Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Was machten die Ls an diesem Ort?
Nach dem Mittagessen macht man ein Nickerchen. Taten sie aber zunächst nicht, sie fuhren weiter und telefonierten. Dann fuhren sie nochmals weiter und entweder zuerst ein Nickerchen oder ein Spaziergang. Kaffee kommt hier erst an dritter Stelle, so kurz nach dem gemütlichen Mittagessen...
Also ich nehme stark an, sie haben den Wagen am hölzl abgestellt und sind erstmal umher spaziert... laut xy hatte Harry zuletzt eine Art Turnschuhe getragen...
Die Theorie mit dem entdecken einer anderen Straftat oder Depot liegt hier nahe.
Evtl. Ist Harry alleine gelaufen, während truus schon mal den Tisch gedeckt hatte.
Hier muss Harry noch nicht mal den belehrenden hilfsherrif gespielt haben. Der Täter wollte letztlich auf Nummer sicher gehen. ..

latte3 schrieb:Nach dem Mittagessen macht man ein Nickerchen. Taten sie aber zunächst nicht, sie fuhren weiter und telefonierten. Dann fuhren sie nochmals weiter und entweder zuerst ein Nickerchen oder ein Spaziergang. Kaffee kommt hier erst an dritter Stelle, so kurz nach dem gemütlichen Mittagessen...
Also ich nehme stark an, sie haben den Wagen am hölzl abgestellt und sind erstmal umher spaziert... laut xy hatte Harry zuletzt eine Art Turnschuhe getragen...
Die Theorie mit dem entdecken einer anderen Straftat oder Depot liegt hier nahe.
Evtl. Ist Harry alleine gelaufen, während truus schon mal den Tisch gedeckt hatte.
Hier muss Harry noch nicht mal den belehrenden hilfsherrif gespielt haben. Der Täter wollte letztlich auf Nummer sicher gehen. ..

Also eine Art "Drogenversteck"? Plötzlich gestört, alle Zeugen müssen sterben?

mattschwarz schrieb:Daher glaube ich weiter, dass der Täter nicht mit einem eigenen Fahrzeug am Tatort war und ursprünglich auch nicht vorhatte an den Tatort zurückzukehren. Er wollte gen Norden fahren und nutzte hierzu den Camper. Damit verschleiert er gleichzeitig den Tatort. Leider bemerkt er in Nürnberg, dass er etwas Verräterisches am Tatort zurückgelassen hat. Er muss seine Pläne dann sofort ändern, koste es was es wolle (im wahrsten Sinne des Wortes). Er muss improvisieren. Der Druck auf ihn ist so groß, dass er sogar in Kauf nimmt Taxi zu fahren.

Er wollte nach Norden fahren. Also wenn ich das richtig verstanden habe, nach Altenfurt? Hat er aber grad nochmal Glück gehabt, dass der Treibstoff reichte.
Der täter verbringt 2 Stunden im Hölzl. Die Fahrt nach Altenfurt dauert nochmal dreieinhalb Stunden. Also nach über 5 Stunden dämmert es ihm, halt ich muss ins Hölzl zurück, weil da noch was ist was ihn verraten könnte. Anbei macht er sich noch die Mühe, die Einstiegshilfe 200 m weit in den wald zu tragen? Sowas glaube ich nie und nimmer.

mattschwarz schrieb:Wie hier schon geschrieben wurde, meine ich auch, dass der Täter die Zeit zwischen den Schüssen und der Abfahrt dazu genutzt hat, seine Waffe zu vergraben (dreckige Fingernägel).

Denkst du wirklich der würde die Waffen im Hölzl vergraben, wenn er schon nicht mehr retour wollt? Und dass er von Hand ein Loch grub um die Waffe dort zu entsorgen glaubst du das auch?

Ich stosse mich an der These die Langendonks hätten was gesehen was sie nicht sehen sollt. Das müsst ja etwas relativ grosses sein. Was dann auch wirklich auffällt. Also ein paar Gramm Drogen riechen da natürlich nicht. Auch hat die Polizei keine Hinweise gefunden, was auf ein Versteck deuten könnte. Weiter müsste das auch irgend etwas sein was den Täter sicher macht, dass bei einer Sichtung sofort die Polizei alarmiert wird.

mattschwarz schrieb:chon gar nicht passt dazu, wenn der Täter (wie hier vielfach angenommen) sein Fahrzeug in der Nähe des Tatorts geparkt hätte. Ich habe bislang kein einziges Argument gehört, das erklären könnte, warum der Täter derart weit fährt, um später wieder (und offenbar schnell) zurückzumüssen. Dies kostet Zeit, ist aufwändig und ist dazu auch noch teuer. Wenn das Fahrzeug in der Nähe des Tatorts gestanden hätte, würde alles dafür sprechen, den Camper möglichst in einer Entfernung abzufackeln, die eine möglichst unkomplizierte und kurze Rückreise ermöglicht.

Wir scheinen hier ja wirklich zwei Gruppen zu haben. Die einen glauben felsenfest an ein Auto des Täters, das der seelenruhig einige Stunden lang am Tatort zurücklässt, nur um dann sehr auffällig und teuer wieder zurückzukommen, die anderen, so wie ich, glauben das nicht.

Wenn es ihm um die Tatortverschleierung ging, wäre er weitaus erfolgreicher gewesen, hätte er den Tatort mal ordentlich aufgeräumt. Dann hätte es vollkommen gereicht, das Wohnmobil in Traunstein oder wegen mir in München irgendwo abzustellen. Von mir aus auch dort anzuzünden. Das wäre weitaus sinnvoller gewesen, denn hier hätte man noch rätseln können, ob die Langendonks nicht vielleicht selbst hergefahren sind. Bis Nürnberg zu fahren war unsinnig, auffällig, und, angesichts der schnellen Rückkehr, vergeblich. Es macht nur Sinn, wenn der Täter aus einem anderen Grund Richtung Nürnberg wollte. Zum Auto wurde auch schon alles gesagt.

Um das noch einmal zu verdeutlichen: Nach der Tat den Tatort gründlich reinigen, das Wohnmobil in Traunstein irgendwo abstellen, eventuell auch anzünden, und mit dem Taxi wie ein Einheimischer für ein paar Mark von Traunstein nach Litzlwalchen oder Nussdorf fahren... man kann mit Recht bezweifeln, ob der wahre Tatort jemals gefunden worden wäre. Traunsteiner Taxifahrer fahren sicherlich ab und zu mal Einheimische in ihre Dörfer in der Umgebung. Kein Taxifahrer hätte einen besonderen Grund gehabt, sich an diesen Fahrgast hier zu erinnern, wenn er die notwendigen paar Mark noch in deutscher Währung hatte. Die Polizei hätte ewig gerätselt, was die Langendonks denn nun in Traunstein wollten und was passiert sei.

schluesselbund schrieb:Ich stosse mich an der These die Langendonks hätten was gesehen was sie nicht sehen sollt. Das müsst ja etwas relativ grosses sein. Was dann auch wirklich auffällt. Also ein paar Gramm Drogen riechen da natürlich nicht. Auch hat die Polizei keine Hinweise gefunden, was auf ein Versteck deuten könnte. Weiter müsste das auch irgend etwas sein was den Täter sicher macht, dass bei einer Sichtung sofort die Polizei alarmiert wird.

Ich kann mit dieser These auch nichts anfangen. Es ist merkwürdig genug, dass die Langendonks sich im Hölzl aufhalten. Dass sie da auch noch auf Schatzsuche gehen und hoppla, ein grosses Drogenversteck finden, das die italo-österreichische Mafia dort angelegt hat und das von unserem Pagenkopf mit seiner mangelnden Hygiene bewacht wird... nein, das ist nun wirklich nicht gerade realistisch.

Das Mordmotiv ist m.E. Raub. Entweder Raub von Geld, oder dem Wohnmobil oder beidem. Und durchaus denkbar ist, dass nicht einmal dieser Einsatz von Gewalt vorgesehen war. Wenn der Täter erst im Hölzl auf die Langendonks traf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass er beim Versuch, etwas aus dem Wohnmobil zu stehlen überrascht wurde - und dann allerdings mit brutaler Gewalt reagierte.

Dass der Täter nach Schweiss stank und einen ungepflegten Eindruck machte, fand ich übrigens nie etwas, das Rückschlüsse auf ihn erlaubt.
Er hatte schließlich an einem heißen Sommertag gemordet, war dann stundenlang in einem Wohnmobil ohne Klimaanlage unterwegs und steckte es dann auch noch in Brand. Jeder würde danach stinken und unordentlich aussehen.

Rick_Blaine schrieb:Wir scheinen hier ja wirklich zwei Gruppen zu haben. Die einen glauben felsenfest an ein Auto des Täters, das der seelenruhig einige Stunden lang am Tatort zurücklässt, nur um dann sehr auffällig und teuer wieder zurückzukommen, die anderen, so wie ich, glauben das nicht.

Nun also der Täter kam ohne Fahrzeug ins Hölzl, und kehrt zurück weil er etwas wichtiges vergessen hat. Im Hölzl blieb er wohl nicht. Jedenfalls viel er niergends mehr auf. Genauso viel er niergends wo auf bevor er ins Hölzl kam.

Also das Phantom erscheint im Hölzl, mordet, verreist, kommt zurück, und verschwindet auf nimmer wieder sehen. So richtig glauben will ich das auch nicht.

Genau wie ich auch nicht glauben will, dass sich die Langendonks in Marquartstein Plitz schnell entscheiden nicht nach Reit im Winkel zu fahren.

Ich bleibe bei meinem einstigen Gedankengang. Das Hölzl ist nicht der eigentlich Tatort.

schluesselbund schrieb am 16.09.2018:Die Langendonks verbrachten die Mittagszeit in Marquartstein. Von wo aus sie auch nach Hause telefonierten. Und danach weiter fuhren Richtung Reit im Winkel. Vielleicht trafen sie auf der Suche nach dem Campingplatz Litzelau bei der Nachrage wo sich dieser befindet auf ihren Mörder.

schluesselbund schrieb am 16.09.2018:Die Fahrt in den Raum Nürnberg ergibt aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn diese mit der Tat an sich in Verbindung zu bringen ist. Also der Täter wollte damit irgend etwas anzeigen.

schluesselbund schrieb:Ich bleibe bei meinem einstigen Gedankengang. Das Hölzl ist nicht der eigentlich Tatort.

schluesselbund schrieb:
Die Langendonks verbrachten die Mittagszeit in Marquartstein. Von wo aus sie auch nach Hause telefonierten. Und danach weiter fuhren Richtung Reit im Winkel. Vielleicht trafen sie auf der Suche nach dem Campingplatz Litzelau bei der Nachrage wo sich dieser befindet auf ihren Mörder.

Wie meinst Du das? Das Hölzl ist nicht der Ort, an dem die Langendonks ermordet wurden? Wie erklärst Du Dir dann die Patronenhülsen, die zerstörte Brille etc. im Hölzl? Oder meinst Du, der Täter stieg vorher zu? Letzteres ist denkbar.

Soweit ich es in Erinnerung hatte, wurde der Telefonanruf zu Hause von Siegsdorf aus gemacht, was aber bereits in der Gegenrichtung von Reit im Winkl liegt.

Ich denke, Tatort und Telefonanruf sind Fakten, die wir nicht mehr wegdiskutieren können, da von der Polizei so dargestellt bzw. Spuren recht eindeutig sind.

Was aber denkbar ist, dass der Täter schon lange vor der Tat an diesem Tag zu den Langendonks zustieg. Dagegen haben wir ausser der merkwürdigen Zeitschiene im Hölzl keine festen Argumente.

Rick_Blaine schrieb:Ich denke, Tatort und Telefonanruf sind Fakten, die wir nicht mehr wegdiskutieren können, da von der Polizei so dargestellt bzw. Spuren recht eindeutig sind.

Ich zweifle sehr stark am Telefonat aus Siegsdorf. Neige sogar dazu zu sagen das ist eine Erfindung von VOX. Bei XY wird der Ort des Telefonats nicht genannt. Das schein mir schon sehr aussergewöhnlich. Da die FF bei XY immer den letzt bekannten Aufenthaltsort das Warum und die Tätigkeit der Opfer nennt. Kurz gesagt: Tat vor Geschichte, Tat selbst. Täter nach Tatverhalten. Aber es ist nicht nur das. Es wäre schon auch ein aussergwöhnliches Verhalten. Hat man vorher noch nach dem Weg gefragt. Wie schon geschrieben, wäre das ein Blitzentscheid gewesen. Weiter nach paar Minuten Fahrt sucht man sich in Siegsdorf einen Parkplatz, um dann in der Bahnhofstrasse das Telefonat zu tätigen. Auch die Tochter berichtet von einem Telefonat. Allerdings nennt sie Rosenheim. Quelle Wiki. Und letztlich noch der äusserst Mysteriöse Aufenthalt im Hölzl.

Nun gelange ich zur Überzeugung:

schluesselbund schrieb am 16.09.2018:Die Langendonks verbrachten die Mittagszeit in Marquartstein. Von wo aus sie auch nach Hause telefonierten. Und danach weiter fuhren Richtung Reit im Winkel. Vielleicht trafen sie auf der Suche nach dem Campingplatz Litzelau bei der Nachrage wo sich dieser befindet auf ihren Mörder.

Dies nicht nur aus obiger Sicht. Es gibt nämlich auch in Marquartstein ein Bahnhofstrasse. Obwohl es dort längst keine Bahnhof mehr gibt. Sicher gilt das Telefonat als Fakt. Nur eben Ort sowie Datum sehe ich nicht als Fakt.

Nun zum Tatort Hölzl. Da fällt erst mal auf, wie du selbst geschrieben hast, dass bei diesem nicht alle Spuren beseitigt wurden. Obwohl der Täter dazu sicher Zeit hatte. So er auch wusste, wo diese zu finden sind. Und da scheint mir, dass die Einstiegshilfe welche ich gerade zu als Beweis ansehe, dass sie vom Täter bewusst an den Fundort gebracht wurde. Aus meiner Sicht weisen aber auch die weitern uns bekannten Spuren eher auf ein bewusstes zurück lassen hin. Auch denke ich, dass die Fahrspuren oder Blutspuren von der Botanik verschluckt wurden. Also insgesamt eine magere Spuren Lage.

Logischerweise kann aus der Spuren Lage das Hölzl als Tatort angenommen werden. Genau so kann diese Annahme auch verworfen werden. Da ein Besuch von Touristen im Hölzl sofern es mitten am Nachmittag war nicht der kleinsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Was liegt näher, da das Hölzl bei XY als Tatort zu zeigen? Vormals es bei der Fahndung gar keine Rolle spielt wo sich dieses befunden hat. Vielmehr, und das ist wiederum nur logisch, legte man den Fokus auf den Taxigast. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch die Polizei weiter Szenario in betracht zieht.

Also mein Fazit

Ich bin der Auffassung, dass sich die Spur der Langendonks nach Marquartstein verliert. Und erst wieder im Hölzl zu finden ist.
Der Täter fährt mit dem Camper vom Tatort ins Hölzl. Dort veranstaltet er eine wilde Schiesserei. Hinterlässt die Spuren Lage so wie sie gefunden wurde. Fährt nach Nürnberg. Auch dies macht er nicht grundlos. Genau wie der Taxi Wechsel.

schluesselbund schrieb:Die Fahrt in den Raum Nürnberg ergibt aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn diese mit der Tat an sich in Verbindung zu bringen ist. Also der Täter wollte damit irgend etwas anzeigen.

Wenn das Litzwalchener Hölzl nicht der Tatort ist, so wie Schlüsselbund vermutet, dann müssten auch die Zeugen, die das Wohnmobil und zwei am Wohnmobil sitzende Leute am Hölzl gesehen haben, sich irren oder ein anderes Wohnmobil gesehen haben. Die Aussagen des Zeugen, der gesehen haben will, wie das Wohnmobil gegen 20 Uhr von dem Feldweg am Hölzl auf die Bundesstrasse gebogen ist, könnte sich auch damit begründen lassen, dass zu diesem Zeitpunkt die Spuren am Hölzl gelegt worden sind.

Ich bin die Strecke letzte Woche von Süden nach Norden und anschließend von Norden nach Süden gefahren, hatte aber keine Gelegenheit anzuhalten. Aus heutiger Sicht weiss man natürlich nicht, wie alles vor 20 Jahren dort aussah. Aber relativ am Anfang des Threads hatte jemand beschrieben, dass (abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit der generellen Abweichung vom Plan der L.s nach Norden) das Parken am Feldweg am Hölzl extrem ungewöhnlich wirken muß, weil der Feldweg relativ unwegsam und außerdem von der Straße aus kaum zu erkennen ist. So ist es auch. Der Weg ist noch viel kleiner und unbefestigter, als ich es mir vorgestellt habe. Das sind zwei in die Wiese eingedrückte Spuren wie wenn ein Trecker regelmäßig in eine Wiese rein fährt. In den Spuren liegt Schotter. Direkt von der Straße aus geht es nicht horizontal ins Feld hinein, sondern der "Weg" führt direkt ein wenig aufwärts, man muß also aufwärts in diesen relativ unbefestigten Weg auffahren und weiß auch überhaupt nicht, wie das auf der Wiese dann mit Stand- oder Wendemöglichkeiten aussieht. Das sieht aus wie ein Weg, den Traktoren und gelegentlich mal ein Förster befahren. Man würde nicht erwarten, dass da jemand mit dem Wohnmobil reinfährt, selbst wenn er den Weg sieht. Von Süden her kommend ist überhaupt nicht (rechtzeitig) zu erkennen, dass da hinter dem Wald ein Weg links rein führt. Ich weiß nicht, ob da vielleicht wenigstens orange/gelbe Leitpfosten als Hinweis auf eine Abzweigung sind, darauf habe ich nicht geachtet. Aber der Weg ist winzig, das ist kein richtiger Weg, und er ist hinter dem Wald. Selbst von Norden her kommend sieht das nicht einladend aus, da rein zu fahren. Um von Süden her da hinzukommen, müsste man an dem Feldweg vorbeifahren (weil man ihn nicht rechtzeitig sieht) und im Vorbeifahren entscheiden, dass man da hin will, dann ein paar hundert Meter weiter an der nächsten Kreuzung wenden (heute ein Kreisverkehr, damals wahrscheinlich noch nicht), und dann zurückfahren. Um sich dann an den Nordrand eines Waldes zu setzen, von dem aus man nicht viel sieht, sondern man sitzt da halt rum und hört die Autos auf der Bundesstraße (die an dieser Stelle relativ gerade ist und wahrscheinlich damals auch mit bis zu 100 km/h befahren werden konnte). Da gibt es in der direkten Umgebung bessere (und besser erkennbare) Stellen, um trotzdem relativ abgeschieden eine Wohnmobil-Pause einzulegen. *Wenn* man erst mal auf der B304 in nördlicher Richtung unterwegs ist (aus welchen Gründen auch immer).

Habe leider keine Fotos machen können, aber für mich ist die Frage, warum da an dem Tag überhaupt ein Wohnmobil gestanden haben soll (sei es nun das der Langendonks oder ein anderes), jetzt noch rätselhafter als vorher.

Der Täter brachte also die Langendonks anderswo um, fuhr mit Wohnmobil samt Leichen zum Hölzl und ballert dort nochmal das Magazin leer?
Warum sollte man das tun?
Um aufzufallen und verhaftet zu werden?
Ich glaube nicht, dass das so war.

Badehose schrieb:Um sich dann an den Nordrand eines Waldes zu setzen, von dem aus man nicht viel sieht, sondern man sitzt da halt rum und hört die Autos auf der Bundesstraße

Ich muss mich korrigieren. Damals sah man dort immerhin noch den Flugbetrieb vom Modellflugplatz. Nur heute gibts nichts mehr zu sehen.

Badehose schrieb:... hatte jemand beschrieben, dass (abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit der generellen Abweichung vom Plan der L.s nach Norden) das Parken am Feldweg am Hölzl extrem ungewöhnlich wirken muß, weil der Feldweg relativ unwegsam und außerdem von der Straße aus kaum zu erkennen ist. So ist es auch.

Mir fällt grade etwas anderes auf:

In manchen ländlichen Gegenden wird Prostitution in Wohnmobilen betrieben, manchmal sehr offen, manchmal versteckt.
Wäre es vielleicht möglich, dass das abgelegene Hölzl für Sexzwecke benutzt wurde? Dafür spräche meiner Meinung nach, dass der Ort abgelegen und von der Straße aus nicht zu beobachten ist.
Oder trafen sich dort vielleicht Swinger?
Es könnte doch sein, dass die Langendonks aus einem blöden Zufall heraus dort landeten. Der spätere Täter hätte sie dann eben so zufällig dort Kaffee trinken sehen können und ganz etwas anderes von ihnen erwartet - vielleicht hat er sie belästigt und wurde zudringlich, sie haben sich dagegen natürlich gewehrt und er hat sie dann im Affekt umgebracht?

Badehose schrieb:Wenn das Litzwalchener Hölzl nicht der Tatort ist, so wie Schlüsselbund vermutet, dann müssten auch die Zeugen, die das Wohnmobil und zwei am Wohnmobil sitzende Leute am Hölzl gesehen haben, sich irren oder ein anderes Wohnmobil gesehen haben. Die Aussagen des Zeugen, der gesehen haben will, wie das Wohnmobil gegen 20 Uhr von dem Feldweg am Hölzl auf die Bundesstrasse gebogen ist, könnte sich auch damit begründen lassen, dass zu diesem Zeitpunkt die Spuren am Hölzl gelegt worden sind.

Also viel gesehen bezüglich Personensichtung dürften die Zeugen nicht haben. Und die Tat als solches schon gar nicht. Quelle Wiki. Weiter dürft auch der Modellflugtag mehr eine Erfindung von XY sein. Aber was ich mir vorstellen kann ist, dass sich im Clubhaus 2 - 3 Personen aufgehalten haben. Welche zwar das Wohnmobil gesehen haben. Aber weiter dem keine Beachtung schenkten. Von daher scheint es auch klar, dass diese um 18:00 auch nicht mehr auf dem Flugplatz waren.

Der Zeitpunk der Wegfahrt aus dem Hölzl um 20:00 kann doch nicht damit begründet werden, dass das Wohnmobil zuvor im Hölzl stand. Aber auch dazu verwunder mich XY nicht wenig. Kein Zeugenaufruf in der nach Besprechung zum FF. Es wurde nicht mal gesagt in welche Richtung die Wegfahrt erfolgte.

Kodama schrieb:Warum sollte man das tun?
Um aufzufallen und verhaftet zu werden?

Der Täter wollte damit den eigentlichen Tatort verschleiern. Da ihn diesen verraten hätte. Oder man Rückschlüsse auf den Täter Ermittelt hätten werden können. Auffallen wollte der Täter nicht unbedingt. Vielmehr wollte er auf den Doppelmord aufmerksam machen. Auch der Abfackelplatz lässt keine andere Vermutung zu.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Wir scheinen hier ja wirklich zwei Gruppen zu haben. Die einen glauben felsenfest an ein Auto des Täters, das der seelenruhig einige Stunden lang am Tatort zurücklässt, nur um dann sehr auffällig und teuer wieder zurückzukommen, die anderen, so wie ich, glauben das nicht.

Das scheint nicht nur so, aber ich glaube, ich habe nach einigem Zurückblättern den Grund gefunden.

Diejenigen, die den Täter partout zu Fuß sehen ( wollen ), gehen scheinbar irgendwie davon aus, dass der Täter sein Auto fast auf Briefmarkenabstand am Wohnmobil hatte. Klar, da hätte er es natürlich nicht stehenlassen können.

Ich lese immer wieder "am Tatort" und "in Tatortnähe" aber das ist doch gar nicht nötig.
@mattschwarz

mattschwarz schrieb:
Es wäre wahnsinnig sein eigenes Fahrzeug in Tatortnähe zurückzulassen, um es später abzuholen. Daher sind wir getrampt oder haben umweltschonend den öffentlichen Personennahverkehr genutzt.

Und zwingend ist es auch nicht. Im Gegenteil:

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass jemand, der am hellichten Tage eine geladene Tokarev durch die Natur schleppt, dafür einen Grund hat. Genau wie für das Messer.
Wo das Messer dem Wanderer oder Naturfreund ein nützliches und legales Werkzeug ist, gibt eine geladene Pistole Grund zum Nachdenken.

Die einzige Sorte Mensch, die dort um die Zeit mit dieser Kombination von Gegenständen legal hätte rumlaufen dürfen, wäre ein Jäger in seinem Revier, der die von seinem Opa von der Ostfront mitgebrachte Tokarev ganz offiziell und angemeldet als Fangschusswaffe führte.
Eine sicher nicht gewöhnliche aber nicht unmögliche Kombination.

Wenn ich nun die Kripo nicht für völlig dämlich halten möchte, dann darf ich wohl weiterhin davon ausgehen, dass man die Liste der registrierten Kurzwaffen in Jäger-, Schützen- oder Sammlerbesitz auf das Vorkommen einer solchen überprüft hat. Oder auf das Abhandenkommen. Das ist leicht zu überprüfen und zeigt Aktivität. Und die Legalwaffenbesitzer schießen für gewöhnlich nicht auf Polizisten.

Der Typ, um den es demnach hier geht, war also sehr wahrscheinlich fortgeschritten kriminell. Branche Gewaltkriminalität. Dazu würde sicher auch Straßenraub gehören, der ist nur allgemein aus der Mode geraten. Und selbst der "Highwayman" war beritten....

Irgendwie muss der Kriminelle aber an seine Opfer oder sein Tätigkeitsfeld kommen. Auch räumlich, denn die effektive Reichweite der eingesetzten Waffen war begrenzt.

Wo würde man so einen Typen wohl erwarten? Wo geht der seinem Job nach?
Normalerweise doch eher im urbanen Umfeld, der Typ mit dem Tascheninhalt und so wie er beschrieben wurde wirkt da "draussen in der Pampa" völlig deplatziert. Es sei denn, er hatte dort einen Auftrag.

Urlaub wird´s nicht gewesen sein, daraus lässt sich kaum ein Grund für die Ermordung der L.´s ableiten. Wenn es einen Grund gab und der Typ nicht einfach nur völlig durchgeknallt war.

Nun scheinen mir die L.´s auch nicht gerade die prädestinierten Opfer für einen Auftragskiller gewesen zu sein, sodass man sich eine andere Tätigkeit für den Mann einfallen lassen muss, die ihn ins Outback verschlug. In eine Gegend, in der ihn niemand kannte und in der er sich nicht sehr auskannte. Musste er auch nicht, er hatte eine Karte im Auto.

Was bleibt denn da noch?

Eine Übergabe/Übernahme oder das Beschicken/Leeren eines toten Briefkastens fände ich plausibel. Letzteres eher.

@Badehose
hat gerade die Unwegsamkeit beschrieben ( danke übrigens ), die den Ort für solche Aktivitäten durchaus attraktiv machen würde.
Und damit:

Badehose schrieb:Ich muss mich korrigieren. Damals sah man dort immerhin noch den Flugbetrieb vom Modellflugplatz. Nur heute gibts nichts mehr zu sehen.

auch eine Ausrede, warum man da ist, wenn einem doch mal jemand begegnet.
Flugzeuge gucken.

Der fragliche Gegenstand war so groß oder klein, dass ihn ein Einzelner unauffällig tragen konnte, so wertvoll, dass sich Bewaffnung anbot und evtl. war auch der Geschäftspartner jemand, dem man nicht so vertraute.

Solche Sachen werden nicht zu Fuß oder per ÖPNV erledigt. Da fährt man hin. Und dann vielleicht auch nicht direkt bis dran, sondern stellt ein paar Hundert Meter davon weg das eigene Fahrzeug ab. Letzte Annäherung zu Fuß.

Und was musste er da erleben?
"Stehen da Touris rum, man glaubt es nicht. Naja, die werden sich schon wieder verziehen, auch wenn sie ihre Stühle ausgepackt haben. Also warten, nur die Ruhe."
Etwas später:
"Was denn jetzt, ach der Mann muss mal. Verd....ausgerechnet an der hohlen Eiche und jetzt hat er auch noch,....das darf doch nicht wahr sein...ein Kilo Koks aus dem Baum, unsere Ware...! Wenn der das mitnimmt, der Boss glaubt mir nie..."

Zur Auflösung der Situation musste die Tokarev ran.

XavResa schrieb am 18.09.2018:Aber was macht der Kerl in der Pampa wenn er keinen Bezug dazu hatte? Er könnte in den 2 Std locker sein Auto umparken und zu Fuß zurückkommen. Ich fahre doch nicht wahllos mit dem Bus rum und er Morde dann bei einem Spaziergang zwei Menschen.

Genau.

Die Ware war das Wichtigste, wenn die nicht geliefert wurde, konnte er sich gleich auch erschießen. Also ab in das Spezialfach im Auto. Das Auto wurde umgeparkt, noch ein paar hundert Meter weiter weg. Da würde so schnell niemand einen Zusammenhang vermuten. Touristen sind ja nicht ungewöhnlich.

Die Kanone musste weg, hatte auch noch geklemmt, das Mistding.

mattschwarz schrieb:Rick_Blaine schrieb:Ja, bin da weiter ganz auf Deiner Linie. Allerdings erklärt das noch nicht, warum der Täter nach der Tat noch so lange am Tatort verbleibt.

mattschwarz antwortete:
Ich glaube, das hat durchaus Sinn gemacht. Die Stelle war nun einmal nicht völlig sichtgeschützt. Außerdem hat er ja eine Menge Lärm gemacht. Neben den Schüssen dürfte zumindest auch ein oder mehrere Schreie zu hören gewesen sein. Wäre er einfach losgefahren, hätte die Gefahr bestanden, dass sofort eine Großfahndung nach dem Camper ausgelöst wird. Abwarten und beobachten war daher schon das Mittel der Wahl. Wenn nach zwei Stunden niemand auftaucht, konnte der Täter schon davon ausgehen, dass der Vorfall zumindest nicht gleich erkannt wurde. Jetzt gehe ich auch mal davon aus, dass der Täter sich nicht im Hölzl auf die Lauer gelegt hat, um den Camper anzustarren. Er wird sich erstmal ordentlich weit entfernt haben. Nachdem dann über lange Zeit keine Sirene zu hören war, wird er sich wieder langsam genähert haben

Ja gerne, aber warum sollte er dabei nicht noch etwas Nützliches tun?

schluesselbund schrieb:mattschwarz schrieb:Wie hier schon geschrieben wurde, meine ich auch, dass der Täter die Zeit zwischen den Schüssen und der Abfahrt dazu genutzt hat, seine Waffe zu vergraben (dreckige Fingernägel).

schluesselbund antwortete:
Denkst du wirklich der würde die Waffen im Hölzl vergraben, wenn er schon nicht mehr retour wollt? Und dass er von Hand ein Loch grub um die Waffe dort zu entsorgen glaubst du das auch?

Aber sicher.
Natürlich nicht im Hölzl, aber etwas weg davon. Mit dem Auto problemlos ( -er als zu Fuß ) zu machen. Mit einem Messer und den Händen gräbt es sich ganz gut, auch wenn dem Messer das nicht gut tut. Wenn man es aber sowieso loswerden möchte, macht das nichts.

In meinem Szenario war noch ein mögliches Problem aufgetaucht:
für das Kilo Koks aus dem hohlen Baum hätte er einen Umschlag mit Barem hineinlegen sollen. Das bot sich jetzt nicht mehr an.
Es könnte sich auch ungünstig auf die Geschäftsbeziehungen ausgewirkt haben, wenn der Bote vom Partner einer am Tatort höchst aktiven Polizei in die Hände gefallen wäre. Der hatte auch immer was zum Schießen dabei. Das wurde langsam ein bisschen viel für unseren Boten.
Also mussten noch Informationen weitergegeben und Instruktionen eingeholt werden.

Alles in Allem kein kleines Programm für zwei Stunden.

Zurück am Tatort war noch nichts entdeckt worden. Erstaunlich. Also konnte man noch was verschleiern.

Der "Schnee" musste außerdem noch nach München ( "In Schwabing gibt´s a Kneip´n...", da wartete man dringend auf Nachschub ), warum also nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen?

Abfahrt, Lieferung, Instruktion, Weiterfahrt Richtung Nürnberg zu weiteren Verschleierung, Brandlegung zur Spurenvernichtung und dann nur noch zurück und das Auto holen und genauso spurlos aus der Hölzlgegend verschwinden, wie man hingekommen war.

Möglich? Auf jeden Fall.

Wahrscheinlich? Gerade so verrückt, dass es stimmen könnte.

MfG

Dew

Noella schrieb:Dass der Täter nach Schweiss stank und einen ungepflegten Eindruck machte, fand ich übrigens nie etwas, das Rückschlüsse auf ihn erlaubt.
Er hatte schließlich an einem heißen Sommertag gemordet, war dann stundenlang in einem Wohnmobil ohne Klimaanlage unterwegs und steckte es dann auch noch in Brand. Jeder würde danach stinken und unordentlich aussehen.

So ist es.

Rick_Blaine schrieb:Dann hätte es vollkommen gereicht, das Wohnmobil in Traunstein oder wegen mir in München irgendwo abzustellen.

Das hätte eben nicht gereicht. Dass der Fundort nicht der Tatort war, wäre sofort klar gewesen. Dann hätte man in der Umgebung Fahndungsaufrufe gestartet mit der Frage, ob jemand das Wohnmobil oder die Langendonks oder beides gesehen hat, ob jemand verdächtige Beobachtungen gemacht hat oder gar Schüsse gehört hat zu ungewöhnlicher Tageszeit. So wäre schnell der Tatort entdeckt worden.
Erst neulich habe ich gelesen, dass erfahrene Kriminelle eine Leiche oft hunderte Kilometer weit wegbringen, um vom eigentlichen Tatort abzulenken. Ich suche mal die Quelle...

Dew schrieb:Wahrscheinlich? Gerade so verrückt, dass es stimmen könnte.

Ich finde das nicht verrückt. Irgendetwas in der Richtung vermute ich auch.

Dew schrieb:Diejenigen, die den Täter partout zu Fuß sehen ( wollen ), gehen scheinbar irgendwie davon aus, dass der Täter sein Auto fast auf Briefmarkenabstand am Wohnmobil hatte. Klar, da hätte er es natürlich nicht stehenlassen können.

Ich weiß nicht, was die sich vorstellen... Klar ist klar, dass der Täter seine Karre nicht DIREKT am Tatort parkiert hat. Sondern z.B. auf der anderen Seite des Hölzls.
Nehmen wir doch mal folgenden Fall an: Der Täter hat die Langendonks erschossen - aus welchem Grund auch immer. Dann flüchtet er. Auf der Flucht wird er aber von Leuten gesehen (vielleicht, als er gerade in sein Auto mit Wiener Kennzeichen einsteigen will). Er muss befürchten, dass diejenigen ihn später identifizieren können. Dann bleibt ihm doch gar nichts anderes übrig als den Tatort zu verschleiern. Sobald klar würde, dass der Tatort ein Tatort ist, hätte er ein massives Problem. Dazu muss er am Tatort nicht einmal was Verräterisches vergessen haben. Die einzige Möglichkeit, die er dann im Grunde noch hatte, war das Wohnmobil und die toten Langendonks wegzutransportieren, und zwar so weit wie möglich. So - und nur so - konnte er noch verhindern, mit einem Verbrechen in Verbindung gebracht zu werden. Dass irgendwo in der Nähe sein Auto noch ein paar Stunden am Waldrand stand, war da ein vergleichsweise kleines Problem. Solange niemand wusste, dass im Hölzl ein Verbrechen geschehen war, hätte er es sogar noch wochenlang dort stehenlassen können. Wenn es aber bekannt würde, hätte auch die schnellste Flucht nichts mehr genützt.

Noella schrieb:In manchen ländlichen Gegenden wird Prostitution in Wohnmobilen betrieben, manchmal sehr offen, manchmal versteckt.
Wäre es vielleicht möglich, dass das abgelegene Hölzl für Sexzwecke benutzt wurde? Dafür spräche meiner Meinung nach, dass der Ort abgelegen und von der Straße aus nicht zu beobachten ist.
Oder trafen sich dort vielleicht Swinger?

Wenn das ein einschlägiger Treffpunkt gewesen wäre, wäre das in den umliegenden Dörfern aber wohlbekannt gewesen. Aber anscheinend hat keiner aus der Nachbarschaft je beobachtet, dass im oder am Hölzl irgendwelche merkwürdigen Aktivitäten stattfinden.








@latte3
Ich spreche jetzt mal @latte3 an, weil der oft die besten Quellen hat oder findet. Aber natürlich dürfen sich auch andere dazu äußern:

Ich glaube, es war bei der Vox-Reportage "Mörderjagd". Bin immer mir aber nicht mehr ganz sicher. Jedenfalls habe ich einmal ein Foto vom Inhalt des Portemonnaies der Langendonks gesehen, darauf waren einige Geldscheine (Gulden!) zu erkennen. Wäre super, wenn dieses Foto jemand im Fundus hätte. Meine Frage ist nämlich: Waren diese Geldscheine stark geknickt oder nicht?


Warum ist das so wichtig? Nun, der Täter hat die Portemonnaies ja über eine Gartenmauer geworfen, mitsamt den Gulden. Gleichzeitig hatte er jede Menge Schillinge, Francs etc. Stammen die aus dem Geldbeutel der Langendonks?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass er im Wald, in der Dunkelheit, in Panik und Angst das Geld feinsäuberlich sortiert hat. Die Gulden warf er mit weg, die weniger verdächtigen Devisen sortierte er aus und nahm sie mit sich. Das ist kaum vorstellbar. Ebenfalls nicht vorstellbar ist, dass er die Sortierung des Geldes schon zuvor vorgenommen hat, denn dann hätte er die Geldbeutel gleich im Womo zurücklassen können.

Ich kann es mir nur so vorstellen: Der Täter hat in der Hektik ALLE Geldscheine aus den Portemonnaies entnommen. Die Gulden blieben nur zurück, weil die Langendonks selbst sie in ein kleines Seitenfach gesteckt hatten, da sie sie ja während ihres Urlaubs nicht brauchten. In diesem Fall müssten sie aber GEFALTET gewesen sein oder zerknittert.

Weisen sie dagegen keinerlei Spuren von einer Faltung aus, muss man wohl davon ausgehen, dass sie ganz normal im Geldbeutel lagerten und der Täter sich an dessen Inhalt nicht vergriff, weil er in der Nacht und in der Hektik gar nicht in der Lage gewesen wäre, Devisen zu trennen. Dann müssten die Schillinge und die Francs seine eigenen gewesen sein und das Raubmotiv wäre auch weitgehend obsolet.



Im Übrigen hat Profiler Horn auf die Frage, ob der Täter etwas hat mitgehen lassen, geantwortet: "Ein wenig". Also ein Räuber lässt doch entweder alles Wertvolle mitgehen oder - weil er in Panik ist - gar nichts. Aber "ein wenig"? Das klingt eher nach Motivverschleierung. Jedenfalls lässt es an einem Raubmotiv zweifeln, genauso wie die teure Rückfahrt.

Menedemos schrieb: Dass irgendwo in der Nähe sein Auto noch ein paar Stunden am Waldrand stand, war da ein vergleichsweise kleines Problem. Solange niemand wusste, dass im Hölzl ein Verbrechen geschehen war, hätte er es sogar noch wochenlang dort stehenlassen können.

Volle Zustimmung. Darum glaube ich auch nicht, dass die Taxifahrt nur dazu diente möglichst schnell ins Hölzl zurück zu kehren.

Menedemos schrieb:Im Übrigen hat Profiler Horn auf die Frage, ob der Täter etwas hat mitgehen lassen, geantwortet: "Ein wenig". Also ein Räuber lässt doch entweder alles Wertvolle mitgehen oder - weil er in Panik ist - gar nichts. Aber "ein wenig"? Das klingt eher nach Motivverschleierung. Jedenfalls lässt es an einem Raubmotiv zweifeln, genauso wie die teure Rückfahrt.

Auch da volle Zustimmung. Weiter ist es ja verwunderlich, dass der Täter sich erst in Altenfurt der Handtasche und dem Fotoapparat zuwandte.

Noch ein Nachtrag: Wenn der Täter KEIN eigenes Fahrzeug am Tatort gehabt hätte, wenn er z.B. gemeinsam mit den Langendonks dorthin gekommen wäre, hätte er sich nicht mit dem Taxi dorthin fahren lassen, da er ja auch wieder wegkommen wollte. Er hätte sich stattdessen mit dem Taxi zum Standort seines Fahrzeugs fahren lassen und hätte mit diesem den Tatort aufgesucht, um schnell noch das zu erledigen, was dort eventuell zu erledigen war. Das wäre auch wesentlich unverdächtiger gewesen.

Und ein Gangster ganz ohne eigenes Fahrzeug? Das kann ich mir nicht vorstellen.

@Menedemos
Leider habe ich kein Foto oder Filmmaterial mehr....aber ich weiss noch, die Gulden waren fein säuberlich unter der klarsicht Hülle. Nichts auffälliges.

Menedemos schrieb:Auf der Flucht wird er aber von Leuten gesehen (vielleicht, als er gerade in sein Auto mit Wiener Kennzeichen einsteigen will). Er muss befürchten, dass diejenigen ihn später identifizieren können.

Ähnlich ist es doch auch mit seinem Fußmarsch durch altenfurt. Wäre ihm die Gegend sehr vertraut, so wäre auch die Gefahr gross, dass ihm am Wochenende spät nachts ein bekannter über den Weg läuft, als er auf sein Taxi wartet. Er wird sich so oder so gehütet haben vor Begegnungen, aber die Gefahr war gegeben.
Daraus lässt sich nun aber nicht schliessen ob er sich in der Gegend auskannte oder noch nie dort war.

schluesselbund schrieb:Es wurde nicht mal gesagt in welche Richtung die Wegfahrt erfolgte.

Das ist interessant und macht für mich die Zeugenaussage von der 20 Uhr Abfahrt noch unglaubwürdiger. Wenn es überhaupt eine solche Aussage gab, scheint mir eher, dass der Zeuge beobachtet hat, dass um 20 Uhr eben nichts mehr da war. Kein Wohnmobil. Dann hätten wir es mit einer Abfahrt zwischen 18 Uhr (Zeugen hören Schüsse) und 20 Uhr (kein WoMo am Tatort) zu tun. Je früher die Abfahrt allerdings erfolgte, desto mehr ungeklärte Zeit vor der Ankunft in Nürnberg haben wir. Warum kommt der Täter erst so spät in Nürnberg an?

Dass XY und die Presse nun alles frei erfunden haben sollen, icl. dem Tatort Hölzl halte ich nun wieder für ausgeschlossen. XY erfindet gerne kleine, aber eigentlich unwichtige Details um den Filmfall ein wenig auszufüllen, aber eine so krasse Abweichung von der Realität erscheint mir nicht möglich. Denn am Ende geht es bei XY doch immer um die Zeugensuche, und wenn die irgendwo gesucht werden, wo es gar nichts zu sehen gab, ist das sehr ineffektiv.

Nein, der eigentliche Tatort scheint mir schon das Hölzl zu sein.

Allerdings erscheint es mir immer noch durchaus denkbar, und je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher, dass Opfer und Täter nicht erst im Hölzl aufeinandertrafen.

Die gute Beschreibung durch @Badehose zeigt das noch einmal, ähnlich hat es hier vor ewiger Zeit schon mal jemand beschrieben: Fährt man die Bundesstrasse nach Norden nimmt man den Feldweg so gut wie gar nicht wahr, und von Norden nach Süden dann auch nur sehr marginal.

Es scheint tatsächlich, dass jemand mit Ortskenntnis entweder die Langendonks dorthin gelotst hat oder das Wohnmobil selbst gefahren hat.

Hier ist immer noch des Rätsels Kern: warum sind die Langendonks im Hölzl gewesen?

Verabschiedet man sich von der Zufallsrast, dann werden auch die an sich schon recht unwahrscheinlichen Szenarien von dem zufälligen Fund geheimer Briefkästen bis Drogendepots alle unnötig.

Gerade professionelle Spione und halbprofessionelle Drogenkuriere würden wohl weder in so merkwürdiger Aufmachung durchs Land ziehen, noch sich so extrem auffällig wie bei der Taxirückfahrt verhalten. Und auch bessere Bewaffnung als die uralte Tokarev ist hier zu erwarten.

Zuletzt noch ein letztes Mal zur These, dass hier ein "fake Tatort" geschaffen wurde, um einen echten Tatort zu verschleiern, um diesen fake Tatort dann auch noch mal durch die Fahrt nach Nürnberg zu verschleiern... nein, daraus ergibt sich mir keinerlei Sinn. Sollte es einen anderen Tatort als das Hölzl gegeben haben, so ist der ja durchaus gut verschleiert worden, denn niemals ist ein solcher entdeckt worden. Aber der Täter hätte ein unsinniges Risiko durch die Fahrt nach Nürnberg eingangen.

Nun, ich sehe schon, wir drehen uns wie immer im Kreis. Es ist offensichtlich, warum dieser Fall bisher nicht gelöst wurde und vermutlich nie gelöst werden wird.

@Noella
In der Regel weiss die Polizei durchaus, wo sich das "fahrende Gewerbe" in seinen Wohnmobils so aufhält. Und auch den Anwohnern bleibt so etwas ja nicht verborgen. Wenn es so etwas im Hölzl gegeben hätte, hätte die Polizei wohl davon gewusst.

Menedemos schrieb:Ich kann es mir nur so vorstellen: Der Täter hat in der Hektik ALLE Geldscheine aus den Portemonnaies entnommen. Die Gulden blieben nur zurück, weil die Langendonks selbst sie in ein kleines Seitenfach gesteckt hatten, da sie sie ja während ihres Urlaubs nicht brauchten. In diesem Fall müssten sie aber GEFALTET gewesen sein oder zerknittert.

...

Dann müssten die Schillinge und die Francs seine eigenen gewesen sein und das Raubmotiv wäre auch weitgehend obsolet.

Nicht unbedingt. Ich kenne es noch aus den Vor-Euro Zeiten, dass Touristen unterwegs in Europa ihre Devisen in verschiedenen Geldbeuteln transportierten. Ich stamme ja selbst aus einer bayerisch-österreichischen Familie und meine Mutter hatte Deutsche Mark einerseits und Schillinge und Lire andererseits immer in getrennten Geldbeuteln, denn das war einfacher als alles zu mischen.

Ich mache das heutzutage noch mit Euro, Dollar und Pesos für mein heimisches Geld und die Währung meiner zwei häufigsten Urlaubsziele.

Es kann also durchaus sein, dass der Täter hier nur die Reisekasse, nicht aber das heimische Geld bemerkte oder nutzen wollte.