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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.05.2020 um 19:46
@Momomo
Wieso konnten Sie überhaupt dort hinter dem Wagen von der Straße aus beobachtet werden?
Sie konnten nicht beobachtet werden, lediglich das Wohnmobil war wie auf dem Präsentierteller und zwar sowohl von der Bundes- als auch von der Staatstrasse aus gesehen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.05.2020 um 19:53
Hercule-Poirot schrieb:Sie konnten nicht beobachtet werden, lediglich das Wohnmobil war wie auf dem Präsentierteller und zwar sowohl von der Bundes- als auch von der Staatstrasse aus gesehen.
Im ThemenWIKI steht aber, dass sie Tisch und Stühle hinter dem Wohnmobil aufbauten. Wie konnten sie dabei beobachtet werden, wie sie angeblich gemütlich Tee- oder Kaffeepause machten?

Am Tatort blieb ein Tischbein zurück, mehr finde ich nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.05.2020 um 20:41
mattschwarz schrieb:Z.B. sich verstecken, weil er gesucht wird. Stichwort: Geflohener Häftling
Das wäre doch bekannt gewesen, ob ein entflohener Häftling herumrennt, der dem Phantombild ähnelt.
Jomiko schrieb:Und vor allem passt auch das Zeitfenster nicht. Damals musste man von Siegsdorf wenn man zum Hölzl wollte durch Traunstein durch und dass an einem Samstag Nachmittag. Und dafür hatte man nach dem Telefonat bis zur Sichtung am Waldrand eine halbe Stunde! Vom Gefühl her würde ich sagen dass ich für diesen Weg als Ortskundiger knapp 20-25 Minuten brauche.
Die hatten eine halbe Stunde, und nach deiner Schätzung braucht man 20-25 Minuten. Und was passt da jetzt nicht?
AndreasFöhr schrieb:Ganz logisch ist es nicht...gebe ich zu...wahrscheinlich macht man nicht drei Stunden ein Kaffeekränzchen, wenn man bewaffnet nur deren Kohle im Sinn hat!
Wenn es ein geplanter Mord war, hat er vermutlich abgewartet, bis die Hobbyflieger verschwunden waren. Sonst hätte vielleicht mal einer von denen nachgeschaut (oder besser: die Polizei gerufen).

Der Täter ließ sich übrigens generell auffallend viel Zeit: Zuerst die 3 Stunden bis zum Mord (unter der Annahme, dass er bereits an Bord war), dann 2 Stunden bis zur Abfahrt, dann 1 Stunde, bis er den Wagen anzündete.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.05.2020 um 03:09
@AndreasFöhr
@Momomo
Genau.

Über die Geige und Mittenwald hatten wir hier auch schon sehr ausführlich diskutiert. Und dass von Süden kommend der Waldweg ins Hölz gerade nicht rechtzeigig zum links abbiegen gesehen wird, hatten wir auch schon.

Da hier wieder alles in Frage gestellt wird, was wir schon gefühlte hundert mal hier diskutiert haben bin ich raus.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.05.2020 um 08:05
Das Zeitfenster reicht gerade mal für die Fahrt dahin, aber nicht um noch mögliche andere Aktivitäten zu machen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.05.2020 um 09:43
Meiner Meinung nach war der 7.Juni 1997 zunächst ein ganz normaler Urlaubstag der Langendonks, das besondere war bestenfalls das schöne Wetter mit über 9 Stunden Sonnenschein im Vergleich zu nicht mal 5 Stunden am Vortag. Nach dem KISS Prinzip könnte der Tag folgendermassen verlaufen sein:
Es begann also auf dem Campingplatz in Übersee
https://www.chiemsee-camping.de
mit anschliessender Ortsbesichtigung von Übersee oder Grassau oder Marquartstein oder einer Kombination daraus. Danach Mittagessen in Marquartstein. Gegen 14 Uhr - evtl. etwas früher Weiterfahrt in Richtung Reit im Winkl das man rechts liegen lässt wenn man der Beschilderung der Deutschen Alpenstrasse folgt. Für einen Rundgang durche den Ort war es ohnehin zu heiss. Gegen 14:30 ein kurzes Telefonat mit einer Tochter aus einer sehr heissen Telefonzelle und danach ging es weiter in Richtung Chiemsee und zeitgleich begann auch schon die Suche nach einem schattigen Rastplatz bis zum Abend. Dieser wurde im Hölzl entweder auf Anhieb oder nach einer Vorbeifahrt mit Umkehr gefunden.
Leider nahm der Tag dann gegen 18 Uhr ein tragisches Ende für die beiden Urlauber.


m9me2pgy2nhs Reit im WinklOriginal anzeigen (0,3 MB)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.05.2020 um 11:26
Hier noch der Quellennachweis für den Kartenausschnitt

https://maps.adac.de/Default.aspx?preset=true&id=400&info=1&LID=62&POIID=71&startrect=1261578,6042242,10&POIName=Deutsch...

Und hier noch eine detailierte Karte für die ganze Strecke, auf der Karte 181/208 ist die Vorbeifahrt an Reit im Winkl erkennbar.

http://www.mopedmap.net/de/route/101783-deutsche-alpenstrasse/print/?zoom=15


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 10:28
Hier noch ein paar Gedanken zum Fall:

Auffällig ist auch, dass sich der Täter nicht für die Geldbeträge interessierte. Sollte die Geige eine Rolle spielen, wäre sicher von Ermittlerkreisen aus nach ihr gesucht worden. Ich vermute - Angaben dazu gibt es nicht - dass sie ihnen vielleicht der Händler in Mittenwald gleich abkaufte oder dass sie mit dem Wohnmobil zerstört wurde.

Welchen Wertsache könnten also die Ls bei sich gehabt haben? Für mich käme nur noch das Wohnmobil in Frage.

Vielleicht hatte der Täter den Auftrag, genau so ein Wohnmobil zu beschaffen. Der Chiemgau mit seinen vielen Campingplätzen und Wohnmobilfahrern wäre hervorragend dazu geeignet, Touristen auszukundschaften, die ein gewünschtes Modell besitzen und Kontakt zu ihnen aufzunehmen. Mit irgendeiner Story könnte er es geschafft haben, dass sie ihn im Wohnmobil mitnahmen.

Die Ls könnten also bereits mit dem Täter ins abgelegene Hölzl gefahren sein. Hier wollte der Täter an das Wohnmobil samt Schlüssel kommen. "Gemütliches Beisammensein", außer Sicht hinter dem Wohnmobil, um weiteres Vertrauen zu gewinnen. Die Ls hatten kein Handy dabei und auch die angrenzende Ortschaft ist so weit entfernt, dass der Täter, falls er die Ls zurücklassen würde, einen gewissen Vorsprung hätte, bis sie Alarm schlagen hätten können.

Dann geht alles schief. Es könnte zum Streit gekommen sein (zurückgelassenes Tischbein, vielleicht wollte Herr L. ihn auch nur am Wegfahren hindern), daraufhin zum Mord und er verlässt mit Wagen und Opfer den Tatort. Später fuhr er auf der Autobahn Richtung Nürnberg, vielleicht wollte der Täter das Auto in ein östlich angrenzendes Land bringen. Zuerst hätte er dann aber noch das Problem gehabt, die Leichen zu verbringen.

Allerdings könnte er dann realisiert haben, dass ein Campingmobil, das Tatort ist und im Innern Spuren des Mordes aufweist, doch nicht das Richtige ist, dass man weiterverkaufen bzw. an den Auftraggeber ausliefern könnte. Er lässt es in Nürnberg stehen und zündet es an.

Da es im Bereich des Hölzl in Sichtweise die kleine Ortschaft gibt bzw. sich sogar Modellbauflieger in der Nähe aufhielten, könnte er schnellstmöglich zurückgefahren sein, um Spuren zu beseitigen.

Warum könnte er sich für die Abfahrt soviel Zeit gelassen haben? Die B 304 ist der Zubringer zur Umgehung München mit Anschluß an die A9 Richtung Nürnberg. Da der Mord am Samstag war, fand am Spätnachmittag wahrscheinlich ein starker Rückreiseverkehr aus den Urlaubsgebieten östlich von München statt. Vom Stellplatz am Hölzl hatte der Täter einen Blick auf die B 304 und hat wahrscheinlich den Zeitpunkt abgewartet, an dem die Straße wieder einigermaßen frei war.

Sollte es sich tatsächlich um einen Auftrag gehandelt haben zur Beschaffung eines Wohnmobils, hätte es der Täter irgendwo übergeben müssen und müsste dann auch Geld in der Tasche gehabt zur Rückfahrt an einen beliebigen Punkt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 12:41
Hallo.
Die Strecke über Reig im Winkl, Weitsee, Ruhpolding ist in dem Zeitraum den wir haben (eine halbe Stunde) nicht zu schaffen. Diese Strecke schließe ich daher aus. Ich denke Sie sind von Marquartstein aus direkt zum Bahnhof nach Siegsdorf gefahren. Was für mich da Sinn macht dass Sie da vielleicht jemanden vom Bahnhof abgeholt haben den Sie kannten! Das würde dann auch die gemütliche Teerunde am Hölzl erklären!
Wieso kommst du drauf dass er keine Geldbeträge mitgehen hat lassen! Die in Oberbayern nicht zu gebrauchenden Franc hat er zuerst ausgegeben dann die Schilling und die DMark hat er behalten ebenso den Schmuck und im Polizeibericht steht das Teile einer verbrannten Geige gefunden wurden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 13:21
@Jomiko
Die Strecke über Reig im Winkl, Weitsee, Ruhpolding ist in dem Zeitraum den wir haben (eine halbe Stunde) nicht zu schaffen.
Der Routenplaner für einen Kleintransporter gibt 41 Minuten Fahrzeit an. Das ist natürlich deutlich mehr als die halbe Stunde, auf der anderen Seite sind die 90 Minuten im Restaurant auch zu grosszügig bemessen, vor allem war noch nicht Hochsaison und den Kaffee wollten sie offensichtlich dort auch nicht trinken. Wenn die Langendonks also 'nur' 75 Minuten oder weniger dort verbrachten passt bereits wieder alles. Es hat ja niemand wirklich auf die Uhrzeit geachtet, das sind alles Schätzungen die danach entstanden sind.


@Momomo
Mit irgendeiner Story könnte er es geschafft haben, dass sie ihn im Wohnmobil mitnahmen.
Bereits hier wird der Beitrag unglaubwürdig. Harry Langendonk lässt sich keine Story vom Pferd aufbinden ...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 15:05
Momomo schrieb:Vielleicht hatte der Täter den Auftrag, genau so ein Wohnmobil zu beschaffen.
Ich an seiner Stelle hätte es aber nur gestohlen.
Momomo schrieb:Sollte es sich tatsächlich um einen Auftrag gehandelt haben zur Beschaffung eines Wohnmobils,
Jetzt müsste man nur wissen, ob unmittelbar danach ein ebensolches Wohnmobil gestohlen wurde.
Hercule-Poirot schrieb:Harry Langendonk lässt sich keine Story vom Pferd aufbinden ...
Kanntest Du ihn persönlich? Weißt Du, was genau erzählt wurde?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 15:42
Jomiko schrieb:Was für mich da Sinn macht dass Sie da vielleicht jemanden vom Bahnhof abgeholt haben den Sie kannten! Das würde dann auch die gemütliche Teerunde am Hölzl erklären!
Nein vom Bahnhof abgeholt glaube ich nicht. Warum sollte man sich an diesem Kleinbahnhof treffen und, wenn, warum und mit wem? Darüber hinaus hätte man das bevorstehende Treffen doch beim Telefonat erwähnt. Aber den Gedanken, dass man jemanden ZUFÄLLIG trifft, sollte man im Auge behalten.

Ich meine damit nicht unbedingt, dass Harry aus der Telefonzelle tritt und versehentlich mit einer Person zusammenstößt, die dann sagt "Mensch Harry, bist Du das wirklich. Heftig, jetzt haben wir uns seit 10 Jahren nicht mehr gesehen und treffen uns zufällig in Siegsdorf". Eher vielleicht, dass jemand das holländische Kennzeichen sieht und man darüber ins Gespräch kommt. "Ach wo kommen Sie denn her, ich habe 5 Jahre i Amsterdam gearbeitet, wunderschönes Land".

Es wäre interessant zu wissen, ob und ggf. wie gut die Ls deutsch gesprochen haben. Hätten diese auf deutsch so lange beim Kaffeekränzchen sprechen können? Konnte der Täter holländisch? Natürlich könnte man auch Englisch reden, was Holländer in der Regel besser beherrschen als Deutsche. Aber über mehrere Stunden? Da müssten schon beide Seiten sehr gut englisch sprechen können.

Ich glaube trotzdem, dass der Täter nicht mit am Tisch gesessen hat. Für mich waren da die Ls bei einem Schokoladenkuchen gesessen und haben die weiteren Tage geplant. Warum auch immer kam dann der Mann aus dem Wald und die Sache ist eskaliert.

Entweder, wurde dieser gestört, weil z.B. Harry mal ausgetreten war und was gesehen hat oder er witterte schnelle Beute und es kam zu unerwarteten Gegenwehr des Harry L. der über sich hinausgewachsen ist, um den Camper und Truus zu beschützen, was dann leider daneben ging.


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28.05.2020 um 16:03
Wenn man davon ausgeht, dass sie doch noch zumindest an Reit im Winkl vorbeigefahren sind, ist die Frage nach dem Weg nicht mehr so schleierhaft! Alles bestens...und sie landen in Siegsdorf zum Telefonieren...und dort könnten sie was ausgemacht haben oder jemanden kennengelernt haben, der irgendwas von ihnen wollte und dem sie vertrauten.


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28.05.2020 um 16:05
off-peak schrieb:Ich an seiner Stelle hätte es aber nur gestohlen.
So ein Wohnmobil hat verschiedene Schlüssel. Die üblichen, die man fürs Autofahren braucht sowie noch für jedes Türchen einen, die man von außen öffnen kann z.B. für Wasseranschluss- bzw. -abfluss oder Staufächer. Gerade das Fach für Vorzelt oder Markise lässt sich oft auch von außen öffnen, zumindest bei vielen Wohnwägen ist das so.

Vielleicht bekommt man diese Spezialschlüssel nur über die Firma, wenn man kein Original zum Nachmachen hat. Da wäre es schon von Vorteil, wenn man nicht nur das Wohnmobil, sondern auch die kompletten dazugehörigen Schlüssel hat.


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28.05.2020 um 16:09
off-peak schrieb:Jetzt müsste man nur wissen, ob unmittelbar danach ein ebensolches Wohnmobil gestohlen wurde.
Das wäre dann meiner Meinung nach zu auffällig gewesen. Interessanter wäre es zu wissen, ob in dieser Gegend öffters Wohnwagen/-mobile mitsamt den dazugehörigen Schlüsseln abhanden gekommen sind.


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28.05.2020 um 16:36
Momomo schrieb:So ein Wohnmobil hat verschiedene Schlüssel.
Ach, sieh da Wusste ich nicht. In dem Fall ist so ein einfaches Stehlen doch nicht das Wahre. Sind denn auch diese anderen Schlüssel für jedes Wohnmobil verschieden?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 17:23
Sorry aber wie gesagt passt da überall das Zeitfenster nicht! Die Sichtung am Hölzl war um 15 Uhr. Selbst wenn Sie schon um 14 Uhr in Marquartstein weg gefahren währen kann die Fahrt über Reit im Winkl mit Parkplatzsuche Gehweg zur Telefonzelle in Siegsdorf und Weiterfahrt zum Hölzl in dieser einen Stunde nicht möglich sein! Geschweige denn noch kurz jemanden Treffen oder sonst was!


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28.05.2020 um 17:28
Entweder hatten Sie da einen guten Bekannten der mit dem Zug angereist war und den Sie mitnahmen was ich aber nicht glaube denn woher sollten die L. einen Mann Kennen der einen österreichischen oder bayrischen Dialekt spricht und der dann nicht ins Raster der Polizei fiel! Oder sie führen wirklich allein ins Hölzl machten dort kurz Pause und .....


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28.05.2020 um 17:46
off-peak schrieb:Ach, sieh da Wusste ich nicht. In dem Fall ist so ein einfaches Stehlen doch nicht das Wahre. Sind denn auch diese anderen Schlüssel für jedes Wohnmobil verschieden?
Zumindest bei unserem Wohnwagen ist es so: Schlüssel für Klappe vorne, Schlüssel für Klappe hinten, Schlüssel für Klappe rechts je einer für
Fach für Vorzelt und ein anderer wieder für Entsorgung Toilette. Ein fünfter für Rückseite Frischwasser.

Ob die für jeden Wohnwagen gleich sind? Ich vermute nicht. Es steht wohl eine Nummer im Schloss innen und auf dem Schlüssel, ob ich die einfach mal so ohne nähere Infos beim Schlüsseldienst nachmachen lassen kann bezweifel ich.

Die Werkstätten und die Herstellerfirmen machen doch ein Riesengeschäft, falls wirklich jemand seinen Schlüsselbund verlieren sollte. Und ein WOMO, dass wegen eines Mordes zur Fandung ausgeschrieben ist, da würde ich mich wegen Schlüssel nicht an die Firma wenden.

Macht also durchaus Sinn darauf zu achten, dass bei der Entwendung solcher Fahrzeuge die beiden Schlüsselbunde vorhanden sind.


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28.05.2020 um 17:50
@Jomiko
Sorry aber wie gesagt passt da überall das Zeitfenster nicht! Die Sichtung am Hölzl war um 15 Uhr. Selbst wenn Sie schon um 14 Uhr in Marquartstein weg gefahren währen kann die Fahrt über Reit im Winkl mit Parkplatzsuche Gehweg zur Telefonzelle in Siegsdorf und Weiterfahrt zum Hölzl in dieser einen Stunde nicht möglich sein!
Der Routenplander berechnet für die Fahrt von Marquartstein über Reit im Winkl und Siegsdorf zum Hölzl für einen Kleintransporter 59 Minuten.
Die Langendonks trafen wohl gegen 12:30 Uhr im Gasthaus in Marquartstein ein, da ist es doch gut möglich gegen 13:45 Uhr die Weiterfahrt anzutreten. Damit bliebe ausreichend Zeit für Parkplatzsuche und ein Telefonat um gegen 15 Uhr im Hölzl anzukommen.


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