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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 16:08
Menedemos schrieb:Andererseits: Warum hätten die Langendonks aus freien Stücken diesen komischen Ort ansteuern sollen?

Es will sich (noch) kein Sinn für mich ergeben. Aber ich denke, wir sind hier an einem heißen Punkt!
vielleicht weil dort Schatten war oder (bin nicht up-to date) dort sind doch Mini-Flugzeuge geflogen, vielleicht wollten sie diese Beobachten und es war anhand des Sonnenstandes (blenden) von dort aus optimal.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 18:20
Also, wenn man mal ehrlich ist, ist es doch ziemlich langweilig Modellflugzeuge aus einer derartigen Entfernung zu beobachten. Was sieht man da? Vielleicht einen dunklen Punkt am Himmel mehr nicht. Wenn mich das Thema interessiert, fahre ich doch zum Flugplatz und schaue mir das aus der Nähe mit Starts und Landungen an. Nur so sehe ich ja auch die Modelle und komme vielleicht auch ins Gespräch. Für mich haben die Modellflieger nichts mit der Wahl des Platzes der Ls zu tun.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 21:56
@mattschwarz
vielleicht hatte der Platz auch gar keine so große Bedeutung. Man fuhr einfach rum und sah diesen Platz und er war einfach optimal.
Keine anderen Camper, man hatte seine Ruhe.

Die sind vielleicht einfach so vorbei gefahren und sahen den optimalen Platz.. ohne irgendwelche anderen Gründe


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 22:17
Da war Schatten am hölzl. Am Flugplatz nicht.
Man kann den Fliegern dann vom hölzl aus entgegenlaufen um was zu sehen.
Jedoch kann das evtl. gefährlich werden wenn man durch die Flug/ Landebahn läuft.
Könnte einen Flieger sehr zornig machen.
Aber ich will jetzt nicht sagen, einer der Flieger ist der Mörder.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 22:37
@latte3 Hallo, wir reden von Modellflugzeugen. Die brauchen ein paar Meter für Starts und Landungen und keine Kilometer langen Startbahnen.

Die Modellflieger haben mit der Sache nichts zu tun, da lege ich mich fest.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.09.2018 um 22:52
Überzeugt bin ich davon auch selbst nicht. Aber auch nicht komplett ausschließen, solange kein schlüssiges Szenario kreiert wurde.
Ansonsten hast du natürlich recht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 04:23
@Menedemos
tatsächlich war man da am waldrand des hölzl schon fast auf einer bühne, wo sich die tragödie vor dem dunklen wald dem auditorium darbot, vom ortsrand litzlwalchen über die landesstraße mit dem modellflugplatz bis hin zur bundesstraße und bahnlinie - fast wie in einem theater muss das wohnmobil von etlichen punkten aus sichtbar gewesen sein. von daher kam ja auch mal die idee des inszenierten tatorts auf.
dennoch bin ich der meinung, dass der täter diesen ort wählte, weil er ihm nicht gänzlich unbekannt war. nicht unbedingt bekannt im sinne, dass er schon direkt dort gewesen wäre, sondern er ihn vom sehen, vom vorbeifahren, kannte. dies in zusammenhang mit der aussage des taxigastes, er sei sonst nur mit der bahn unterwegs, brachte mich ja schon zuvor auf die idee, dass das hölzl und speziell dieser waldrand, von der nahen bahnlinie, die über weite strecke parallel zur bundesstraße verläuft, ersichtlich ist, ja, evtl. sogar auffällig ist, was den täter zur wahl dieses ortes veranlasst haben könnte. einen waldweg hätte er so nicht gekannt und dieser wäre auch evtl. in der streßsituation der entführung zu spät aufgefallen, um ihn ansteuern zu lassen. da kam dann der bekannte abzweig gerade recht und letzlich hätte die fahrt auch wenige meter weiter in das hölzl hinein führen können und damit von der bildfläche fort. hat man sich evtl. nach ende des befestigten weges dort festgefahren und brauchte der täter deshalb so lange, um von dort wegzukommen (er musste den camper ja auch noch wenden)? gerade wenn er dann auch noch im wegrain, also quasi in der wiese gestanden haben soll, ist dies ja nicht ganz auszuschließen...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 09:24
@fravd
Also DER Ablauf überzeugt mich jetzt noch nicht ganz. Er entführt die Langendonks und fährt (oder zwingt zu fahren) in einen Weg, an dem es offensichtlich Zeugen gibt?

Okay, du bietest auch die Hypothese an, er wollte tiefer in den Wald rein (was ja bekanntlich möglich ist), das Womo habe sich aber festgefahren. In den Tagen zuvor hat es tatsächlich geregnet. Ich stell noch mal die Fotos rein, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:


332118 DSC 0015Original anzeigen (3,1 MB)


ed4c71 DSC 0012Original anzeigen (3,1 MB)


Kann man sich da festfahren? Hm, eventuell wenn noch der entführte H.Langendonk selbst am Steuer saß und sich ABSICHTLICH festfuhr.

Dann sahen Zeugen "2-4 Personen" rund um's Womo. Halfen die Langendonks mit, das Fahrzeug wieder flottzumachen? Wohl kaum. Der Täter hätte sie zu Fuß n den Wald führen können und dort ermorden.

Stattdessen müsste er an der Stelle drei volle Stunden mit den Entführungsopfern gewartet haben, bis die Zeugen vom Flugplatz weg waren.

Hm... ein recht plausibles Szenario will sich mir noch nicht ergeben. Ich will aber damit keineswegs sagen, dass ich die Hypothese ablehne. Ich denke nur etwas laut. Die Grundidee ist wirklich genial, aber noch erscheint mir der Ablauf nicht in allen Punkten stimmig.


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04.09.2018 um 09:55
@Menedemos

Es wäre nett von dir, wenn du mal ein paar Gedanken zum Tatablauf einstellen könntest.


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04.09.2018 um 10:01
Da fällt mir gerade noch was ein.
Menedemos schrieb:Dann sahen Zeugen "2-4 Personen" rund um's Womo. Halfen die Langendonks mit, das Fahrzeug wieder flottzumachen? Wohl kaum. Der Täter hätte sie zu Fuß n den Wald führen können und dort ermorden.
Was ja implizieren würde, dass zwei Personen bei der Tat beteiligt gewesen waren.


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04.09.2018 um 10:03
@Menedemos
das grundlegende problem ist doch, dass mindestens eine der beteiligten parteien, also täter und/oder opfer irgendeinen bezug zum tatort haben müssen, um sich dort aufgehalten zu haben. dass beide nur zufällig dort aufeinandertrafen, wäre dann ein zufall zuviel, denn während man dies für die l.s noch irgendwie zusammenfabulieren kann mit bauchgrimmen und nachmittäglicher mattigkeit, so fällt das dann beim täter wieder mangels irgendeines ersichtlichen und wirklich nachvollziehbaren motivs, abseits von illegaler asbestverklappung oder drogen-/waffendepot im infrastrukturell nicht gerade gut erschlossenen hölzl, doch eher karg aus.
da aber gerade der tatort am hölzl von so vielen stellen aus einsehbar ist, könnte er dem täter vorher aufgefallen sein, v.a. wenn er häufig (täglicher arbeitsweg?) auf der bahnstrecke (oder auch bundes-/landesstraße) daran vorbeikam.

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eine exekution nach fußmarsch in den wald hätte für den täter neben der erhöhten fluchtgefahr im gelände auch bedeutet, die leichen wieder zum camper zurück verbringen zu müssen, um eine zeitnahe entdeckung zu verhindern. er scheute wahrscheinlich diesen zusätzlichen logistischen aufwand.

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sicherlich ist der letztendliche tatort am waldrand aufgrund seiner einsehbarkeit nicht ideal, weshalb ich auch nicht wirklich annehmen wollte, dass diese stelle so als exekutionsort geplant war. dabei sollte man aber auch bedenken, dass der camper großteils sichtdeckung lieferte, es somit gerade keine augenzeugen für die eigentliche tat gab.
dies könnte übrigens auch ein grund für die verbringung desselben gewesen sein, da das auffällige gefährt dort zwangsläufig sehr bald hätte aufmerksamkeit erregen können, evlt. sogar bevor der täter mangels vernünftiger verkehrsanbindung hätte verschwinden könnnen. dass er dann doch noch mehrere stunden dort stand könnte dem vom täter unterschätzten aufwand beim verladen der l.s geschuldet sein, worüber er die zeit nicht mehr beachtete.

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wurden die 2-4 personen eigentlich nur vor oder auch nach schrei und schußabgabe gesehen? vorher wäre es durch mit vorgehaltener waffe erzwungene aktivitäten, und sei es eben das "wieder flottmachen" auf anweisung des täters, erklärbar. danach wäre es ohnehin nur mit der mehrtätertheorie noch realistisch...

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da ich davon ausgehe, dass tatsächlich harry l. am steuer saß, als der mitgenommene täter die waffe zückte und es keinen fahrerwechsel mehr gab, dürfte im falle des festfahrens dies tatsächlich, ob absichtlich oder tatsächlich unter streß und unbeabsichtigt, durch ihn verursacht gewesen sein.

--

auch meinerseits sind dies alles nur grobe überlegungen und keinesfalls ein ausgearbeitetes szenario, das auf alle kleinsten details rücksicht nimmt - dafür hoffe ich ja auf input aus dem forum, um evtl. anpassungen und korrekturen vornehmen zu können, bzw. auch teile davon zu verwerfen.
grundsätzlich nicht anfreunden kann ich mich aber grundsätzlich nicht mit der von horn implizierten these, dass der täter bereits im wald lauerte und auf opfer förmlich nur wartete. hierfür wäre ein (wenig frequentierter) wanderparkplatz oder überhaupt ein, wenn auch wenig, besuchter ort, wo überhaupt im gegensatz zum hölzl mit einem gewissen publikumsverkehr zu rechnen ist, weitaus nachvollziehbarer, als dieser, gerade am wochenende (sic!) kaum besuchte fleck a.a.d.w..


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04.09.2018 um 10:15
Ist das mit dem Festfahren gesichert? Mir ist das neu. woher stammt diese Feststellung?


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04.09.2018 um 10:43
Würde das Festfahren auch ausschließen, das wäre wahrscheinlich erwähnt worden. Die Anfahrt erfolgte mMn gezielt und aus Sicht der Opfer nicht freiwillig. Der Tatort in Verbindung mit dem Übertötungsszenario lässt einen konkreten Bezug zum Tatmotiv zu, nur welches ist die Frage?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 11:25
mattschwarz schrieb:Ist das mit dem Festfahren gesichert? Mir ist das neu. woher stammt diese Feststellung?
LESEN BILDET! Zumindest das Lesen der obigen Beiträge! ;) Aber zur Info: Ist eine m.E. plausible Hypothese von @fravd
Felix80 schrieb:Würde das Festfahren auch ausschließen, das wäre wahrscheinlich erwähnt worden.
Konnte man nach 2 Wochen kaum noch feststellen.
schluesselbund schrieb:Es wäre nett von dir, wenn du mal ein paar Gedanken zum Tatablauf einstellen könntest.
Ich bin nicht der liebe Gott! ;) Aber ich denke gerade darüber nach...
fravd schrieb:wurden die 2-4 personen eigentlich nur vor oder auch nach schrei und schußabgabe gesehen?
Nur vor den Schüssen, zum Tatzeitpunkt war keiner mehr am Flugplatz.
fravd schrieb:danach wäre es ohnehin nur mit der mehrtätertheorie noch realistisch
schluesselbund schrieb:Was ja implizieren würde, dass zwei Personen bei der Tat beteiligt gewesen waren.
Das ist richtig.




Wie gesagt, wie das GENAU abgelaufen sein soll und was das Motiv gewesen sein könnte, ist mir auch noch nicht wirklich klar.

Aber man sollte mal folgendes Grobszenario durchdenken und diskutieren:

Die Langendonks wurden irgendwo nach Siegsdorf entführt. Der Täter (eventuell mehrere) hielten H. Langendonk (vermutlich der Fahrer) die Pistole vor und zwang ihn, nach seinem Willen zu steuern.

Eigentlich müsste die Übernahme der Kontrolle durch den Täter NACH Siegsdorf und NACH Traunstein passiert sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter mit vorgehaltener Waffe durch die Stadt fahren wollte. Zu auffällig, die Umgehungsstraße gab es ja noch nicht.

Der Täter zwang den Fahrer dann dazu, in den Waldweg einzubiegen, vermutlich, weil er wusste, dass das hässliche Hölzl kaum je von Wanderern etc. frequentiert wird.

Der Fahrer (vermutlich H. Langendonk) sah den Betrieb am Flugfeld und er fuhr absichtlich oder auch wegen der Aufregung das Fahrzeug fest.

Der Täter wartete so lange mit der Exekution, bis die Leute vom Flugfeld weg waren (also ca. 3 Stunden).



Einwände, Berichtigungen, Konkretisierungen, Ideen aller Art wären hilfreich und notwendig.


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04.09.2018 um 11:38
@Felix80

Schön, das du in diesen Thread mit schreibst.

Stimme deinem Beitrag voll und ganz zu.

Ich bin auch der Auffassung, dass die Langendonks das Hölzl nicht aus freiem ermessen aufsuchten. Allerdings, dass sie dazu gezwungen wurden passt irgendwie so auch nicht recht. Vorstellbar wäre auch, dass Siegsdorf ein Treffpunkt war. Wonach man dann ins Hölzl fuhr. Also in dem Sinn schon einer Vorgabe folgten. Was natürlich auch einen Zwang bewirken kann.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 13:29
@Menedemos logisch bildet lesen. Nur fehlt mir jeder Anhaltspunkt, dass sich das Wohnmobil irgendwo festgefahren haben könnte. Wie kommt man da drauf? Was spricht dafür?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 14:04
@mattschwarz
das mit dem festfahren kam von mir, als ich über einen grund nachgedacht habe, warum der tatort so auf "offener bühne" stattfand und nicht noch bis in den wald, also abseits des direkt einsehbaren waldrands, weitergefahren wurde.
es scheint ja auch so zu sein, dass der weg zum tatort zwar am abzweig von der bundesstraße asphaltiert ist, aber dann in einen unbefestigten feldweg übergeht, dessen zustand sicher beim abbiegen in den fortführenden waldweg mit dem camper schwierig zu befahren gewesen sein dürfte. angesichts der vorher herrschenden nassen witterung kam die idee mit dem festfahren.
tatsächlich gibt es, auch dem späten untersuchungszeitpunkt des tatorts geschuldet, keinen greifbaren hinweis auf ein solches festfahren. es diente mir nur als hypothetischer erklärungsansatz, weshalb die tat an so einsehbarer stelle stattfand.
von da ausgehend haben @Menedemos und ich über meinen gedankengang und damit auch über dieses spekulative festfahren diskutiert. sorry, wenn du den strang diesbezüglich nicht nachvollziehen konnstest...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 17:46
@fravd Danke, jetzt hab ich es verstanden . Abwegig ist das nicht. Es könnte auch erklären, warum hier so lange geblieben wurde.

Ich nehm den Ball mal auf. Harry fährt sich fest. Es wird immer wieder versucht vor und zurück zu "schaukeln". Der Motor heult auf, die Räder drehen durch. Aber nicht nur die, sondern auch der Täter. Es ist "sein" Wald. Zumindest vorübergehend. Hier campiert der bewaffnete Einsiedler. Er ist Aussteiger aus dem Jugoslawienkrieg. Dort hat er grässliche Massaker mitbekommen, hierdurch ist er traumatisiert, verroht. Er erinnert sich an das Versagen holländischer Blauhelme und sieht das gelbe holländische Kennzeichen. Als er Harry auffordert sofort zu verschwinden, kommt es zum Wortgefecht. Das ist zuviel. Der Täter rastet aus, wird getriggert. Er wendet jetzt das an, was er im Krieg gelernt hat. Sicheres konsequentes Töten. Schuss und Kehlschnitt. So ist gewährleistet, dass der Feind wirklich eliminiert ist. Zudem erspart es schlimmes Leiden des Gegners auf dem Schlachtfeld durch schwere aber nicht gleich tödliche Verletzungen. Trotz allem ist man ja auch auf dem Schlachtfeld "Kollege", wenn auch auf der anderen Seite ...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.09.2018 um 22:28
Menedemos schrieb:Der Fahrer (vermutlich H. Langendonk) sah den Betrieb am Flugfeld und er fuhr absichtlich oder auch wegen der Aufregung das Fahrzeug fest.
Das ist mal ein Ansatz, den ich nicht bestätigen kann, denn selbst Treibsand erkennt man als Fußgänger nicht, warum sollte ich "hoffen" dort das Fahrzeug festfahren zu können? Ganz im Gegenteil zu den Bildern die uns vorliegen, demnach der Waldrand sogar Fahrspuren von Fahrzeugen hatte, neben dem Flugplatz und der heutigen Mülldeponie. Dieses Gebiet ist nicht das hinterste Ural-Gebirge wo nichts passiert... ich glaube ihr verwechselt da etwas.
HerculePoirot schrieb am 26.07.2016:Zur Tatzeit wurde dort kein Mais angebaut, die Zeugen hatten also freie Sicht auf das Geschehen.
https://www.allmystery.de/i/tb084765d4_b9a6b2_Tatort_Litzlwalchen.jpg
b9a6b2 Tatort Litzlwalchen


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04.09.2018 um 22:51
fravd schrieb: als ich über einen grund nachgedacht habe, warum der tatort so auf "offener bühne" stattfand und nicht noch bis in den wald, also abseits des direkt einsehbaren waldrands, weitergefahren wurde.
Und genau da streiten sich die Geister. Denn Teilweise wurden die Spuren bis in den Wald gefunden/gelegt. Aber die Tat wurde anhand der Beweise nicht im Wald, sondern genau davor begangen. Volle Sicht auf den Flugplatz und damit der offenen Fläche hin gezeigt, wo kein Mais oder ähnliches die Sicht versperrte und wo es keinen Treibsand oder zuviel Matsch gab um das Wohnmobil zu versenken. Das Hölzl ist wohl auch nicht als Moor bekannt geworden.


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