrand weiter gefolgt sind. Der Abstand zwischen Wald und Deponie war ja mindestens 50m.

Ob das ganz dasselbe ist? Niederländer setzen sich vielleicht nicht wie Deutsche unter Stress, ewige Zeit nach dem perfekten Rastplatz zu suchen, aber dass irgendetwas unästhetisch ist, das erkennen sie wohl trotzdem. Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass die Langendonks sehenden Auges einer von Weitem zu erblickenden Müllkippe zusteuerten, statt z.B. links den Weg in den Wald einzuschlagen.

Hier ein Foto von mir. Ein solches Panorama dürfte sich den Ls geboten haben, nur viel hässlicher. Also ICH zumindest würde nicht weiter dieser Richtung zusteuern.


Original anzeigen (0,2 MB)

HerculePoirot schrieb:Ein fast identische Überlegung hatte ich auch schon angestellt, die Wahrscheinlichkeit hierfür allerdings nicht allzu hoch eingeschätzt:

Wieso eigentlich nicht?

@Menedemos

Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass die Langendonks sehenden Auges einer von Weitem zu erblickenden Müllkippe zusteuerten, statt z.B. links den Weg in den Wald einzuschlagen.

Zu diesem Zeitpunkt war es keine Müllkippe mehr, diese wurde bereits 1994 geschlossen, sondern eher eine Grossbaustelle, könnte also für einen technikinteressierten Menschen wie Herrn L. durchaus einen Anreiz geboten haben.

http://www.traunstein.com/wTraunstein/aktuelles/broschueren/publikationen/deponieabschluss_litzlwalchen.pdf (Archiv-Version vom 22.04.2016)



@Menedemos

Wieso eigentlich nicht?

Jemand der etwas illegales im Schilde führt versucht normalerweise keinen Lärm zu machen um nicht unnötigerweise aufzufallen. Das ist ein Punkt der mMn dieses Szenario eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Apropos Lärm, hast du Geräusche aus den umliegenden Ortschaften oder vom Modellflugplatz wahrnehmen können? Gab es Geräusche von der Solarkraftanlage oder vom Bauhof der Stadt Traunstein?

@Menedemos

Es kommt eben schon noch darauf an wie gut zugänglich eine Stelle ist an welcher man Rast macht. Und da wäre bei mir auch ein hässlicher Parkplatz vorstellbar. Wovon nicht mal abwegig. Bezüglich Pfändertunnel ist es eben auch eine gut zugängliche Stelle. Dazu kann ich dir nur sagen, dass bei uns schon im 17 km langen Gottharttunnel Leute Campiert haben. Nun ja, das will nicht heissen, dass die Langendonks auch allen Schmarren mit machen nur will es andere auch machen.

Nebst dem, dass das Hölzl schwer auffindbar ist, und es auch keinen Grund gibt warum die Langendonks Richtung Norden fuhren begründet natürlich schon die Annahme es könnte sich im Vorfeld etwas ereignet haben warum sie ins Hölzl gelangten. Wohl auch aus dieser Überlegung heraus haben sich die Ermittler entschieden Zeugenbefragungen unter Hypnose zu veranlassen.

In dem man einfach davon ausgeht die Langendonks wären aus freien stücken ins Hölzl gelangt drückt man sich auch vor der Beantwortung dieser Frage. Was genau so nervt. Da erstaunt doch:

Menedemos schrieb:Dass sie in die Richtung fuhren, verwundert mich ja auch.

Und genau da könnt längst was vorgelegen haben was zum Unglück führte. Und sich nicht erst im Hölzl anbahnte. Sind halt andere Denkweisen. Bzw. Fragestellungen zum Fall. Ausgehend davon, dass die Langendonks den Rastplatz aus eigenem Antrieb aufsuchten bringt uns auch nicht weiter. Zumal das Verbringen nach Altenfurt wie das zwei stündige warten wohl auch eine im Zusammenhang stehende Antwort mit der Tat bedürfen.

Menedemos schrieb:Aber könnte es nicht sein, dass die Rast der Langendonks verhinderte, dass der Täter an ein ebensolches Depot herankam?
Zunächt wartete er sicherlich ab in der Hoffnung, dass die L.s irgendwann schon von selbst verschwänden. Doch das taten sie nicht, sie machten wirklich eine SEHR ausgedehnte Nachmittagspause. Ich kann mir gut vorstellen, wie beim Täter zunehmend der Frust wuchs. Vielleicht hatte er auch einen Terminauftrag im Milieu zu bedienen.

Ich halte von dieser These nach wie vor gar nichts.
So ein Waldstück wie das Hölzl kann doch von mehreren verschiedenen Seiten aus betreten werden. Von oben, unten, links, rechts. Jemand der ein Depot irgendwo in diesem Waldstück angelegt hätte, der müsste doch das Waldstück nicht ausgerecht an der Stelle betreten, an der die Langendonks gerade campten. Er könnte doch problemlos von einer der anderen Seiten zu seinem Depot gehen.

Und das jemand ein Depot direkt am Waldrand anlegt, also dort wo die Langendonks parkten und wo es für jedermann leicht einsehbar ist, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das trotzt ja jeglicher Logik. Ein Versteck soll ja eben wie das Wort schon sagt, gut versteckt sein und schwer zu finden sein.

HerculePoirot schrieb:Jemand der etwas illegales im Schilde führt versucht normalerweise keinen Lärm zu machen um nicht unnötigerweise aufzufallen. Das ist ein Punkt der mMn dieses Szenario eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Du bringst es auf den Punkt. Jemand der ein Depot das illegale Dinge beinhaltet betreibt, der möchte garantiert keine Aufmerksamkeit auf diesen Ort lenken. Denn das wäre ja absolut kontraproduktiv.
Solchen Aktivitäten möchte man abgeschieden und in Ruhe nachgehen. Genau deshalb hat man sich ja so einen abgelegenen Ort dafür ausgesucht.

Das beste Versteck nützt natürlich nichts wenn irgendein Spaziergänger drüber stolpert, so wie manchmal Schwammerlsucher Knochen von nicht tief genug vergrabenen Mordopfern finden. Diese Option besteht in diesem Fall eben auch noch, nämlich daß die Langendonks tatsächlich tiefer in den Wald hinein gingen und dabei auf ihren Mörder trafen.

HerculePoirot schrieb:Das beste Versteck nützt natürlich nichts wenn irgendein Spaziergänger drüber stolpert, so wie manchmal Schwammerlsucher Knochen von nicht tief genug vergrabenen Mordopfern finden. Diese Option besteht in diesem Fall eben auch noch, nämlich daß die Langendonks tatsächlich tiefer in den Wald hinein gingen und dabei auf ihren Mörder trafen.

Das ist eine Variante die zumindest noch realistisch erscheint. Allerdings wäre es schon ein sehr großer Zufall, wenn die Langendonks ausgerechnet in dem Moment an dem Depot ankamen, als der Täter gerade dort zugange ist.
Zumal dann auch die Frage aufkommt, warum der Täter es für notwendig befand die beiden umzubringen. Warum war es nicht möglich sein Depot und die Gegenstände die er vielleicht gerade aus dem Depot holte wieder zu verstecken, bevor die Langendonks nah genug kamen? Sie werden ja nicht aus dem Nichts heraus direkt vor ihm gestanden haben.

Ja, diese Variante wurde auch schon mindestens einmal diskutiert, das Hauptargument dagegen ist allerdings das Indiz, daß die L. am Wohnmobil und nicht mitten im Wald getötet wurden. Natürlich wäre noch ein Szenario denkbar bei dem sie zunächst zu ihrem Wohnmobil zurückkehren mussten um evtl. ausgeraubt zu werden, aber insgesamt ist dieser Ansatz mMn nicht mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zu sehen. Die gleiche Situation kann man auch ganz ohne Depot mit einem gewöhnlichen Raubmord herstellen so wie es Profiler Horn auch in einem seiner Szenarien macht.

Klar mit Raubmord und der Annahme die Langendonks hätten das Hölzel aus eigenem Antrieb gewählt in Verbindung mit einer zwei Täterthese lässt sich schnell ein Szenario herbei dichten welches sich am Schluss als bündig zeigt. Ein solches hätte ich auch auf Lager. Nur eben kurz gesagt Schmarren. Da werte ich eben die Wahrscheinlichkeit einer kriminellen Handlung etwas anders.

Im Fall Langendonks scheint mir die Tat nicht im Affekt geschehen zu sein. Will doch auch Profiler Horn bei der VOX Reprotage ein gewisses mass an Überlegtheit erkennen. Zumal er da einen Täter von 30 Jahren annimmt. Auch sonst weisen die Handlungen eher auf einen bedachten Täter hin.

Mit einem Womo steht man auf ausgeschriebenen Wohn- oder Caravan Plätzen. Auch im Chiemgau geben es viele davon. Man ist kontaktfreudig und hier kommt auch mal in einer geselligen Runde das Thema Geige ins Gespräch.

Man erzählt, der eine weiß das, der andere jenes. Mittenwald ist im Fokus.

Wer weiß, ob da nicht schon der Grundstein für die spätere Tat gelegt wurde?!
Fahrt da unbedingt am Walchensee vorbei, der ist sehr schön, war da vielleicht ein Vorschlag.

HerculePoirot schrieb:Zu diesem Zeitpunkt war es keine Müllkippe mehr, diese wurde bereits 1994 geschlossen, sondern eher eine Grossbaustelle, könnte also für einen technikinteressierten Menschen wie Herrn L. durchaus einen Anreiz geboten haben.

Aber immer noch als Müllkippe erkennbar. Harry Langendonk handelte mit LKW-Bremsen, aber dass er technisch speziell an Deponien interessiert war, ist eine nicht zu belegende Vermutung. Auch nicht auszuschließen, gewiss, aber ich halte es trotzdem seit dem Anblick am Samstag für sehr unwahrscheinlich, dass das Ehepaar dort etwas Verdächtiges beobachtet hat, nicht nur wegen der bereits angeführten Argumente. Die (ehemalige) Deponie ist ja von allen Seiten perfekt einsehbar, nicht nur für die Langendonks. Die Täter hätten auch ohne neugierige Holländer damit rechnen müssen, dass sie bei ihrem illegalen Tun jemand beobachtet hätte. In so einem Fall verzichte ich entweder auf kriminelle Aktivitäten an dieser Stelle oder ich begehe diese so, dass man aus der Entfernung ihren kriminellen Charakter (als Laie oder Außenstehender zumindest) nicht erkennen kann, oder ich verlege dieselben in die Nachtstunden.

HerculePoirot schrieb:Jemand der etwas illegales im Schilde führt versucht normalerweise keinen Lärm zu machen um nicht unnötigerweise aufzufallen. Das ist ein Punkt der mMn dieses Szenario eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Meine Frage bezog sich auf die Hypothese, dass der Täter nicht in an sein Depot kam, weil die Langendonks den Zugang versperrten. Du schriebst, du hättest bereits ähnliche Überlegungen angestellt, sie aber für unwahrscheinlich erachtet. Und ich fragte, wieso du diese deine eigene Hypothese unwahrscheinlich fandest. Ich glaube, wir reden hier jetzt ein bisschen aneinander vorbei... Jedenfalls verstehe ich nicht den Bezug zw. Lärm und dieser Theorie. Solange der Täter gar nicht an sein Depot kam, konnte er jedenfalls keinen Lärm fabrizieren.

HerculePoirot schrieb:Apropos Lärm, hast du Geräusche aus den umliegenden Ortschaften oder vom Modellflugplatz wahrnehmen können? Gab es Geräusche von der Solarkraftanlage oder vom Bauhof der Stadt Traunstein?

Mir ist nichts dergleichen aufgefallen, habe aber auch nicht speziell darauf geachtet. Es war aber auch Samstag. Welchen Hintergedanken hat deine Frage?

@Menedemos

Die Täter hätten auch ohne neugierige Holländer damit rechnen müssen, dass sie bei ihrem illegalen Tun jemand beobachtet hätte.

Wahrscheinlich gab es damals auch abgeschlossene Bauwagen oder ähnliches die für Kriminelle von Interesse waren. Wenn da einer erstmal drin war fiel das vermutlich niemanden in der Umgebung auf. Einzig die An- und Abfahrt war kritisch.
Ich komme deswegen immer mal wieder auf die Baustelle zu sprechen weil diese das einzige Objekt von Interesse zu sein scheint, abgesehen vom Hölzl selbst natürlich. Und wenn man die L. nicht als das primäre Ziel des Täters ansieht, so wie es für einen gewöhnlichen Raubmörder oder Psychopathen der Fall wäre, dann muss es dort etwas gegeben haben was für den Täter von Interesse war und da bleibt mMn nur der Wald oder eben die damalige Baustelle übrig.

Solange der Täter gar nicht an sein Depot kam, konnte er jedenfalls keinen Lärm fabrizieren

Du hast Recht, da hatte ich mich zu sehr auf meinen Text bezogen (dort schrieb ich von Lärm) als auf deinen, bei dem der Täter erst gar nicht aktiv werden konnte.

Welchen Hintergedanken hat deine Frage?

Ich hatte damals eben auch keinerlei störenden Geräusche gehört, weder die Modellflieger noch den Verkehr auf der B304. Die Hintergedanken sind zum einen die Schreie der Opfer, die müssen dann doch sehr laut gewesen sein wenn sie bis nach Litzlwalchen deutlich zu hören waren und zum anderen hätte ein Krimineller durchaus auch ein bisschen Krach machen können - zum Beispiel eine Tür aufbrechen - ohne dass dies in der Umgebung bemerkt worden wäre.