Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@leberkasraindl ich sehe schon, Du lässt Deine Stradivari schön daheim. Scheint mir auch vernünftig. Und ich glaube auch Harry war nicht so verrückt. Spätestens Truus hätte ihm (Achtung: Wortspiel) was gegeigt, wenn er ein teures Instrument einpacken hätte wollen. Unser Campingspezialist @leberkasraindl, dem ich ganz herzlichen Dank sage, bestätigt meine Ansicht : keine Entführung, keine wertvolle Geige

@mattschwarz

Was verstehst du unter wertvoller Geige? Nenne da mal einen Betrag.

schluesselbund schrieb:Was verstehst du unter wertvoller Geige? Nenne da mal einen Betrag.

Also meine Geige liegt in der Preisklasse 5000-10000 Euro und ich käme nicht auf die Idee, sie zu einem Campingurlaub mitzunehmen. Aber auch schon die Anfängergeige meiner Tochter zu knapp 2000 Euro nicht. Das tut man so einem Instrument einfach nicht an, wenn man ein wenig von Musik versteht.

@Rick_Blaine

5000-10000 Euro ist doch ein grosse Spreizung. Die Tochter nannte es ein wundervolle Geige. Bein genannten Betrag von 2000 Euro würde man demnach nicht von wundervoll sprechen. Aber da du selbst nicht einmal eine 2000 Euro Geige mitnehmen würdest, von daher die Frage, was würde dich bewegen eine solche Geige trotzdem mitzunehmen.

@Rick_Blaine

Schön, dass wir mal "konkrete" Preise haben.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die L's nicht wirklich Ahnung von Streichinstrumenten hatten.

Was den Wert der Geige angeht, ich lebe jetzt nicht von Hartz 4, (hoffentlich beleidige ich jetzt niemanden, das ist nicht meine Absicht) aber ich würde mich schwertun, in meiner Wohnung etwas zu finden, was einen vierstelligen Betrag wert wäre. (Man vergleiche die Preise für z.B. Elektrogeräte) --> Ergo, auch eine Anfängergeige für die genannten 2000 Euro wäre z.B. für mich schon wertvoll.

Davon abgesehen, gibt es ggf. auch einen ideellen Wert, falls es ein Erbstück war.

schluesselbund schrieb:Aber da du selbst nicht einmal eine 2000 Euro Geige mitnehmen würdest, von daher die Frage, was würde dich bewegen eine solche Geige trotzdem mitzunehmen.

Mittenwald ist ein Zentrum der europäischen, zumindest der nordeuropäischen Geigenbauzunft. Wenn ich z.B. eine Geige erben würde, auf dem Dachboden finden würde, aber selbst weder Geige spiele noch sonderlich Ahnung von Geigen hätte, dann kann ich mir vorstellen dass ich sage: wir fahren doch im Urlaub eh da vorbei, packen wir die Geige mal ein und nehmen sie mit. Dort kann uns sicher jemand sagen, was die Wert ist.

Und so nahm man die Geige bis Mittenwald mit.

Nun aber passiert das:

A) Der Geigenbauer vor Ort sagt: "Wow, wo haben Sie denn die gefunden? Die ist ja traumhaft, ein sehr kostbares Instrument. Sammler würden Ihnen da sicherlich 20.000 Euro bieten!

B) Der Geigenbauer sagt: Ja, schauen Sie mal hier: die ist schon jahrelang unsachgemäss gelagert worden, das Holz hat sich hier und hier und hier verzogen, da kann ich selbst mit umfangreichen Reparaturen nichts mehr machen. Und generell, die Geige war nichts besonderes, eine Schülergeige, so um die 20 Jahre alt, hat damals vielleicht 1000 Gulden gekostet, aber jetzt, tut mir leid, ist die nichts mehr Wert.


So: nehmen wir an, es sei A) passiert. Dann garantiere ich, dass der Geigenbauer sagt: Also im Wohnmobil würde ich die auf keinen Fall weiter transportieren, sie haben bisher schon echt Glück gehabt, dass es nicht so heiss gewesen ist. Wenn sie die Geige wirklich verkaufen wollen, nehme ich sie gerne in Kommission: ich stelle sie in meinem Geschäft aus, hier kommen viele Sammler vorbei. Oder ich verpacke sie ihnen professionell und wir senden sie nach Holland. Nur so können Sie den Wert schützen.

Wenn aber B) dann sagen die Besitzer: Dankeschön, hätte ja sein können. Dann nehmen wir sie eben wieder mit. Immerhin erinnert sie uns noch an Onkel Ludwig, auf dessen Dachboden wir sie ja gefunden haben. Und der Geigenbauer sagt: na klar. Denn jetzt kann man eh nichts mehr kaputtmachen.

Und nun Resultat: Die Geige wurde im Wohnmobil gefunden, nachdem die Besitzer in Mittenwald gewesen sind. Also... B!

Und noch etwas: die Sache ging ja durch die Presse. Wenn nun in den Tagen vorher in Mittenwald ein holländisches Ehepaar mit einer richtig wertvollen Geige auftauchte, die sie bei Onkel Ludwig auf dem Dachboden gefunden haben, die sie aber gegen den Rat des Geigenbauers selbst wieder mitnahmen.... ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass ein Geigenbauer in Mittenwald sich daran erinnert hätte und sich an die Polizei gewandt hätte? So oft schneien da sicher keine Holländer mit Stradivaris herein :)

Also: ich gehe mal von Szenario B aus und denke, die Geige hat keine Rolle bei der Tat gespielt.

Basti1212 schrieb:Ich werde das Gefühl nicht los, dass die L's nicht wirklich Ahnung von Streichinstrumenten hatten.

Genau, so stelle ich mir das auch vor. Es ist auch nie berichtet worden, dass jemand in der Familie Geige spielt.

Es gibt und gab sicher auch noch billigere Geigen, heutzutage kann man chinesische Maschinenproduktionen um die 250 Euro bekommen, die taugen m.E. dann aber wirklich nur für Anfänger. Damals war das nicht so billig, selbst Schüler mussten schon so um die 1000 DM oder so hinlegen um einzusteigen. Aber natürlich gab es auch einen Gebrauchtmarkt, denn die meisten Schüler, die ernsthaft dabei bleiben, kaufen sich mit steigender Reife ihres Spiels dann auch gerne mal ein besseres Instrument.

Rick_Blaine schrieb:Und noch etwas: die Sache ging ja durch die Presse. Wenn nun in den Tagen vorher in Mittenwald ein holländisches Ehepaar mit einer richtig wertvollen Geige auftauchte, die sie bei Onkel Ludwig auf dem Dachboden gefunden haben, die sie aber gegen den Rat des Geigenbauers selbst wieder mitnahmen.... ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass ein Geigenbauer in Mittenwald sich daran erinnert hätte und sich an die Polizei gewandt hätte? So oft schneien da sicher keine Holländer mit Stradivaris herein :)

Auch, wenn der Geigenbauer sich nicht selbst gemeldet hätte, die Polizei ist von der Familie über das Vorhaben "Schätzung der Geige" informiert worden.

Es ist also durchaus im Bereich des Möglichen, dass die Polizei von sich aus in Mittenwald ermittelt hat. Trotzdem ist nichts über eine Stradivari bekannt geworden.

Genau. Ich denke, das Thema ist in einer Sackgasse. Weder die Polizei noch die Hobbydetektive haben ein plausibles Szenario gefunden, das die Geige mit dem Mord verbindet. Daher sollte man jetzt einmal umgekehrt vorgehen und nachdenken, ob irgendetwas an dem Fall zwingend anders wäre, wenn jene Geige nicht existieren würde. Ich denke, man kann nichts vorbringen.

Und dann kann man sie erst mal gut ignorieren. Es gibt genug andere Merkwürdigkeiten in diesem Fall.

@Rick_Blaine

Mir ist bekannt, dass der Preis einer Geige auch sehr vom Klang abhängig ist. Selbst habe ich keine Ahnung von Musik. Geschweige von Tönen und Klang. Vielleicht etwas ein dummen Frage. Ab welcher Preisklasse ist/wird ein Klangunterschied für Hobby Geiger mit sehr guten Gehör nicht mehr wahrgenommen.

@schluesselbund

Das ist nicht einfach zu beantworten. Aber das fängt schon früh an. Bei einer Geige, so stellt sich mir das dar, gibt es drei Dinge, die man beachtet, die den Preis beeinflussen:

1) Die technische Qualität Hat man das Gefühl, dass das Instrument tägliches Spielen jahrelang aushalten wird? Die Befestigungen, die Verleimung usw. Welcher Qualität ist das verarbeitete Holz? In der Regel kommt dazu noch die Reputation des Geigenbauers: ist es eine bekannte Werkstatt, gar eine "Schule?" Ist es eine Massenproduktion in Fernost?

2) Das Aussehen: ist alles harmonisch verarbeitet? Ist das Holz, ist die Farbe dem eigenen Geschmack entsprechend?

3) Der Klang. Für den Musiker freilich das Wichtigste. Ich bin nur Hobbymusiker, aber meine Tochter studiert Geige an der Musikhochschule. Ich bin damals zusammen mit ihr zu einem Geigenbauer gefahren und wir haben uns sehr lange verschiedene Instrumente angehört. Es war eigentlich nicht zu überhören: jedes Instrument hatte einen anderen Klang. Und der Geigenbauer konnte Gründe dafür nennen: die Holzart usw.

Meine Tochter hat sich dann für ein Instrument der gehobenen, aber nicht der teuersten Preisklasse entschieden, weil ihr der Klang am besten gefiel. Und ich hätte die gleiche Wahl getroffen. Klang muss also nicht immer in Relation zum Preis stehen, aber in der Regel merkt man es schon: die günstigeren Instrumente klangen meist nicht so, wie soll ich sagen, gut.

Es kommt freilich dann auch noch darauf an, wozu man die Geige braucht: Will man klassische Solokonzerte aufführen und in Symphonieorchestern die erste Geige spielen braucht man ein besseres Instrument, als wenn man in einer Western-Fiddel Band am WE auf Country Music festivals spielt. (Womit ich nicht sagen will, dass die Musik weniger anspruchsvoll ist, aber das einzelne Instrument ist anders in den Klang der Band eingebettet als in der Klassik).

Eine bestimmte Summe zu setzen ist also nicht einfach, aber ich denke auch der Laie hört den Unterschied zwischen einer 1000 Euro Geige und einer 5000 Euro Geige. Den Unterschied zwischen einer echten Stradivari und einer von seinem Schüler hört er nicht

@Rick_Blaine

Besten Dank für deine Post. In etwa der Richtung gingen meine Vorstellungen auch. Da die Tochter die Geige als wundervoll darstellt, kann ein Preis um 5000 Euro durchaus wahrscheinlich sein. Oder? Klar das Instrument darf natürlich nicht bei Onkel Ludwig auf dem Dachboden gelegen haben. Und eine Fahrt ins Chiemgau wird die Geige wohl ohne Beeinträchtigungen überstanden haben.

@schluesselbund

Das kommt darauf an, ob die Tochter sich auskannte. Wenn sie nur den optischen Eindruck meinte, sagt das gar nichts über den Wert. Wenn die Geige selten gespielt und relativ schonend aufbewahrt wurde, dann kann sie "wundervoll" aussehen, aber vom Klang her doch eher negativ sein, wenn das Holz einfach von minderer Qualität war usw.

Gehen wir einfach mal von der Stückzahl an Geigen aus, die damals so im Umlauf gewesen sein dürften: Instrumente, die noch vor dem 2.WK gefertigt wurden, die dann, weil der Besitzer alt wurde oder verstorben ist, eher unbeachtet ihr Dasein auf Dachböden fristeten, vermengt mit einer relativ grossen Zahl von eher preisgünstigen Geigen angefertigt nach dem 2. WK, für die Schülergenerationen, die in den Schulen der Nachkriegszeit noch Geige spielen lernten, und die viel kleinere Zahl an Geigen, die für Berufsmusiker oder ernsthafte Hobbymusiker mit genug Geld angefertigt wurden...

dann vermute ich mal, dass die Wahrscheinlichkeit am grössten ist, dass die Langendonksche Geige nicht mehr als 2000-3000 DM damals wert gewesen ist.

@Rick_Blaine
@schluesselbund
Also ich kann zur Frage des Wertes der Geige nur wiedergeben, was mir einmal ein Freund erzählt hat, der Geigenspiel studiert hat:

Den Wert einer Geige bestimmen könne nur ein Geigenbauer, kein Musiker. Denn Klang und Wert müssten nicht unbedingt korrelieren. Es gäbe Geigen, die durchaus einen schönen Klang hätten, die aber irgendwelche namenlose Massenware und daher nicht besonders wertvoll seien.

Ansonsten schließe ich mich aber den Überlegungen von @Rick_Blaine an, dass man eine Geige, die eventuell wertvoll sein KÖNNTE, nicht wochenlang im Wohnmobil mit herumfährt, schon allein der Diebstahlgefahr wegen, aber auch wegen der ungünstigen klimatischen Verhältnisse.

Wenn die Ls ernsthaft in Betracht gezogen hätten, dass die Geiger einen höheren Wert haben könnte, wäre zu erwarten, dass sie zuerst nach Mittenwald fahren, diese dort schätzen lassen und von dort aus (ohne Geige, wenn diese tatsächlich wertvoll geschätzt worden wäre ) ihre Tour starten. Mit einem potentiell wertvollen Instrument durch die Gegend zu gurken, wäre Unsinn.

Es ist ja auch nicht so, dass eine Schätzung in den Niederlanden nicht möglich gewesen wäre. Dies ist zwar eine aktuelle Liste: Geigenbauer in NL

Aber auch damals dürfte es die eine oder andere Möglichkeit gegeben haben und dies wäre auf alle Fälle näher gewesen.

Ist mir gerade aufgefallen: Auf der Seite gibt es auch versch. Violinen mit Preisen, mal als Referenz.

Naja, die Theorie mit der ausgetauschten Geige (Die Geige war das wahre Ziel des Überfalls, alles andere Verdeckung: Täter plaziert billig-Geige die verbrennt und nimmt "Stradivari" mit) wurde schon vor einem Jahr diskutiert. So eine Planung würde sich nur bei einem wirklich wertvollen Instrument lohnen.

Wenn die Polizei die Reste nicht eindeutig identifizieren konnte, werden sie sicherlich auch den Geigenmarkt beobachtet haben, zumal der "Schätzer" ja sicherlich genaue Angaben über das Stück machen konnte.

Ansonsten wäre die Geige dem Täter schnurz gewesen.

Raubmord als Verdeckung kann aber auch andere Gründe haben, z.B. wenn er die Opfer kannte und deren Ermordung aus anderen Gründen geplant hat.

Seltsam ist schon der Taxipassagier der einen Haufen Geld für eine Fahrt ausgibt. War er der Täter, so blieb ihm dann möglicherweise doch gar nicht mehr viel übrig ...

Da seine Firma auch noch eine Zweigstelle in München hat, verplappert er sich bei dem Taxifahrer und revidiert dann wieder.


Könnte sein AG nicht die Münchner Symphoniker ( nebst Aushilfsgeigern) gewesen sein und man kam so in Kontakt?

Rick_Blaine schrieb:Mittenwald ist ein Zentrum der europäischen, zumindest der nordeuropäischen Geigenbauzunft.

Oh, diese Aussage hätte ich gerne als Beleg irgendwo. Das dies wirklich so ein wichtiger und entscheidender Volltreffer ist, wie z.B. Solingen bei Messer und Klingen aller Art.

@Destinova


Mittenwald, Geigenbau, Google, 27500 Treffer, 0,4s, hier die Nr. 1.
https://www.alpenwelt-karwendel.de/Geigenbau (Archiv-Version vom 20.09.2020)

Destinova schrieb:Oh,

...weia.

MfG

Dew