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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

24.01.2019 um 16:07
Hercule-Poirot schrieb:Meine Basisannahmen sind derzeit die folgenden:1. Die Langendonks erreichten das Hölzl zufällig um dort Rast zu machen. Diese Annahme basiert auf 1.1) Sie hielten sich nicht sklavisch an die Deutsche Alpenstrasse, Fotos von Schloß Linderhof und Schloß Herrenchiemsee sind der Beweis, beide liegen abseits dieser Strasse.1.2) Im letzten Telefonat sprachen sie von einer Ausstellung oder von einem Konzert in der Nähe vom Chiemsee das sie besuchen wollten, die B304 ist von Siegsdorf aus die beste Route um in diese Gegend zu kommen.1.3) Das Hölzl ist entlang der B304 praktisch die erste Gelegenheit für eine Rast am schattigen Waldrand.2. Der Täter kam absichtlich ins Hölzl, aber hier muss man bereits zwei Fälle unterscheiden: a) Er war vor den Langendonks dort, daraus folgt er führte dort irgendetwas im Schilde völlig unabhängig von den Langendonks. b) Er kam nach den Langendonks und damit vermutlich ihretwegen dort an.3. Die Konfrontation mit den Langendonks war in beiden Fällen aus Tätersicht unvermeidlich: a) Sie hatten ihn bei etwas illegalem ertappt und aus seiner Sicht war das Risiko sie entkommen zu lassen zu groß für ihn. b) Er plante einen Raubüberfall der völlig aus dem Ruder lief.4. Die Verdeckung des Tatorts war ebenfalls unvermeidlich: a) Er wollte oder konnte das Hölzl für seine illegalen Aktivitäten nicht sofort aufgeben. b) Er war kurz vor der Tat einem Bekannten begegnet der ihn mit der Tat und dem Tatort in Verbindung bringen könnte.
Gute Zusammenfassung und in sich völlig stimmig. Seltsame Ungereimtheiten tauchen für mich aber unter Punkt 4. auf. An sich völlig logisch, dass der Täter den Tatort verdecken will. Komisch nur, dass er dann noch so lange hier herumhängt anstatt sofort mit dem Camper und den Leichen wegzugurken. Ok, hier könnte man anführen, dass er erstmal abwarten wollte, ob jemand was gesehen hat und die Polizei kommt. Also zieht er sich zurück und beobachtet erstmals, was passiert. Als nix passiert, kommt er wieder und räumt vielleicht ein bisserl notdürftig auf, bevor er nach Nürnberg cruist. Von mir aus.

Komisch wird die Sache dann aber ab Nürnberg. Klar ist schon mal, dass es überhaupt keinen Sinn gemacht hat, soweit zu fahren, wenn es nur darum ging das Hölzl als Tatort aus dem Spiel zu nehmen. Dann hätten es sicher auch 50 km absolut getan und der gute Mann hätte auch keine Rückfahrprobleme gehabt. Jetzt wird es aberwitzig. Er fährt mit Taxi Nummer 1 zum HBF. Soweit so gut. Nachvollziehbar. Auch das zweite Taxi macht Sinn. Warum zum Teufel fährt der Mann aber mit diesem Taxi zum Tatort zurück? Hätte er sich, wie wohl mal von ihm angedacht, z.B. nach München fahren lassen (von mir aus zum Flughafen oder dortigen HBF) und wäre dann in ein anderes Taxi umgestiegen, dann wäre das Hölzl wohl heute noch als Tatort unbekannt. Für mich gibt es als Begründung für dieses Vorgehen 5 Möglichkeiten:

1. Der Taxifahrgast war nicht der Täter
2. Der Taxifahrgast wollte, dass das Hölzl als Tatort entdeckt wird.
3. Der Taxifahrgast musste doch schneller zurück als ursprünglich geplant.
4. Der Täter wurde dann doch müde und wollte deshalb zurück.
5. Der Täter war nicht die hellste Kerze auf dem Kranz.


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24.01.2019 um 19:40
@fravd
der einzige hinweis auf zeitdruck ergibt sich doch nur daraus, dass er nicht bis zum morgen (erste bahn) in nürnberg warten konnte/wollte und offensichtlich bis zum morgengrauen wieder am hölzl sein musste/wollte und deshalb die teure und auffällige taxifahrt in kauf nahm.
MMn war der Zeitdruck unmittelbar nach dem Doppelmord gegeben. Wenn sein Fahrzeug in Hörweite der Schüsse abgestellt war - und davon gehe ich aus - musste er ja befürchten, dass ein Spaziergänger oder ein Landwirt die Schüsse mit dem Fahrzeug in Verbindung bringen und das Kennzeichen der Polizei melden könnte. Aus diesem Grund musste das Fahrzeug eigentlich möglichst schnell und unauffällig zumindest ausser Hörweite gebracht werden. Ob er das getan hat wissen wir natürlich nicht, Zeit genug hätte er in den ca. zwei Stunden zwischen den Schüssen und seiner Abfahrt mit dem Wohnmobil jedenfalls gehabt.
Es gab aber vielleicht noch einen weiteren Grund am frühen Sonntagvormittag im Chiemgau zu sein, er könnte dort nämlich zur Arbeit erscheinen müssen und wollte nicht unnötig wegen Zuspätkommen auffallen.








@mattschwarz
Warum zum Teufel fährt der Mann aber mit diesem Taxi zum Tatort zurück?
Das ist für mich genau der 'Beweis' für den enormen Zeitdruck dem er ausgesetzt war. Er hat es dabei aber (absichtlich) vermieden, den Taxifahrer direkt zu seinem Fahrzeug zu lotsen, möglicherweise auch deshalb weil er zuvor am Tatort selbst noch die Einstiegshilfe wegräumen wollte und sich dann erst zu seinem Fahrzeug begab. Mein Kommentar zu den fünf Möglichkeiten:

1. Bei zwei oder mehr Tätern wäre der Ablauf mMn ein ganz anderer, da hätten beide Fahrzeuge gleichzeitig den Tatort verlassen können.
2. Bei einem Täter hätte dieser das deutlich einfacher haben können, nämlich das Wohnmobil einfach am Tatort anzünden.
3. Durchaus möglich, vielleicht ist ihm ja unterwegs siedend heiß eingefallen, dass er am Sonntag Frühschicht hat.
4. Glaube ich eher nicht, sein Adrenalinspiegel war sicher so extrem hoch, dass er problemlos noch einige Stunden wachbleiben konnte.
5. Da erlaube ich mir kein Urteil ;-)


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25.01.2019 um 02:07
Ausgehend davon, dass die Langendonks aus lauter Überdruss die 304 Abgefahren sind, um letztlich im Hölzl Rast zu machen übersteigt mein Vorstellungsvermögen bei weitem. Mit dieser Ab Sonderheit geht es gleich weiter. Sie stellen ihre Campingmöbel hinter das Wohnmobil. Geniessen bei Kaffee und Kuchen mit Blick zum Wald hin die Öde. Aus dieser sich nach geraumer Zeit ein Phantom nähert. Das nicht gut gewillt ist. Nach kurzer Anrede fallen auch schon die tödlichen Schüsse. Das reicht dem Phantom noch nicht. Es schneidet den Opfern auch noch die Kehle durch.

Nun schauen wir uns die Vorgeschichte zur Fahrt ins Hölzl an. Bekannt ist, dass die Langendonks die deutsche Alpenstrasse bereist haben. Und da sie sich für Schlösser interessierten darf auch ein kleiner Abstecher in die Chiemsee Region nicht fehlen. Dort angekommen, besuchten sie Herren Chiemsee. Wahrscheinlich Übernachteten Sie in Übersee. Am nächsten Tag führt die Reise zur Mittagsrast nach Marquartstein. Eigentlich unverkennbar, dass sie die deutsche Alpenstrasse weiter bereisen wollten. Zumal sie sich noch nach dem Weg nach Reit im Winkel erkundigten. Bis dahin nichts ausser gewöhnliches.

Wie vom Blitz getroffen ändern sie ihr Vorhaben. Nun führt die Fahrt in Richtung Siegsdorf. Wo sie an der Bahnhofstrasse nach Hause zur Tochter telefonierten. Das Blitzende ist noch nicht erreicht. Die Fahrt führt weiter Richtung Norden. Um ausgerechnet an einem nicht einsehbaren Ort ins Hölzl abzubiegen.

Man mag auch diesem Verhalten nichts groteskes zukommern lassen. Ich tu es nicht. Vielmehr denke ich, dass hier Wissen fehlt. Bzw. verschleiert wird. Dazu gehört wohl auch die Mitnahmen der Geige. Wie diese grössere Reisekasse. Wovon auch schon von einem grösseren Geltbetrag berichtet wurde.

So gelange ich zur Auffassung, dass hinter dem Verbrechen mehr steht als Raub oder irgent was gesehen haben. Auch das Nachtatverhalten des Täters/ Tätern legt die nahe.


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25.01.2019 um 03:46
schluesselbund schrieb:Ausgehend davon, dass die Langendonks aus lauter Überdruss die 304 Abgefahren sind, um letztlich im Hölzl Rast zu machen übersteigt mein Vorstellungsvermögen bei weitem. Mit dieser Ab Sonderheit geht es gleich weiter. Sie stellen ihre Campingmöbel hinter das Wohnmobil. Geniessen bei Kaffee und Kuchen mit Blick zum Wald hin die Öde. Aus dieser sich nach geraumer Zeit ein Phantom nähert. Das nicht gut gewillt ist. Nach kurzer Anrede fallen auch schon die tödlichen Schüsse. Das reicht dem Phantom noch nicht. Es schneidet den Opfern auch noch die Kehle durch.

Nun schauen wir uns die Vorgeschichte zur Fahrt ins Hölzl an. Bekannt ist, dass die Langendonks die deutsche Alpenstrasse bereist haben. Und da sie sich für Schlösser interessierten darf auch ein kleiner Abstecher in die Chiemsee Region nicht fehlen. Dort angekommen, besuchten sie Herren Chiemsee. Wahrscheinlich Übernachteten Sie in Übersee. Am nächsten Tag führt die Reise zur Mittagsrast nach Marquartstein. Eigentlich unverkennbar, dass sie die deutsche Alpenstrasse weiter bereisen wollten. Zumal sie sich noch nach dem Weg nach Reit im Winkel erkundigten. Bis dahin nichts ausser gewöhnliches.

Wie vom Blitz getroffen ändern sie ihr Vorhaben. Nun führt die Fahrt in Richtung Siegsdorf. Wo sie an der Bahnhofstrasse nach Hause zur Tochter telefonierten. Das Blitzende ist noch nicht erreicht. Die Fahrt führt weiter Richtung Norden. Um ausgerechnet an einem nicht einsehbaren Ort ins Hölzl abzubiegen.
Bis hierhin folge ich Dir. Es ist m.E. unsinnig die deutlichen Anzeichen zu ignorieren, dass die L.s offensichtlich geplant hatten, näher an die Alpen heranzufahren und nicht sich von ihnen zu entfernen. Und offensichtlich muss es einen Grund geben, warum sie nicht in Reit im Winkel angekommen sind, sondern weitab in der Pampa. Man kann sich verfahren, wobei das schon sehr ungewöhnlich ist, und dann in Siegsdorf landen, aber von Siegsdorf ins Hölzl: diese Strecke müssen sie ganz bewusst gefahren sein, ganz bewusst weg von den Alpen und ihren bisherigen Reisezielen, ohne dass für uns irgendein sinnvoller Grund erkennbar ist.

Ich glaube allerdings nicht an eine grosse Verschwörung und eine unerkannte wertvolle Geige usw. Da gibt es viel naheliegendere Theorien. Aber ich denke auch, dass das Hölz nicht von den L.s einfach so zum Spass angesteuert wurde.

Aber das alles haben wir hier ja schon gefühlte hundert Mal diskutiert.


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25.01.2019 um 16:51
@Rick_Blaine
Und offensichtlich muss es einen Grund geben, warum sie nicht in Reit im Winkl angekommen sind, sondern weitab in der Pampa.
Es ist keineswegs sicher, dass sie nicht über Reit im Winkl gefahren sind, GoogleMaps gibt 58 Minuten Fahrzeit von Marquartstein über Reit im Winkl, Siegsdorf und Traunstein zum Hölzl an. Das passt relativ gut zu den ungefähren Zeitangaben (ca. 14 Uhr in Marquartstein und ca.15 Uhr im Hölzl), selbst ein kurzes Telefonat ist da noch locker unterzubringen.
Ich gehe davon aus, daß sie bei ihrem Aufenthalt auf Schloß Herrenchiemsee oder bei der Überfahrt mit dem Schiff von dieser Veranstaltung am Samstag und/oder Sonntag (vermutlich) im nördlichen Bereich des Chiemsee erfahren haben und sich spontan entschlossen diese zu besuchen. Das Tagesziel könnte zum Beispiel einer der beiden Campingplätze bei Seebruck (ca. 10 km vom Hölzl entfernt) gewesen sein, den sie aber erst nach einer ausgiebigen Rast ansteuern wollten.
Es braucht also keineswegs etwas mysteriöses um die Langendonks ins Hölzl zu bringen.


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25.01.2019 um 18:33
Wie sagt man so schön? Es führen viele Wege nach Rom. Oder eben ins Hölzl. Ich will auch gar nicht so an der Ankunftszeit der Langendonks in Hölzl festhalten. Wie das bei XY genannt wurde. Da gehe ich eh davon aus, dass diese nicht bekannt ist. Dasselbe für die Abfahrtszeit. Nun wurde aber berichtet, dass um 14:30 das Telefonat nach Hause erfolgte. Womit keine grossen Routenänderungen als der direkte Weg nach Siegsdorf vorliegen dürften. Und selbst der dürfte bis zum Hölzl mit Telefonat in der genannten Zeit eher nicht zu schaffen gewesen sein. Nun könnte man sich auch andenken, dass dei Langendonks das Hölzl erst um 16:00 oder 16:30 erreicht hatten. Und dann stellt sich erst recht die Frage, was veranlasste sie dorthin zu fahren.
Rick_Blaine schrieb:Ich glaube allerdings nicht an eine grosse Verschwörung und eine unerkannte wertvolle Geige usw.
Ich glaube auch nicht an eine Verschwörung. Mindestens nicht in dem Sinne wie ich das Wort verstehe. Ich gehe von einem bewussten aufsuchen des Hölzl aus. Darum auch die Mitnahmen der Geige. Da war ein treffen abgemacht.


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25.01.2019 um 20:05
@schluesselbund
Nun wurde aber berichtet, dass um 14:30 das Telefonat nach Hause erfolgte.
Das macht den Weg über Reit im Winkl nicht unmöglich, man muss lediglich die Abfahrtszeit in Marquartstein auf 13:45 Uhr verlegen (Fahrzeit lt. GoogleMaps 44 Minuten), dies liegt mMn immer noch im Bereich der Toleranz dieser Zeitangaben.


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25.01.2019 um 23:02
@Hercule-Poirot

Ich schreibe ja, dass ich gar nicht festhalten will an den angegebenen Zeiten. Das gilt natürlich auch für die Abfahrtszeit in Marquartstein. Selbst die Angegebene Zeit des Telefonats sehe ich nicht statisch. Aber sollten die Langendonks einen Weg gefahren haben wie du ihn andenkst, so gibt es etliche schöner Ort auf dieser Strecke um sich zu verweilen. Das trifft natürlich erst recht zu, falls sie einen Weg wählten der die Ankunftszeit im Hölzl nach 16:00 vorgibt.

Aus obig genanntem Grund erscheint die Fahrt ins Hölzl unklar. Anbei sollten sie Marquartstein Siegsdorf Hölzl direkt gefahren sein, dann erst recht.

Von daher bleibt die Frage weiterhin offen, was hat die Langendonks bewegt ins Hölzl zu fahren. Dann natürlich auch, warum sie die Geige mit auf die Reise nahmen. Und letzlich diese grössere Reisekasse. Anbei wurde auch schon von einem grösseren Gelbetrag berichtet. Ich sehe dies 3 Gegebenheiten als Grund für ihr verhalten an.


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SwanBlack
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26.01.2019 um 01:52
Hercule-Poirot schrieb:1.1) Sie hielten sich nicht sklavisch an die Deutsche Alpenstrasse, Fotos von Schloß Linderhof und Schloß Herrenchiemsee sind der Beweis, beide liegen abseits dieser Strasse.
Dennoch muss es aber einen triftigen Grund geben um die Route so weit Richtung Hölzl zu verlassen. Ein dementsprechender Zielort ist unabdingbar, sonst fährt man nicht so weit ins Abseits.
Hercule-Poirot schrieb:1.2) Im letzten Telefonat sprachen sie von einer Ausstellung oder von einem Konzert in der Nähe vom Chiemsee das sie besuchen wollten, die B304 ist von Siegsdorf aus die beste Route um in diese Gegend zu kommen.
Dann wundert mich dass noch niemand das genaue Ziel der Langendonks ausgemacht hat. Natürlich gab es einen Zielort. Ob es das Hölzl oder ein anderer Zielort war, wissen wir nicht. Zumal das Telefonat auch auf die Planänderung hindeutet.
schluesselbund schrieb:Alles schön und gut. Genau so schnörkellos und einfach. Allerdings will ich bei der Rückfahrt kein Ansatz erkennen welche seine Handlungen verschleiern oder gar nicht nachvollziehbar machen. Nach meiner Auffassung gibt er sich alle Mühe die Spur ins Hölzl anzuzeigen. Dem tut auch der Taxi Wechsel kein Abbruch. Lässt höchstens den Fall etwas verwirrender erscheinen. Der Rückfahrer kannte das Ziel Hölzl schon in Altenfurt.
Weil der Täter keine Wahl (mehr) hatte, er musste bis zum Morgengrauen zurück im Hölzl sein.
schluesselbund schrieb:Üblich ist wohl, dass ein Täter nach der Schussabgabe möglichst schnell den Tatort verlässt.
Wir wissen nicht ob sich der Täter vielleicht nicht gleich nach den Schüssen erst einmal für einige Zeit vom Tatort entfernt hat. Vielleicht hat er sich irgendwo versteckt. Möglicherweise ist ihm erst hinterher eingefallen dass es besser wäre den Tatort zu verschleiern.
fravd schrieb:ab wo kann man denn überhaupt den zeitdruck ausmachen?
Wie gesagt, der Zeitdruck des Täters bestand wohl darin das Wohnmobil zu beseitigen und bis zum nächsten Morgen zurück im Hölzl zu sein.
schluesselbund schrieb:Wie vom Blitz getroffen ändern sie ihr Vorhaben. Nun führt die Fahrt in Richtung Siegsdorf. Wo sie an der Bahnhofstrasse nach Hause zur Tochter telefonierten. Das Blitzende ist noch nicht erreicht. Die Fahrt führt weiter Richtung Norden. Um ausgerechnet an einem nicht einsehbaren Ort ins Hölzl abzubiegen.
Das Telefonat mit der Tochter mitten am Tag könnte auch als ungewöhnlich aufgefasst werden. Je nachdem wie das die Langendonks sonst so gehandhabt haben. Ich nehme mal an, dass das Telefonat um diese Uhrzeit nicht geplant war, weil die Niederländer nach ihrer vorherigen Planung um diese Uhrzeit eigentlich hätten auf der Deutschen Alpenstraße unterwegs sein müssen.


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26.01.2019 um 08:14
SwanBlack schrieb:Weil der Täter keine Wahl (mehr) hatte, er musste bis zum Morgengrauen zurück im Hölzl sein.
Gut also. Der Täter hat aus uns unbekannten Gründen keine Wahl mehr als sich in der Nähe des Hölzls absetzten zu lassen. Trotzdem versteh ich dann immer noch nicht, warum er die Rückfahrt nicht besser verbirgt. Dazu gäbe es die jenste Möglichkeiten. Für so dumm halte ich den Täter nicht. Selbst wenn das etwas länger gedauert hätte, das hätte wohl den Täter nicht aus der Ruhe gebracht. Zumal dieser Zeitdruck nur eine Argumentation ist um die Taxifahrt zu begründen. Da schliesse ich mich der Meinung von @fravd voll an.
SwanBlack schrieb:Wir wissen nicht ob sich der Täter vielleicht nicht gleich nach den Schüssen erst einmal für einige Zeit vom Tatort entfernt hat. Vielleicht hat er sich irgendwo versteckt. Möglicherweise ist ihm erst hinterher eingefallen dass es besser wäre den Tatort zu verschleiern.
Sollte der Täter den Tatort nach den Schüssen verlassen haben, so muss er einen drivtigen Grund dafür gehabt haben diesen wieder aufzusuchen. Erst recht, sollte es so gewesen sein wie hier auch schon angedacht wurde, er könnte sein Auto aus dem Hölzl gefahren haben.
SwanBlack schrieb:Das Telefonat mit der Tochter mitten am Tag könnte auch als ungewöhnlich aufgefasst werden. Je nachdem wie das die Langendonks sonst so gehandhabt haben. Ich nehme mal an, dass das Telefonat um diese Uhrzeit nicht geplant war, weil die Niederländer nach ihrer vorherigen Planung um diese Uhrzeit eigentlich hätten auf der Deutschen Alpenstraße unterwegs sein müssen.
Da treffen wir uns.


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26.01.2019 um 09:12
@SwanBlack
Dann wundert mich dass noch niemand das genaue Ziel der Langendonks ausgemacht hat. Natürlich gab es einen Zielort. Ob es das Hölzl oder ein anderer Zielort war, wissen wir nicht. Zumal das Telefonat auch auf die Planänderung hindeutet.
Warum sollten die Langendonks nicht gelegentlich spontane Entscheidungen treffen? Vom Telefonat am frühen Nachmittag - für mich übrigens keine ungewöhnliche Zeit für einen Anruf an einem Samstag - wissen wir ja, dass sie eine Veranstaltung besuchen wollten. Hier mal ein aktuelles Beispiel vom Kloster Seeon (ca. 40 km von der Deutschen Alpenstrasse entfernt)

https://www.kloster-seeon.de/e-alexandre-zindel-autoharpsinger-1

Und hier noch der Veranstaltungskalender aus dem Jahr 2000, die früheren wurden wohl leider nicht archiviert.

http://www.kloster-seeon.de/veranstaltungen/ks_veranst2000.htm


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26.01.2019 um 09:13
@Hercule-Poirot
@SwanBlack
@schluesselbund
@Rick_Blaine

Ich weiß, ich habe auch schon mal anders geredet, aber ich möchte doch Folgendes zu bedenken geben:

Fast das ganze Mysterium mit der Fahrt ins Hölzl hängt eigentlich an der Zeugenaussage der Kellnerin in Marquartstein. Zeugen können sich irren, insbesondere dann, wenn das Ereignis zwei Wochen her ist oder Zeugen sich wichtigmachen wollen. Die Langendonks waren keine Stammgäste in dem Lokal. Die Zeugin könnte die Holländer verwechselt haben oder zumindest die Frage nach dem Weg nach Reit im Winkl den falschen Leuten zugeordnet haben.

Wenn also die Langendonks nie in dem Lokal waren oder zumindest nicht nach dem Weg nach Reit gefragt haben, sieht die Sache gleich deutlich anders aus:

Vormittags waren sie in Übersee, vermutlich auf einem Campingplatz. Am frühen Nachmittag waren sie in Siegsdorf, nur wenige Kilometer entfernt. Was sie in der Zwischenzeit gemacht haben, ob sie überhaupt was Nennenswertes gemacht haben, wissen wir nicht. Dann fuhren sie Richtung Norden und campierten am Hölzl.

In dem Fall sieht die Sache gar nicht mehr so merkwürdig aus. Vielleicht wollten sie sich einfach nur einen faulen Tag machen. Sie bewegten sich den ganzen Tag im Umkreis von nur wenigen Kilometern. Klar, der Rastplatz erscheint immer noch etwas seltsam, aber Holländer campieren (aus deutschen oder schweizer Sicht) wirklich an den merkwürdigsten Orten, ich habe es selbst erlebt. Und der Platz versprach wenigstens Schatten, vielleicht wollten sie nicht mehr. Kann auch sein, dass einer von beiden sich nicht recht wohlfühlte und sie deshalb nicht lange suchten.


Ich will das nur zu bedenken geben. Ob es so war, weiß ich natürlich auch nicht.


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26.01.2019 um 09:19
Hercule-Poirot schrieb:Vom Telefonat am frühen Nachmittag - für mich übrigens keine ungewöhnliche Zeit für einen Anruf an einem Samstag - wissen wir ja, dass sie eine Veranstaltung besuchen wollten.
Das ist nicht gesichert. Davon berichtete nur eine niederländische Zeitung unmittelbar nach dem Mord. Später hat man davon nie mehr gehört. Ich vermute deshalb ein Missverständnis, denn wenn die Langendonks wirklich eine Veranstaltung hätten besuchen wollen, wäre das bei späteren Fahdungsaufrufen wie bei XY sicherlich mal erwähnt worden.


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26.01.2019 um 09:21
Ich stelle gerade fest, daß der Link zum Veranstaltungskalender nicht korrekt ist, hier der richtige


https://web.archive.org/web/20000421075107/http://www.kloster-seeon.de/veranstaltungen/ks_veranst2000.htm


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26.01.2019 um 09:55
Bevor man jetzt noch das Telefonat an sich in Frage stellt...
Ich weiss auch nicht, was der Sinn des Telefonats in Siegsdorf war, falls es einen besonderen Grund überhaupt gab.
Man erzählt dann in der Regel doch, was man GERADE EBEN getan hat und wo man war,.
Ausserdem erzählt man, was man als nächstes vor hat, mit welchem Verkehrsmittel und falls gegeben mit welchen (neuen) Bekanntschaften..
Oder liege ich da voll daneben?
Also es wird wahrscheinlich auch mit marquartstein irgendwie gepasst haben ...


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26.01.2019 um 10:24
So könnte die Fahrt am Tattag verlaufen bzw. geplant gewesen sein. Sie hatten ja genügend Zeit um an diesem Tag auch noch ein Stück der Deutschen Alpenstrasse abzufahren.

ff3b74096f91 Route Langendonks

http://ecmaps.de/?hideSearch=true&experience=deutsche-alpenstrasse&inherit=_ecMaps_v5light#q=all%3Aall&lat=47.8180&lon=1...


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SwanBlack
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26.01.2019 um 23:47
Menedemos schrieb:Fast das ganze Mysterium mit der Fahrt ins Hölzl hängt eigentlich an der Zeugenaussage der Kellnerin in Marquartstein. Zeugen können sich irren, insbesondere dann, wenn das Ereignis zwei Wochen her ist oder Zeugen sich wichtigmachen wollen. Die Langendonks waren keine Stammgäste in dem Lokal. Die Zeugin könnte die Holländer verwechselt haben oder zumindest die Frage nach dem Weg nach Reit im Winkl den falschen Leuten zugeordnet haben.
Das Mittagessen der Langendonks in Marquartstein wird soweit ich das weiß durch mehrere Quellen belegt. Die Polizei wird der Kellnerin schon Fotos vom Ehepaar gezeigt haben. Wir sollten hier der Arbeit und den Angaben der Polizei trauen, sonst wird die Diskussion zu nichts führen.
Hercule-Poirot schrieb:So könnte die Fahrt am Tattag verlaufen bzw. geplant gewesen sein. Sie hatten ja genügend Zeit um an diesem Tag auch noch ein Stück der Deutschen Alpenstrasse abzufahren.
Die Darstellung halte ich für fragwürdig. Der Weg von Marquartstein über Reit im Winkel nach Siegsdorf und dann ins Hölzl dauert einfach viel zu lange. Über die B 305 würde man locker über eine Stunde brauchen.

Die Langendonks sind wahrscheinlich von Marquartstein nach Siegsdorf und von Siegsdorf ins Hölzl gefahren. Das schafft man in ungefähr 45 Minuten und für ein Telefongespräch in Siegsdorf bleibt auch noch Zeit.

ps: Wer sich in Marquartstein befindet und nach Reit im Winkl möchte, der wird wohl kaum über Siegsdorf fahren um danach wieder auf die deutsche Alpenstraße einzubiegen. Und von Reit im Winkl bis nach Berechtesgarden scheint die deutschen Alpenstraße sehr schön zu sein, das möchte man doch nicht auslassen.


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27.01.2019 um 03:06
SwanBlack schrieb:Die Darstellung halte ich für fragwürdig. Der Weg von Marquartstein über Reit im Winkel nach Siegsdorf und dann ins Hölzl dauert einfach viel zu lange. Über die B 305 würde man locker über eine Stunde brauchen.

Die Langendonks sind wahrscheinlich von Marquartstein nach Siegsdorf und von Siegsdorf ins Hölzl gefahren. Das schafft man in ungefähr 45 Minuten und für ein Telefongespräch in Siegsdorf bleibt auch noch Zeit.

ps: Wer sich in Marquartstein befindet und nach Reit im Winkl möchte, der wird wohl kaum über Siegsdorf fahren um danach wieder auf die deutsche Alpenstraße einzubiegen. Und von Reit im Winkl bis nach Berechtesgarden scheint die deutschen Alpenstraße sehr schön zu sein, das möchte man doch nicht auslassen.
Dem schliesse ich mich komplett an. Eine Fahrtroute von Marquartstein über Reit im Winkel ins Hölzl macht ganz und gar keinen Sinn. Die L.s waren zum Urlaub in Deutschland, und die Strecke von Reit im Winkl in Richtung Berchtesgaden ist vermutlich die schönste Strecke Deutschlands, jedenfalls wenn man Berge liebt. Und davon können wir ja ausgehen, da die L.s deswegen hier waren. Der Chiemgau dagegen ist flach. Das Hölz liegt in einer nichtssagenden Gegend, wenn man es mal mit dem Alpenrand vergleicht.

Nein, es macht ganz und gar keinen Sinn, dass die L.s von Siegsdorf aus nach Norden fahren.

Und richtig, sollten sie in Reit im Winkl gewesen sein und weiter noch in Richtung Bad Reichenhall gefahren sein, bevor sie nach Siegsdorf abbiegen wird der Zeitrahmen sehr knapp. Sie sind mit einem Wohnmobil unterwegs zur besten Reisezeit auf der Alpenstrasse, da geht es recht langsam voran - oft genau durch Fahrzeuge mit gelben Nummernschildern verursacht.

Und da es keinen Grund gibt, die polizeilichen Ermittlungen hinsichtlich des Aufenthalts in Marquartstein in Frage zu stellen, bleibt nur: die Fahrt bereits nach Siegsdorf ist merkwürdig, kann aber eventuell durch ein falsches Abbiegen in Marquartstein erklärt werden. Die Fahrt von Siegsdorf nach Norden hingegen ist nun wirklich unlogisch - es sei denn, ein ganz neuer Aspekt hat die L.s in Siegsdorf überrascht.

Die ominöse "Veranstaltung" im Chiemgau hatten wir auch schon lange abgehakt.


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27.01.2019 um 08:31
@Rick_Blaine
@SwanBlack
@Hercule-Poirot

Dass die Langendonks von Marquartstein aus nach Reit fuhren und dann wieder Richtung Norden nach Siegsdorf halte ich wie meine Vorredner aus bereits genannten Gründen auch für praktisch ausgeschlossen. Das haut schon rein zeitlich kaum hin.
SwanBlack schrieb:Das Mittagessen der Langendonks in Marquartstein wird soweit ich das weiß durch mehrere Quellen belegt.
Durch welche? Uns bekannt ist nur die Zeugenaussage der Kellnerin.
SwanBlack schrieb:Die Polizei wird der Kellnerin schon Fotos vom Ehepaar gezeigt haben. Wir sollten hier der Arbeit und den Angaben der Polizei trauen, sonst wird die Diskussion zu nichts führen.
Die Arbeit der Polizei stelle ich hier ja nicht in Frage, sondern nur die Aussage einer einzigen Zeugin. Zeugenaussagen sind generell die unsichersten Indizien. Wenn man darauf bedingungslos vertraut, kann sich schnell ein ganz falsches Bild ergeben. Und ich sage ja nicht, dass die Kellnerin sich garantiert täuschte. Das weiß ich nicht. Ich sage nur, wir sollten uns nicht zu 100% sicher sein, dass die Langendonks in Marquartstein zum Mittagstisch saßen.


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27.01.2019 um 10:55
@SwanBlack
Und von Reit im Winkl bis nach Berechtesgarden scheint die deutschen Alpenstraße sehr schön zu sein, das möchte man doch nicht auslassen.
Genau deswegen glaube ich, daß sie über Reit im Winkl fuhren. Sie hätten damit auch fast das tägliche Durchschnittspensum von ca. 50 km Deutsche Alpenstrasse erreicht. GoogleMaps gibt 47 Minuten (41 Minuten ohne Verkehr) an. Um diese Uhrzeit an einem Samstag im Frühsommer dürfte auch nicht allzu viel Verkehr gewesen sein. Es ist also zeitlich durchaus zu schaffen wenn man berücksichtigt, daß weder Abfahrt- noch Ankunftszeit in Stein gemeisselt sind. Wir haben außerdem ein Indiz dafür durch die Aussage der Kellnerin.


@Rick_Blaine
Nein, es macht ganz und gar keinen Sinn, dass die L.s von Siegsdorf aus nach Norden fahren.
Am Tag zuvor fuhren sie ebenfalls nach Norden um Schloß Herrenchiemsee zu besuchen. Wir können also nicht ausschliessen, daß sie auch am Tattag etwas in dieser Richtung geplant oder spontan entschieden hatten. Es gibt zum Beispiel noch die Fraueninsel im Chiemsee die von Seebruck aus per Schiff zu erreichen ist.




@Menedemos


Ich versuche einen mMn sinnvollen Tagesablauf der Langendonks zu beschreiben ohne in Widerspruch zu den wenigen Indizien zu geraten. Wären die genannten Uhrzeiten minutengenau bekannt müsste ich ggf. nochmals neu überlegen, bis dahin aber gehe ich vom oben beschriebenen Ablauf aus. Es wäre demnach aus Sicht der Langendonks ein Tag wie die vorausgegangenen gewesen, ganz ohne besondere Vorkommnisse bis zum Aufeinandertreffen mit dem Täter.


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