Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

latte3 schrieb:Leider bleibt die frage, wo kam der Täter her, warum mit Krawatte und Waffe? Warum hat ihn niemand erkannt?

Ein Anzug mit Krawatte drückt meistens eine geschäftliche Tätigkeit oder ein Auftreten in (subjektiv empfundenen) vornehmen Kreisen aus. Eine mitgeführte Waffe, wohlgemerkt in einem Land mit strengen Waffengesetzen, hat entweder etwas (klein)kriminelles an sich oder bedeutet eine Art Schutz vor vermeintlich gefährlichen Situationen.

Ich nehme zwar irgendwie an, dass der Anzug aus dem Kleiderschrank des Täters stammt, bin mir allerdings auch angesichts eines Fotos auf dem Harry Langendonk einen Anzug mit Krawatte trägt und der seriösen Termine der Niederländer in puncto Geige natürlich nicht ganz sicher, ob Herr Langendonk nicht auch einen entsprechenden Anzug im Camper dabei hatte.

Wenn wir die Geige aus dem Fundus der Langendonks in Bezug setzen wollen, dann kann man auch davon ausgehen, dass Harry hier präventiv durchaus einen Anzug mit hatte..

accattone schrieb:Also Mitte/Ende der 90er Jahre waren solche Frisuren gerade im ländlichen Raum nicht besonders oft zu sehen.
Das heißt, der wäre mit Sicherheit aufgefallen. Ich persönlich glaube es nicht, dass er aus der Gegend stammt.

Ein Indiz dafür wäre ja noch der Umstand, dass der Taxifahrer, der ihn aus Nürnberg zurück brachte,
sich eine Karte besorgen musste, um den Weg in die Chiemseer Gegend zu finden.
Jemand mit Ortskenntnis hätte ihm den ohne Weiteres beschreiben können.

Er könnte sich mal zumindest eine Zeit in der Gegend aufgehalten haben, möglicherweise auch schon in damals zurückliegender Zeit mit anderer Frisur. Ob er den Weg nicht beschreiben konnte oder wollte "Fahre immer mit der Bahn", die Aussage könnte durchaus eine Finte sein.

KiskaIsland schrieb:Ein Anzug mit Krawatte drückt meistens eine geschäftliche Tätigkeit oder ein Auftreten in (subjektiv empfundenen) vornehmen Kreisen aus.

In Unterweltkreisen war so ein Anzug-Look durchaus auch zu finden. Noch dazu in der Kombination:
Nicht alltägliche Frisur, auffälliges Auto. Dazu meistens auch auffällig Uhr oder Schmuck.

Gab es diese Geigenaustellung am Chiemsee überhaupt oder ist das bloß ein Fehler der niederländischen Zeitung? Wenn es den Tatsachen entspricht, müsste man rausfinden (können) ob solch eine Veranstaltung tatsächlich stattgefunden hat. Ich nehme mal an, dass dies die Polizei vielleicht schon getan hat. Wäre nämlich merkwürdig wenn die Langendonks ihrer Tochter von einer Geigenaustellung erzählen, die es in Wirklichkeit gar nicht gegeben hat.

accattone schrieb:In Unterweltkreisen war so ein Anzug-Look durchaus auch zu finden. Noch dazu in der Kombination:
Nicht alltägliche Frisur, auffälliges Auto. Dazu meistens auch auffällig Uhr oder Schmuck.

Richtig. Wobei in solchen Kreisen ja auch einer illegalen Geschäftigkeit nachgegangen wird. Wenn man ein bisschen mehr über den Fall gelesen hat, kann man trotz der angebrachten Zweifel schon sagen, dass der Anzug irgendwie auch zu dem Tätertyp passt. Ich glaube kaum, dass dem Taxifahrer die dreckigen Fingernägel und der Schweißgeruch des Taxigastes derart aufgefallen wären, wenn es nicht diesen starken Kontrast in puncto Anzug/Krawatte gegeben hätte. Auf der einen Seite ein scheinbar gut-situierter, gebildeter Mensch, auf der anderen Seite eine Mischung aus körperlicher Verwahrlosung und krimineller Anrüchigkeit. Dem Taxifahrer muss natürlich aufgefallen sein, dass da irgendetwas faul war.

Entweder wir haben es bei dem Täter mit einem Psychopathen zu tun oder aber es handelt sich um eine Person die als seriöser oder (klein)-krimineller "Geschäftsmann" unterwegs war. Etwas anderes würde mir eigentlich gar nicht einfallen.

unclethom schrieb:Für die Fahrt der Opfer von Marquartstein über Siegsdorf nach Litzlwalchen muss es einen Grund geben. Diesen wüßte wohl auch die Polizei zu gerne...

Wenn die Polizei auch den genauen Grund für die Fahrt nicht kennt, so gehe ich in der Annahme, dass sie zumindest eine Hypothese dafür habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus dem Telefongespräch mit der Tochter keine Angaben zum weitern Tages verbringen der Eltern erfolgten.

Vox Sendung Anfang 2017 :
Erstmals wird der Name des damaligen Gasthofes in marquartstein bekanntgegeben. Wo in marquartstein dieser Gasthof lag, musste man selber recherchieren.

Der ort des letzten Telefonats wird ebenso erst bei Vox preisgegeben. Allerdings auch ohne Fotos oder luftaufnahmen der Örtlichkeit, noch ohne weitere Infos, z.b. warum überhaupt siegsdorf.

Den Tatort am Hölzl hat man auch nie so richtig präsentiert per Google oder sonstiger Luftaufnahme... Bis zur BR Sendung 2015(?) quasi unbekannt.

Zur Geige:
Es wurden ja in den letzten Tagen schon viele Einwände vorgebracht dafür, dass die Geige keinen besonderen Wert hatte. Ich möchte noch Folgendes ergänzen:
1. Eine wertvolle Geige fällt nicht vom Himmel, hat eine Geschichte. Doch weder die Langendonks noch die Angehörigen konnten eine solche Geschichte aufzeigen.
2. Die Ermittler verfolgen die "Geigenspur" anscheinend nicht weiter. Seit XY hat man davon nichts mehr gehört.
3. Die Langendonks haben die Geige in Mittenwald sicherlich schätzen lassen, das war ja ihr Plan gewesen. Doch kein Geigenbauer (die wurden von der Polizei bestimmt gefragt) konnte sich anscheinend an die Geige erinnern. Das ist nur dann erklärlich, wenn die Geige eben nichts Besonderes war.


@latte3
Dein Gedanke, dass die Langendonks bei einem unseriösen Menschen Geld wechselten, weil die Banken geschlossen hatten, ist durchaus interessant. Aber wie hätten sie einen solchen finden können? Und wären sie nicht einfach zu einem Geldautomaten gegangen? Ich will die Überlegung mit diesen Einwänden nicht ganz beiseite schieben, aber überzeugt bin ich davon noch nicht (falls man sich "Überzeugungen" in diesem Fall überhaupt je erlauben darf).



Eine andere Hypothese :
Die Langendonks und der Täter hatten sich bereits lange im Vorfeld am Hölzl verabredet. Aus welchen Grund, wissen wir nicht und ich möchte hier auch nicht spekulieren. Ich gehe aber davon aus, dass Harry Langendonk die Gegend ganz gut kannte, da einige namhafte Hersteller von LKW-Bremsen in Oberbayern bzw. im Chiemgau beheimatet waren und sind. H.L. dürfte mit der Gegend von früheren Geschäftsreisen her also vertraut gewesen sein. Warum aber genau am Hölzl? Die konkrete Stelle bietet sich nicht per se als Treffpunkt an, denn sie ist weder repräsentativ - noch besonders abgelegen für klandestine Tätigkeiten. Auch nicht ohne Weiteres zu finden. Das Treffen müsste also konkret mit dem Hölzl direkt in Verbindung stehen. Man konnte sich nicht woanders treffen, weil es irgendwie um das Hölzl selbst ging.

Die Hypothese würde zumindest Folgendes erklären:
1. Warum die Langendonks gerade am schönsten Tag ihrer Reise von ihrer Route abgewichen sind, statt in die schöne Bergwelt ins nichtssagende Nichts gefahren sind und dort den restlichen Tag mit Nichtstun verbracht haben.
2. Warum ein schwerbewaffneter Täter im Geschäftsanzug plötzlich im Hölzl auftauchte.
3. Warum der Täter größte Anstrengungen unternommen hat, vom Hölzl abzulenken.

Menedemos schrieb:Zur Geige:
Es wurden ja in den letzten Tagen schon viele Einwände vorgebracht dafür, dass die Geige keinen besonderen Wert hatte. Ich möchte noch Folgendes ergänzen:
1. Eine wertvolle Geige fällt nicht vom Himmel, hat eine Geschichte. Doch weder die Langendonks noch die Angehörigen konnten eine solche Geschichte aufzeigen.
2. Die Ermittler verfolgen die "Geigenspur" anscheinend nicht weiter. Seit XY hat man davon nichts mehr gehört.
3. Die Langendonks haben die Geige in Mittenwald sicherlich schätzen lassen, das war ja ihr Plan gewesen. Doch kein Geigenbauer (die wurden von der Polizei bestimmt gefragt) konnte sich anscheinend an die Geige erinnern. Das ist nur dann erklärlich, wenn die Geige eben nichts Besonderes war.

Auch wenn ich mittlerweile der Deponiethese anhänge: Die Argumentation gegen das Geigenmotiv erscheint mir ein wenig redundant.

a) Die Geige wurde ausdrücklich als das mit Abstand Wertvollste beschrieben, was die L.s mit sich führten. Also jedenfalls wertvoller als die Reisekasse und vielleicht wertvoller als das Wohnmobil. Damit gelangt man in einen fünfstelligen Bereich.

b) Dass wir die Geschichte des Instruments nicht kennen, heisst nicht, dass es keine gibt. Es sind btw immer wieder mal Sammlerstücke in Privathand aufgetaucht, die bis dahin unbekannt waren.

c) Dass es für Sammlerstücke keinen Schwarzmarkt gäbe ist Quatsch.

d) Ein Instrument ist auch nicht allein durch seine Spielbarkeit wertvoll. Manche Amati wurde schon im Sandkasten mit Band an der Schnecke gefunden...

e) Das absichtlich zerstörte Instrument legt ja nur allzu nahe, dass das Motiv anderweitig gesucht werden muss. Das kann aber ein Trugschluss sein, je nach Wert und betriebenem Aufwand (und der war nicht gering) ggf. sogar eine absichtlich gelegte falsche Spur.
latte3 hatte ja z.B. mal eine Zerstörung durch HL angedacht.

f) Ob sich kein Geigenbauer erinnerte, wissen wir nicht.

g) Es könnte andere sehr gute Gründe gegeben haben, sich nicht zu erinnern.

Meines Erachtens - und ich hoffe, niemand wird sich dadurch allzu angegriffen fühlen - dreht sich dieser Thread derzeit (oder seit langem?) im Kreis, da, wenn auch nicht gerade mit Gewalt, so doch mit einigem Einsatz, Hintersinn in Vorgänge und Handlungen hinein interpretiert werden soll, die vermutlich - und für nichts weiter gibt es auch nur einen Hinweis - ganz ohne speziellen oder ausdrücklichen Sinn ausgestattet sind.

Wieso verließen die Ls ihre Route? - Weil sie Urlaub hatten und sich jederzeit umentscheiden konnten, wohin sie fahren und welche Strecken sie sich vornehmen. Ist das nicht das schöne an Urlaub, insbesondere an selbstständigen Wohnmobiltouren ohne jede Form von Vorbuchung und Reservierung, der eigene Herr über jeglichen Freizeitmoment zu sein?

Wieso wählten sie die wenig pittoreske Stelle am Wäldchen, um zu rasten? - Nun, vielleicht weil nicht jeder Stop davon motiviert war, eine besonders malerische Landschaft zu betrachten. Vielleicht ging es einfach nur darum, sich ausruhen und mal in Ruhe im Unterholz verschwinden zu können.

Welche Rolle spielte die Geige? - Wie viele Geigen-Szearien hat der Thread schon gesehen... - Bis zur satirischen Dauerbespaßung durch @Drosselpart war alles dabei - nur nichts, wofür es auch nur den leisesten Hinweis gab und jemals geben wird. Vermutlich war die Geige ein Gag, der - wir kennen das alle von Bares für Rares und Co. - irgendwann und irgendwie in die Familie kam und in unbespielbarem Zustand im Schrank stand oder die Wohnzimmerwand beglückte. Bei der Reiseplanung sprang ein kleines Instrumentenmuseum oder eine Börse (what ever?) ins Auge und man entschied, ein kleines Event daraus zu machen, die Geige mitzunehmen und evtl. sogar vorzustellen. Vielleicht ja doch ein kleiner Schatz?, mögen die Ls insgeheim gehofft haben, aber in Wirklichkeit dann vermutlich eben doch nicht. Richtig @Menedemos, die Stradivaris fallen heutzutage auch nicht mehr aus dem Himmel.

Welche Bedeutung hat der Anzug? - Was hat man dazu hier nicht schon alles gelesen... Irgendwann war dann fast nur noch vom "Business-Anzug" die Rede und das Tragen eines Anzugs wurde zu einem eindeutigen Zeichen für alles mögliche auserkoren. Was bedeutet denn eigentlich, er 'hat einen Anzug getragen'? Es gibt tausende mögliche Bekleidungsvarianten, die von einem Zeugen anschließend als "Anzug" bezeichnet werden können. Was bleibt ist maximal. die Kawatte. Ohne weitere Informationen aber lassen sich mindestens ebenso viele unterschiedliche Typen von Anzug- bzw. Krawattenträgern konzipieren, wie es mögliche Entsprechungen für die Beschreibung "Anzug" geben mag, ohne aber dass man durch deren Aufzählung des Rätsels Lösung auch nur einen winzigen Schritt näher käme.

Ich kann die Fabulierlust in diesem Thread natürlich gut nachvollziehen. In diesem Fall gibt es wenig mehr als den XY-Filmbeitrag (sowie VOX und Br, die beide kaum jemand gesehen hat - aber selbst wenn?). Wer sich daher mit dem außergewöhnlich erscheinenden Verbrechen auseinandersetzen möchte, der mag meinen er sei dazu gezwungen, von den bekannten Fakten weit zu abstrahieren. Nichtsdestotrotz würde es diesem Thread gut tun, wenn sich einige dazu zusammenfinden würden, der Diskussion hier ihre teilweise karikaturesken Züge zu nehmen und wieder etwas näher an die verbrieften Ereingisse heranzuführen. Spuren vs. Spaghettimonster - ich votiere für erstere ;).

Menedemos schrieb:Dein Gedanke, dass die Langendonks bei einem unseriösen Menschen Geld wechselten, weil die Banken geschlossen hatten, ist durchaus interessant. Aber wie hätten sie einen solchen finden können? Und wären sie nicht einfach zu einem Geldautomaten gegangen? Ich will die Überlegung mit diesen Einwänden nicht ganz beiseite schieben, aber überzeugt bin ich davon noch nicht (falls man sich "Überzeugungen" in diesem Fall überhaupt je erlauben darf).

Ich könnte mir das durchaus vorstellen. Ls stellen fest, dass ihr deutsches Geld zu Neige geht. Banken haben zu, also suchen sie einen Geldautomaten. Dabei wird auch die ursprünglich geplante Route verlassen. "Himmel, irgendwo finden wir schon einen Automaten". Dann sehen sie den im Anzug steckenden Täter, der erstmal seriös wirkt.

"Entschuldigung, können Sie uns sagen, wo wir einen Geldautomaten finden".
"Ich kenne mich hier leider auch nicht so aus, ich komme nicht von hier".
"Schade, das ist jetzt echt blöd. Wir haben nur noch Gulden und Franc, brauche aber dringen DM"
"Ach ja, warten Sie mal, ich hab da eine Idee. Ich könnte Ihnen wechseln. Bin öfter In Holland, da kann ich Gulden immer gut brauchen""
"Wir bräuchten aber schon etwas mehr"
"Kein Problem. Das Geld ist in meinem Auto. Ich muss nur noch schnell, was erledigen. In einer halben Stunde bin ich da"
"Super, treffen wir uns hier?"
"Nein, ich weiß was besseres. Warten Sie, ich male es Ihnen auf. Liegt mehr auf dem Weg"
"Super bis dann, Danke Ihnen schon mal!"

Wozzeck schrieb:Wieso verließen die Ls ihre Route? - Weil sie Urlaub hatten und sich jederzeit umentscheiden konnten, wohin sie fahren und welche Strecken sie sich vornehmen. Ist das nicht das schöne an Urlaub, insbesondere an selbstständigen Wohnmobiltouren ohne jede Form von Vorbuchung und Reservierung, der eigene Herr über jeglichen Freizeitmoment zu sein?

Volle Zustimmung. Wir wissen auch nicht, wie sklavisch die Langendonks im ersten Teil der Reise der dt. Alpenstrasse folgten. Wir kennen ja nicht den exakten Routenverlauf, sondern aufgrund der Fotos nur ein paar Punkte, und das sind - logischerweise - die Highlights, und die liegen eben an dieser Strasse. Der Zeitrahmen gibt aber so manchen Abstecher in die Umgebung her. Vielleicht erkundeten die L.s gern mal auf eigene Faust? Und vielleicht war der letzte Abstecher deshalb gar nicht soo ungewöhnlich, wie er erscheint. Man hätte ja trotzdem nach Reit weiterfahren können.

@Wozzeck
@Trimalchio
Natürlich besteht die Gefahr, aufgrund der wenigen sicheren Informationen, die wir haben, Dinge überzuinterpretieren. Und ja, die Rast im Hölzl kann auch ganz banale Gründe gehabt haben.

Aber ausschließen möchte ich trotzdem nicht, dass die Langendonks absichtlich am Hölzl waren. Denn wenn ich einen Urlaub in den Bergen verbringen möchte und der bisherige Aufenhalt recht kühl und verregnet war, dann fahre ich doch normalerweise nicht am ersten wirklich herrlichen Tag aus den Bergen raus! Vielleicht wollten sie relaxen, gut, aber da hätte sich doch im Gebirge auch eine schöne Stelle gefunden.

Ein User hat mir mal als PN geschrieben, sie könnten zum Campingplatz "Litzelau" gewollt haben (direkt in ihrer geplanten Richtung), fuhren aber aus Versehen nach "Litzlwalchen". Dort gestrandet campierten sie am Waldrand. Das könnte ich mir höchstens noch als Erklärung vorstellen. Merkwürdig wäre dann aber, dass sie anscheinend keinen Einheimischen gefragt haben, wo der Campingplatz zu finden ist.

Menedemos schrieb:Aber ausschließen möchte ich trotzdem nicht

Auszuschließen - im Sinne einer Falsifikation - das hatten wir hier im Forum schon öfters - ist ohnehin nichts: Um Dir zu beweisen, dass es keinen pinken Schwan gibt, müsste ich jeden einzelnen Schwan dieser Welt aus dem Schilf zerren... das ist witzlos. Es kann deshalb immer nur um Wahrscheinlichkeiten gehen - so viel Redlichkeit in der Argumentation muss schon sein: Und daher kann man mit Sicherheit sagen, dass eine belanglose und - aus dem praktischen Ablauf der Reise bzw. des entsprechenden Tagesausflugs - sich unproblematisch erklärende Ursache, für den Stop am Wäldchen, um ein Vielfaches wahrscheinlicher ist, als alles, was hier ansonsten vorgeschlagen wurde. Das Wäldchen als Standort ist - ohne Hinweise, die etwas anderes nahelegen - für kein anderes Szenario plausibler, als für einen spontanen und zufälligen Stop.

mattschwarz schrieb:"Super, treffen wir uns hier?"
"Nein, ich weiß was besseres. Warten Sie, ich male es Ihnen auf. Liegt mehr auf dem Weg"
"Super bis dann, Danke Ihnen schon mal!"

Sehr unwahrscheinlich. Ein langhaariger Typ in Siegsdorf oder Traunstein schlägt einen entfernten, abgelegenen Waldrand als Geldwechselstelle vor und die als vorsichtig beschriebenen Langendonks eilen dorthin?

Wozzeck schrieb:Auszuschließen - im Sinne einer Falsifikation - das hatten wir hier im Forum schon öfters

Es geht mir auch nicht ums Ausschließen. Es geht nur um eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung. Und anscheinend schätzen wir die Wahrscheinlichkeiten halt anders ein.

Natürlich kann es auch sein, dass die Langendonks Litzlwalchen und Litzelau verwechselt haben. Es ist auch denkbar, dass sie Heimweh bekommen haben (dafür könnte auch der Anruf sprechen), dass sie für eine Weile genug hatten von Bergen, Passstraßen, Schluchten u.s.w. und ihr Wunsch war, mal raus aus den Bergen zu fahren, ins Flachland, fast wie daheim in den Niederlanden.

Aber die Möglichkeit besteht m.E. ebenso, dass sich Opfer und Täter kannten und dass sie sich verabredet hatten. Was wissen wir denn schon über die Langendonks? Von ihren Plänen? Von ihren Kontakten?

War ihnen z.B. die Gegend wohlvertraut? Hatten sie dort Bekanntschaften? Schon allein das wissen wir überhaupt nicht. Eventuell weiß es nicht einmal die Polizei.

Eine Zufallsbegegnung halte ich schon deshalb für nicht so naheliegend oder gar zwingend, weil wir in dem Fall gleich vor zwei Rätseln stünden: SOWOHL was die Langendonks am Hölzl suchten, ALS AUCH, was der Täter dort wollte. Beides ist nämlich sehr merkwürdig, in meinen Augen.

Menedemos schrieb:Es geht mir auch nicht ums Ausschließen. Es geht nur um eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung. Und anscheinend schätzen wir die Wahrscheinlichkeiten halt anders ein.

Im obigen Fall ist kein nicht ernsthaft eine Frage der Einschätzung.

Menedemos schrieb:Was wissen wir denn schon über die Langendonks? Von ihren Plänen? Von ihren Kontakten?

Eben, das ist nichts als Spaghettimonster-Deuterei ;).

Menedemos schrieb:War ihnen z.B. die Gegend wohlvertraut? Hatten sie dort Bekanntschaften?

Spricht etwas dafür?, dass muss doch die Frage sein. Das nichts dagegen spricht bzw. es falsifiziert - das ist doch banal!

Menedemos schrieb:SOWOHL was die Langendonks am Hölzl suchten, ALS AUCH, was der Täter dort wollte.

Beides ist schwerlich ein Rätsel - es sei denn, man will es unbedingt so :).

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Mal noch was anderes.

Geht man davon aus, die 3 Bilder zeigen den Camper von HL mit Original Kennzeichen, nichts gefaked ... So hat man diesen Wagen wohl gerne fotografiert.
Warum? Einfach stolz darauf oder zum angeben? What ever.
Auch das gerettete foto zeigt seitlich vermutlich den Camper von HL. Was darauf noch zu sehen ist, darüber lässt sich ja immer noch streiten..

Mehr kann und will ich auf diese kleine Auffälligkeiten jetzt nicht eingehen.

@Menedemos
Überzeugt bin ich von einer Wechselgeld Theorie natürlich selbst noch lange nicht, - wie von allen anderen Theorien auch.

Aber man bedenke auch.

1. Muss der langhaarige gar nicht unseriös und auch nicht zwingend ungepflegt ausgesehen haben. Nett sein kann er jedenfalls auch. Stichtwort Wegbeschreibung für den Taxifahrer ab Hölzl.

2. Fallen heute noch wie damals ältere als auch jüngere Menschen,- obwohl als vorsichtig bekannt auf alles mögliche herein wenn man in kleiner not ist.
und daraus 3. Wer denkt da schon an was böses.

latte3 schrieb:Geht man davon aus, die 3 Bilder zeigen den Camper von HL mit Original Kennzeichen, nichts gefaked ... So hat man diesen Wagen wohl gerne fotografiert.
Warum? Einfach stolz darauf oder zum angeben? What ever.
Auch das gerettete foto zeigt seitlich vermutlich den Camper von HL. Was darauf noch zu sehen ist, darüber lässt sich ja immer noch streiten..

ich glaube das ist einfach: menschlich.

Fahren Leute "mit Hund" in den Urlaub, dann fotografieren sie: Hund in den Dünen, Hund vor`m Kamin und Hund an der Fleischertheke.
Aber: es ist immer "der selbe Hund"

Wier waren mal mit einem Auto mit Dachzelt im Urlaub. Das wurde vier Wochen lang "automatisch" an jedem Standort/ Übernachtungsort aufgenommen, einfach so: als Erinnerung...