Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

fravd schrieb:aber spätestens beim zusammentreffen von zufällig anwesenden l.s und zufällig anwesendem, zufällig bewaffnetem und zufällig tötungsbereitem täter, der dann zufällig nach altenfurt fährt und zufällig mit zwei auffälligen taxifahrten zurück bis zufällig direkt ins hölzl, wird es doch etwas viel des zufalls und man kommt schon auf die idee, dass da etwas planvolleres dahinterstand.

Nunja, Du siehst selbst, dass das Geschehen ab der Tötung nichts mehr mit Zufall zu tun hat. Du setzt zwar für jede weitere Handlung das Wort Zufall vorweg und versuchst dadurch zu "belegen", dass es gerade deshalb kein Zufall gewesen sein könne, dass die Langendonks und der Täter aufeinander getroffen sind. Nur hat das Nachtatverhalten natürlich nichts mit der Frage zu tun, ob man sich am Hölzl zufällig begegnet ist. Eine etwas seltsame Logik.

So nun mal zu Deinen Wahrscheinlichkeiten: Eine Frau schiebt spätabends einen Kinderwagen über einen Zebrastreifen. Gleichzeitig liefern sich in der Stadt zwei junge Raser ein illegales Autorennen mit getunten Karren. Ein Fahrer kann nicht bremsen und fährt die Frau samt Kinderwagen um. Meine Frage: für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass eine Frau um diese Zeit noch ihr Kind durch die Gegend fährt und dann zu gleichen Zeit am gleichen Ort ein Autorennen stattfindet? Hmm, also das gleicht schon fast einem 6er im Lotto, oder? Deine Logik: das ist so unwahrscheinlich, die Frau und das Autorennen können nicht zufällig am selben Ort gewesen sein. Daher waren sie also verabredet. Du gehst sogar noch weiter: weil der Fahrer danach, wie Du immer so schön aufführst "zufällig" abgehauen ist und versucht hat, den Wagen "zufällig" zu reparieren, kann der Unfall gar nicht zufällig gewesen sein.

Bitte denk erst mal kurz über mein Beispiel nach, bevor Du gleich "dagegenschiesst" und erklärst, dass das ja völlig unvergleichbare Fälle seien.

mattschwarz schrieb:So nun mal zu Deinen Wahrscheinlichkeiten: Eine Frau schiebt spätabends einen Kinderwagen über einen Zebrastreifen. Gleichzeitig liefern sich in der Stadt zwei junge Raser ein illegales Autorennen mit getunten Karren. Ein Fahrer kann nicht bremsen und fährt die Frau samt Kinderwagen um. Meine Frage: für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass eine Frau um diese Zeit noch ihr Kind durch die Gegend fährt und dann zu gleichen Zeit am gleichen Ort ein Autorennen stattfindet? Hmm, also das gleicht schon fast einem 6er im Lotto, oder? Deine Logik: das ist so unwahrscheinlich, die Frau und das Autorennen können nicht zufällig am selben Ort gewesen sein. Daher waren sie also verabredet. Du gehst sogar noch weiter: weil der Fahrer danach, wie Du immer so schön aufführst "zufällig" abgehauen ist und versucht hat, den Wagen "zufällig" zu reparieren, kann der Unfall gar nicht zufällig gewesen sein.

Das ist meines Erachtens ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, was der Zufall, der stets und überall lauert, auszulösen in der Lage ist - und zwar nicht nur realiter sondern auch theoretisch, in den Köpfen der Menschen.

mattschwarz schrieb:Eine Frau schiebt spätabends einen Kinderwagen über einen Zebrastreifen. Gleichzeitig liefern sich in der Stadt zwei junge Raser ein illegales Autorennen mit getunten Karren.

Ein wirklich hervorragendes Beispiel, das beschreibt genau das was ich meinte, aber nicht so treffend wie du beschreiben konnte: Das ich mir eben sehr gut vorstellen kann, dass Opfer und Täter erst im Hölzl ohne einen höheren dahinter stehenden Plan durch einen blöden Zufall aufeinander getroffen sind.

fravd schrieb:der dann zufällig nach altenfurt fährt und zufällig mit zwei auffälligen taxifahrten zurück bis zufällig direkt ins hölzl

Sorry, hier kann ich deinen Gedankengängen nicht folgen. Wieso setzt du ein Nachtatverhalten mit dem der Täter versucht hat so viele Spuren wie möglich zu beseitigen mit Zufällen gleich? Ist es wirklich so das hier einige nicht wissen was ein "Zufall" ist und wie dieser zustande kommt?

Ich finde wir sollten von dieser Art Diskussion wieder weg kommen, das führt leider zu nichts. Ich wollte nur den Gedanken anstoßen, dass man den Fall vielleicht mal von einer anderern Seite beleuchten sollte, indem man in Erwägung zieht das beide Parteien ohne sich vorher gesehen und gekannt zu haben erst im Hölzl aufeinander getroffen sind. Ich finde das dies kein abwegiger Gedanke ist. Ich wollte aber ganz sicher nicht das daraus eine Glaubensfrage wird und wir uns hier über Zufälle oder nicht Zufälle in die Wolle kriegen.

NightSpider schrieb:Ich wollte nur den Gedanken anstoßen, dass man den Fall vielleicht mal von einer anderern Seite beleuchten sollte, indem man in Erwägung zieht das beide Parteien ohne sich vorher gesehen und gekannt zu haben erst im Hölzl aufeinander getroffen sind. Ich finde das dies kein abwegiger Gedanke ist.

Ganz in Gegenteil: der Gedanke ist nicht nur nicht abwegig, sondern vielmehr naheliegend. @Wozzeck hat das psychologische Phänomen, dass der Mensch stets danach sucht, eine Logik, einen Plan zu erkennen, hervorragend herausgearbeitet. Der Mensch sucht die Erklärung und kann nur schwer akzeptieren, dass manches einfach nur Zufall ist, im guten, wie im schlechten. In früheren Zeiten, mussten im Zweifel Gottheiten als Erklärung herhalten. Heute eher vermeintliche Logik. Weg von der Theorie: was eben grundsätzlich gegen jegliche Vorbeziehung zwischen den Langendonks und dem Täter spricht, ist die eklatante Ungleichheit der Personen. Dort die sympathischen holländischen Rentner auf ihrer wohlverdienten Urlaubsreise. Auf der anderen Seite ein bewaffneter Wirrkopf in einem hanebüchenen Outfit, der viel jünger ist, mit deutlichem bayerischen oder österreichischen Einschlag spricht und völlig irrsinnig handelt. Hier eine Verbindung zu konstruieren, erfordert schon einer Menge Phantasie. Nun ja, hier schliesst sich der Kreis zu den Wahrscheinlichkeiten. Die Nähe der kinderwagenschiebenden Frau zu den nächtlichen Rasern würde ich ähnlich wahrscheinlich sehen, wie eine Beziehung der Langendonks zu dem Meuchler.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Nicht alles ist Zufall - natürlich. Im Gegenteil: Bewusstsein, menschliches Handeln und gesellschaftliche Ordnung sind untrennbar mit Plan- und Vorhersehbarkeit von Ereignissen verknüpft. Diese Prinzipien scheitern aber häufig dann, wenn das Gegenteil eintritt, wenn sich Nebenfolgen des Handeln zeigen, deren Wirkungen nicht antizipiert wurden: Dann sucht man, um sich das Unvorhergesehene zu erklären, auch noch nach sinnhaften Ankern für die Interpretation, wenn es offensichtlich keine gibt.
Aber im Prinzip bedeutet diese Debatte so zu führen, mit 'Kanonen auf Spatzen zu schießen'; Denn so kompliziert ist es hier eigentlich nicht einmal: Mit Wahrnehmungsprinzipien zu argumentieren, tut den vulgären Unterstellungen, die hier teilweise kursieren, um die Geschehnisse zu deuten, zu viele der Ehre. Im Grunde sind das vielfach einfach plumpe Entgleisungen und unüberlegte Geschmacklosigkeiten - sonst nichts.


Zum x-ten Mal: (1) Der Ort ist nicht ungewöhnlich für einen kleinen Stop im Rahmen einer Caravan-Tour durch Süddeutschland - da kann man Meinungen wälzen, so viel man will! (2) Auch das irre Straftäter den ländlichen Raum nicht vollständig meiden und dabei gelegentlich sogar Waffen mit sich führen, die gerade in den 90er Jahren, nach dem totalen Zusammenbruch der ehemaligen Sovjet-Staaten, tonnenweise und 'für einen Appel und ein Ei' auf dem Schwarzmarkt verscherbelt wurden, ist keine Überraschung. (3) Dass das zufällige Aufeinandertreffen von harmlosen Erholungssuchenden mit einem gewaltbereiten und überdies bewaffneten Täter zu einem Verbrechen führt, wie es den Ls widerfahren ist, steht sicher nicht auf der Tagesordnung, aber auch das ist überhaupt nicht unwahrscheinlich: Überlandstraßen wie die, an der die Tat geschehen ist, bilden immer wieder den Hintergrund unterschiedlichster Verbrechen. Der Grund dafür liegt auf der Hand - es gibt situativ einfach wenig soziale Kontrolle und ein Bösewicht kann relativ unbehelligt sein krudes Werk vollziehen.

NightSpider schrieb:Das ich mir eben sehr gut vorstellen kann, dass Opfer und Täter erst im Hölzl ohne einen höheren dahinter stehenden Plan durch einen blöden Zufall aufeinander getroffen sind.

Die Frage ist, was war der "blöde" Zufall?

Klar, die Langendonks können, für uns nicht logisch nachvollziehbar, ins Hölzl gefahren sein, um dort...die schattige Ruhe zu geniessen, Kaffee zu trinken, Waldluft zu schnuppern etc etc etc. Allerdings, laut dem Themen-Wiki war in dem Wald ja eine Mülldeponie, die zur Renaturierung vorgesehen war...war die bereits zu dem Zeitpunkt geräumt? Ansonsten stelle ich es mir bei 25-30°C nicht gerade angenehm vor, wenn der Duft einer Mülldeponie vorbeizieht.
Aber beim Zufall geblieben, reicht es ja, wenn die Langendonks Logik hinter ihrem Verhalten sehen.

Dennoch, wie zufällig kann es sein, dass einer oder mehrere mordbereite Täter vorbeikommen? Im Themen-Wiki wird ja von bis zu 4 Personen geschrieben, die sich um den Camper aufgehalten haben...Langendonks abgezogen, spricht es dann für einen oder zwei "Besucher".
Ich schließe es sicher nicht aus, dass hier der "Zufall" zugeschlagen hat, aber wer geht "zufällig" mit einer Tokarev bewaffnet durch den Wald, sieht das Ehepaar und beschließt dann dieses zu ermorden? Das deutet ja dann auf entweder reine Mordlust hin oder einen Raubmord. Also auf für einen Täter schlicht günstige Gelegenheit.
Klar, gibt es auf dem "Land" auf "Irre"/"irre Straftäter", ohne Zweifel...allerdings, ich habe selbst eine Weile auf dem Land gelebt (bair. Oberland, Dörfer zwischen 8 und 20 Häusern), jeder "Neuankömmling" fällt auf, wird erstmal kritisch beäugt, was derjenige überhaupt da möchte. Das heißt, entweder lebte der Täter (oder die Täter) vollkommen unbehelligt, fiel in der Dorfbevölkerung nicht weiter auf, oder er bewegte sich dort nur zu Zeiten, in denen er nicht gesehen wurde oder er kam eben nur zufällig an diesem Tag an diesem Ort vorbei, so dass er weder davor noch danach gesehen werden konnte, weil er dann wieder von der Bildfläche verschwand.
Weder Litzlwalchen noch Bieding gehören jetzt zu den großen Touristengebieten. Das sind nunmal eher Siegsdorf (da ist ja auch Adelholzener ansässig und einige Promis haben dort gelebt), Traunstein & Co.

Allerdings frage ich mich dann, wieso der Täter gerade die Zeit um 18 Uhr wählt...Es ist Juni, hell draußen, die Dorfbewohner aus Litzlwalchen halten sich auch draußen auf oder gehen ihrer Arbeit (bspw. Stall) nach, führen den Hund aus etc.
Die Schüsse wurden ja gehört, also gab es mindestens Ohrenzeugen, und anscheinend auch mindestens eine, der die Situation komisch vorkam, da es zuviele Schüsse zu schnell hintereinander gewesen sind.

Letztlich musste der Täter ja damit rechnen, auch gesehen zu werden...es sei denn, er kannte die Gegend und die Bevölkerung so gut, dass er sich sicher sein konnte, dass um die Zeit keiner vorbeikommen würde, immerhin führen ja Wege aus dem Wald auf den Weg (nach dem aktuellen Bild von google maps, ist der ganze Wald ja mit Wegen durchzogen), wo der Camper stand, genauso von Litzlwalchen.
Vor allem dann noch ca. 2 Stunden bis zum Aufbruch zu warten, das mutet doch irritierend an. Der Täter muss hier sehr sicher gewesen sein, dass niemand vorbeikommt, dass niemand die Polizei gerufen hat...

Um 20 Uhr war es ja auch noch relativ hell, so dass er beim Abfahren auch gesehen hätte werden können.

Das weitere Vorgehen erscheint mir aber relativ planvoll, allerdings (für mich) nicht nachvollziehbar planvoll.
Er fährt auf die Autobahn, irgendwann scheint es so, als ginge ihm der Treibstoff im Camper aus (ist das wirklich ein Diesel gewesen?), er hat aber einen Kanister mit Benzin dabei, um später den Camper anzuzünden.
Den Camper stellt er, anscheinend gegen 23 Uhr, auf einem Parkplatz für Wanderer ab, zündet ihn aber wiederrum erst ca 1,5 Std. später an. Altenfurt, bzw. den Parkplatz muss man aber auch kennen...so zufällig kommt man doch da nicht vorbei, meines Erachtens.

Gegenstände wirft er auf dem Weg zur Telefonzelle "achtlos" auf die Seite. Es wird vermutete, dass sich der Täter auf dem Weg immer wieder versuchte zu verstecken, also vermeidet gesehen oder entdeckt zu werden. Danach ruft er aber ein Taxi...war es ihm dann einfach egal, ob der Taxifahrer ihn beschreiben kann?
UND steigt danach noch in ein zweites Taxi, dessen Fahrer (wenn ich das jetzt im Themen-Wiki richtig interpretiere) ebenso die Beschreibung bestätigt.
Das ist doch mehr als auffällig, zudem der Taxigast noch in ausländischer Währung zahlt und, wenn man sich die Phantomzeichnungen ansieht, durchaus ein einprägsames Aussehen vorweist (vom Schweißgeruch ganz zu schweigen), wobei man ja hier auch von einer Maskerade (bspw. Perücke) ausgeht.
Dazu dirigiert er den zweiten Taxifahrer nach mehrmaligem Ändern des Reiseziels direkt an den vorherigen Tatort in Litzlwalchen.
Das muss ihm doch klar sein, dass das alles sehr auffällig ist und dem Taxifahrer im Gedächtnis bleiben wird. Selbst wenn man viel mit Menschen arbeitet, bleiben solche Merkwürdigkeiten im Kopf, gerade wenn sich hier soviele Sinne verbinden, von Aussehen, Geruch, komischem Verhalten, wechselnden Fahrzielen und ausländischer Währung etc.

Das ist jetzt persönliche Interpretation, aber mir scheint der Täter, zumindest ab Zeitpunkt der Tat eine gewisse Freude an dem Geschehen gehabt zu haben...um 18 Uhr Schüsse, danach 2 Stunden Zuwarten, bis zum Losfahren...immer im Hinblick, dass Zeugen vorbeikommen konnten, knapp 3 Stunden Fahrt bis zum Ort des Brandes, danach Wegwerfen von Spurenträgern, Taxifahrt nach Nürnberg, weitere Taxifahrt mit wechselnden Zielen nach Litzlwalchen zurück. Auch um 5 Uhr morgens, wohl die Uhrzeit der Ankunft in Litzlwalchen...da könnte er schon auf Zeugen treffen.
Entweder war er vollkommen "kopflos" oder sich seiner so sicher, dass er es in Kauf nahm große Aufmerksamkeit zu erregen, weil er wusste: Man findet ihn dann später eh nicht.

Muss gestehen, ich kann mir hier keine Meinung (mehr) bilden.
Seit ich ich mich näher mit einem anderen Kriminalfall im Zuge eines Buches beschäftige, bei dem auch der Täter unauffindbar scheint, sehe ich viele Möglichkeiten, wie es zu einer Tat kommen kann.
Wobei ich persönlich, allerdings aus spiritueller Überzeugung, nicht an Zufälle glaube, das hat aber nichts mit dem Kriminalfall zu tun oder Einfluss auf meine Gedanken dazu.

















Aber wie zufällig kann es dann sein, dass ein mordbereiter Täter vorbeikommt?
Jemand, der bewaffnet ins Hölzl geht.
Geht hier wirklich jemand bewaffnet auf einen Spaziergang in/durch den Wald, sieht die Langendonks und hat den Plan, hier einen Übergriff zu starten? Und was wäre dann ein denkbares Motiv?
Wenn die Langendonks Zufallsopfer sind, dann kann es ja eigentlich nur reine Mordlust oder eben ein Raubmord sein.

Ich schließe das sicher nicht aus, wobei das weitere Verhalten des Täters oder eines Mittäters sehr merkwürdig

CaiaLia schrieb:Mülldeponie

Die "Mülldeponie" wurde Jahre vorher geschlossen und eine vermeintliche Geruchsbelästigung durch sie zum Tatzeitpunkt ist weder belegt noch wahrscheinlich. Schau Dir mal die Bilder von Hercule Poirot im Thread an: Von Standort der Ls war eine Mülldeponie auch nicht zu sehen.

CaiaLia schrieb:Ich schließe es sicher nicht aus, dass hier der "Zufall" zugeschlagen hat, aber wer geht "zufällig" mit einer Tokarev bewaffnet durch den Wald, sieht das Ehepaar und beschließt dann dieses zu ermorden?

Aber: Wer fährt zufällig mit einer solchen Waffe überland, sieht von weitem das Wohnmobil auf weiter Flur und darin eine Gelegenheit, ein Verbrechen zu begehen? - Nicht ganz unwahrscheinlich.

CaiaLia schrieb:Klar, gibt es auf dem "Land" auf "Irre"/"irre Straftäter", ohne Zweifel...allerdings, ich habe selbst eine Weile auf dem Land gelebt (bair. Oberland, Dörfer zwischen 8 und 20 Häusern), jeder "Neuankömmling" fällt auf, wird erstmal kritisch beäugt, was derjenige überhaupt da möchte.

Und doch geschehen auch auf dem Land Verbrechen, die niemals aufgeklärt werden. Das ländliche Panoptikon ist folglich nicht lückenlos.

CaiaLia schrieb:Weder Litzlwalchen noch Bieding gehören jetzt zu den großen Touristengebieten. Das sind nunmal eher Siegsdorf (da ist ja auch Adelholzener ansässig und einige Promis haben dort gelebt), Traunstein & Co.

Aber: Sowohl Touristen als auch Verbrecher 'verirren' sich ganz regelmäßig auch jenseits großer, touristischer Ballungsgebiete.

CaiaLia schrieb:Den Camper stellt er, anscheinend gegen 23 Uhr, auf einem Parkplatz für Wanderer ab, zündet ihn aber wiederrum erst ca 1,5 Std. später an. Altenfurt, bzw. den Parkplatz muss man aber auch kennen...so zufällig kommt man doch da nicht vorbei, meines Erachtens

Im Gegenteil - ganz wörtlich: Der Ort der Brandstiftung ist direkt neben der Autobahn gelegen (man kommt also unweigerlich an ihm vorbei) und von dieser sogar einsehbar. Meines Erachtens gibt es keine klassischere Positionierung für einen zufälligen Standort.

CaiaLia schrieb:Allerdings frage ich mich dann, wieso der Täter gerade die Zeit um 18 Uhr wählt

Wieso gewählt? - Er kam vorbei, witterte eine Gelegenheit und setzte seinen kurzgefassten Entschluss um. Dass er von sich selbst einigermaßen überrumpelt wurde zeigt ja sein ganzes Nachtatverhalten - er hat zig Stunden gebraucht, um diesem spontanen Nachgeben später wieder einigermaßen Herr zu werden.

CaiaLia schrieb:Gegenstände wirft er auf dem Weg zur Telefonzelle "achtlos" auf die Seite. Es wird vermutete, dass sich der Täter auf dem Weg immer wieder versuchte zu verstecken, also vermeidet gesehen oder entdeckt zu werden. Danach ruft er aber ein Taxi...war es ihm dann einfach egal, ob der Taxifahrer ihn beschreiben kann?

Hier stellst Du Vermutung und Fakt gegenüber und versucht letzteren durch erstere zu entkräften.

CaiaLia schrieb:UND steigt danach noch in ein zweites Taxi, dessen Fahrer (wenn ich das jetzt im Themen-Wiki richtig interpretiere) ebenso die Beschreibung bestätigt. Das ist doch mehr als auffällig, zudem der Taxigast noch in ausländischer Währung zahlt und, wenn man sich die Phantomzeichnungen ansieht, durchaus ein einprägsames Aussehen vorweist (vom Schweißgeruch ganz zu schweigen), wobei man ja hier auch von einer Maskerade (bspw. Perücke) ausgeht.Dazu dirigiert er den zweiten Taxifahrer nach mehrmaligem Ändern des Reiseziels direkt an den vorherigen Tatort in Litzlwalchen. Das muss ihm doch klar sein, dass das alles sehr auffällig ist und dem Taxifahrer im Gedächtnis bleiben wird.

Und doch: Er scheint genau so gehandelt zu haben. Wenigstens gibt es für all das klare Indizien, wohingegen es für einiges andere, z.B. ... (siehe oben) keinen einzigen Hinweis gibt.

Hoppla, da habe ich wohl vergessen einen Teil meines vorher geschriebenen Textes zu löschen. Sorry dafür!

Wozzeck schrieb:Hier stellt Du Vermutung und Fakt gegenüber und versucht letzteren durch erstere zu entkräften.

Ich orientiere mich am Themen-Wiki und was dort steht, bzw. an den Zeitungsberichten und dem XY-Fall. Wenn das oder eigene Interpretationen dazu nicht erwünscht sind, sagt es bitte. Den Eindruck bekommt man hier nämlich...nicht nur in diesem Thread. Hier wird wirklich mit harten Bandagen gekämpft.

Es tut mir auch Leid, dass ich in die Täterseele nicht so einen Einblick zu haben scheine, wie einige andere hier in diesem Forum. Ich bin keine Mitarbeiterin der Ofa, keine Polizistin, keine Psychologin und habe Schwächen...ich weiß mittlerweile, das ist hier, für dieses Forum, sehr abträglich.

Wozzeck schrieb:Wieso gewählt? - Er kam vorbei, witterte eine Gelegenheit und setzte seinen kurzgefassten Entschluss um. Dass er von sich selbst einigermaßen überrumpelt wurde zeigt ja sein ganzes Nachtatverhalten - er hat zig Stunden gebraucht, um diesem spontanen Nachgeben später wieder einigermaßen Herr zu werden.

Wozzeck schrieb:Aber: Wer fährt zufällig mit einer solchen Waffe überland, sieht von weitem das Wohnmobil auf weiter Flur und darin eine Gelegenheit, ein Verbrechen zu begehen? - Nicht ganz unwahrscheinlich.

Ich persönlich kann es nicht ausschließen, dass hier Zufall am Werk war...das habe ich bereits geschrieben. Genausowenig blende ich aber die Möglichkeit einer geplanten Tat aus, weil darüber einfach zu wenig bekannt ist.
Natürlich ist der Zufall nicht unwahrscheinlich, auf dem Land ist halt alles, wie du schriebst, nicht "lückenlos"...
Dennoch, so denke ich, ist es erlaubt, an der Zufallstheorie auch Zweifel zu haben...oder?

Und es ist ja sehr deutlich, wie hier jede Seite (Plan vs. Zufall) ihre Annahme/Vermutungen als richtig darstellt...bzw. dass man die Gegenseite massiv versucht zu entkräften.

Wozzeck schrieb:vermeintliche Geruchsbelästigung durch sie zum Tatzeitpunkt ist weder belegt noch wahrscheinlich. Schau Dir mal die Bilder von Hercule Poirot im Thread an: Von Standort der Ls war eine Mülldeponie auch nicht zu sehen.

Zwischen sehen und riechen besteht ein Unterschied. Deswegen habe ich ja gefragt, ob die Deponie bereits geräumt war (zwischen Schließung und kompletter Räumung vergeht oft auch viel Zeit, bzw. erfordert doch einiges an Aufwand, den gesamten Müll wegzuräumen, die Böden aufzubereiten)...aber die Frage kann man überlesen haben :) Das passiert, wenn man gerade im Flow ist.

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Davon abgesehen hat mich gerade jemand auf einen Fall aus Übersee aufmerksam gemacht.
Ebenfalls ein älteres Ehepaar mit einem Camper unterwegs, überfallen...die Ehefrau erschossen. Der überlebende Ehemann gab eine Beschreibung des Täters ab, die unserem Täter hier durchaus ähnlich sieht.

https://unsolvedmysteries.fandom.com/wiki/Jacqueline_McAllister_and_Brian_Major

Das es sich hier "zufälligerweise" (weil wir hier die Zufälle ja so gerne mögen) um den gleichen Täter handelt, bezweifle ich allerdings. Dennoch empfinde ich einige Ähnlichkeiten zwischen den Fällen...aber das ist ja vollkommen abwegig, Ontario ist natürlich nicht Bayern.

@CaiaLia … im Gegenteil: Eigene Ansichten und der Bezug auf das Wiki können hier keineswegs unerwünscht sein. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass das eine (er könnte sich immer wieder versteckt haben) nur eine von einigen vertretene Vermutung, das andere, nämlich die Taxifahrten, ein gut belegter Fakt ist. Es ist nun jedem selbst überlassen, welche Schlüsse er hieraus ziehen möchte. Beides muss allerdings klar von einander unterschieden werden.

Zu einigen Fragen die Du aufwirfst und hier nicht zum ersten Mal diskutiert werden:

- Können die Ls zufällig ans Hölzl gelangt sein oder muss man eine Verabredung annehmen?
Welchen Ort man für eine Rast aussucht, kann von zahlreichen Faktoren abhängig sein. Neben dringenden menschlichen Bedürfnissen kommen hier z.B. auch subjektive, ästhetische Ansichten und allerlei praktische Erwägungen in den Blick. Darüber zu streiten, ob der Ort idealiter geeignet ist, macht daher (wie Du selbst schreibst) wenig Sinn. Es ist vielmehr offensichtlich, dass man eingestehen muss, ungewöhnlich gewählt ist der Ort am Hölzl für eine kleine Rast sicherlich nicht. Der Ort liegt unmittelbar neben und damit in Sichtweite einer Landstraße. Er bietet genug Raum für den Camper, erlaubt es, die Straße etwas hinter sich zu lassen, ist naturnah und bietet sogar eine gewisse Fernsicht. Für jeden, der die entsprechende Landstraße - zufällig oder absichtlich - befährt, bietet sich dieser Ort daher als möglicher Rastplatz an.

- Kann es sich um eine ungeplante Tat gehandelt haben (wobei es wichtig wäre, zu definieren, was an dieser Formulierung genau das zufällige Moment charakterisiert?) oder muss man einen Plan unterstellen?
Ein Blick in die Verbrechensstatistik zeigt sicherlich (ohne dass ich diesen hier vollzogen hätte), dass einer Vielzahl von Verbrechen nicht wesentlich mehr als die schiere Gelegenheit vorausgegangen ist. Eine gezielte Planung ist für Diebstähle, Rauüberfälle, Entführungen und viele andere Gewaltverbrechen nicht notwendig. Was es für all dies braucht, ist lediglich den gewaltbereiten Verbrecher, der mehr oder minder ziellos unterwegs ist, bis er ein potentielles Opfer erspäht. Zufall in diesem Sinn ist dann der genau Ort, die genau Zeit sowie die Identität der Opfer des Verbrechens. Das Wohnmobil der Ls war von der Landstraße aus über wenigstens viele hundert Meter einzusehen. Anderseits boten die Verhältnisse die Möglichkeit, sich rückseitig bis auf wenige Meter unerkannt an das Wohnmobil heranzuschleichen. Die Gelegenheit war also günstig und ein Plan muss nicht unterstellt werden.

- Kann es sich nur um einen Täter gehandelt haben oder muss man von mehr als nur einem Täter ausgehen?
Man sollte, in Anbetracht der Spurenlage, sehr wohl von einem Einzeltäter ausgehen. Die in den einschlägigen Berichten zitierten Zeugen sprechen von drei Personen neben dem Wohnmobil (@mattschwarz brachte dies mal auf die einfache Formel: 3-2=1), im Wiki wird ein Zeuge zitiert, der sich nicht sicher sei, ob er drei oder vier Personen gesehen habe. Ein beteiligter Ermittler spricht in seinem Buch durchgehend nur von einem Täter; so auch die Taxifahrer, die beide von einer Person sprechen, deren Übereinstimmung sie anhand eines Phantombildes bezeugt haben.

- Kann es sich um einen 'gewöhnlichen' Raubmord gehandelt haben oder muss man von einer längeren Vorgeschichte ausgehen?
Die Ls wurden beraubt - dies ist allen Pressemitteilungen der Polizei zu entnehmen. Daher ist es vernünftig, von einem Raubmord auszugehen. Für kein anderes Tatgeschehen gibt es auch nur den geringsten Hinweis.

- Lässt sich das Nachtatverhalten des Täters als Verdeckungshandeln interpretieren oder muss man davon ausgehen, dass eine tiefere Bedeutung hinter der Verbringung des Campers etc. liegt?
Die offensichtlichste Erklärung des Nachtathandelns liegt in der Annahme einer Verdeckung des ursprünglichen Tatorts (hätte ja auch beinahe geklappt - Die Ermittlung des Hölzls als Tatort hat zig Tage gedauert.)

(1) Zunächst wartete der Täter ab. Wieso? - Neben zahlreichen möglichen Spekulationen erhält er dadurch jedenfalls folgende Information: Wurde die Tat unmittelbar bemerkt und ist es damit zu spät, Spuren zu verwischen etc. oder lässt sich der Tatort noch verschleiern.
(2) Anschließend fährt er das Wohnmobil vom Tatort fort. Objektives Resultat: Der Tatort wird verschleiert (wenigstens für Tage bzw. Wochen).
(3) Schließlich setzt er das Wohnmobil in Brand. Resultat: Etwaige Spuren am Wohnmobil werden vernichtet.
(4) Zuletzt kehrt er zurück: Hierdurch kann er weitere Spuren am Hölzl vernichten und ein möglicherweise dort abgestelltes Fahrzeug - er wird nicht als Wanderer auf die Ls gestoßen sein - vom Tatort wegbewegen.

Es spricht also einiges dafür, dass das Nachttatverhalten des Täters schlicht der Verschleierung des eigentlichen Tatorts geschuldet ist. Zudem wird man eingestehen müssen, dass er dabei nicht völlig unerfolgreich war, bedenkt man, dass er bis heute nicht ermittelt werden konnte. Dieses Ermittlungsergebnis sollte man meines Erachtens unbedingt im Licht des Nachttathandelns betrachten: Wie gesagt, es dauerte lange, bis das Hölzl ermittelt wurde und daher ist viel Zeit vergangen, um die Erinenrung an eine Person oder ein vor Ort geparktes Fahrzeug verschwimmen oder auslöschen zu lassen. Schließlich: Der Täter war da, vermutlich auch nicht zu Fuß, es ist daher recht wahrscheinlich, dass er von jemandem gesehen wurde, aber Wochen später, als der Tatort bekannt wurde bzw. erst dann, als die Fahnung etc. publik gemacht wurde, konnte sich niemand mehr daran erinnern bzw. das Gesehene mit der Tat in Verbindung bringen.

NightSpider schrieb:Sehr interessante Insider-Infos, vielen Dank für das Post!

Danke sehr.

Da hier öfters von einem professionellen Täter die Rede war, folgende Überlegung meinerseits:

Die Tokarev ist durchaus eine robuste und zuverlässige Waffe. Zudem ist sie auch sehr schmal und lässt sich somit gut verbergen/tragen. Aber...

Da die Munition ja eigentlich eine MPi-Munition ist, ist ihre Durchschlagskraft überdurchschnittlich. Die Stoppwirkung ist allerdings leider sehr zu vernachlässigen. Andere Geschosstypen als wie die standardmässige Militär-Vollmantelgeschosse gibt es wohl auch nicht.

Jemand, der auf Stoppwirkung und Körpertreffer aus ist, würde wohl eher ein anderes Kaliber nutzen, vermute ich einfach mal.

Eine Zeitlang wurde die Tokarev übrigens gerne von US-Polizisten als Zweitwaffe getragen. Grund war die Durchschlagskraft, da irgendwann leider auch Kriminelle die Vorteile von Schusshemmenden Westen entdeckt hatten und dies ein echtes Problem darstellte. Immerhin war die reguläre Dienstmunition auf Stoppwirkung gegen ungeschützte Körper ausgelegt (Fragmentationsgeschosse, Hohlmantelmunition).

Allerdings dürfte eine alte Tokarev sicherlich einfacher und kostengünstiger illegal zu besorgen sein, im Vergleich mit neueren, moderneren Waffen. Auch in den Balkankonflikten der 90er Jahre wurden solche Pistolen noch verwendet, auch wenn die Makarov seit den 50ern die Standardpistole der Warschauer-Pakt-Staaten war.

Daher vermute ich, man kann getrost davon ausgehen, das solche Modelle durchaus zuhauf gehandelt wurden und werden. Leider.

LG
Eye

Wozzeck schrieb:- Lässt sich das Nachtatverhalten des Täters als Verdeckungshandeln interpretieren oder muss man davon ausgehen, dass eine tiefere Bedeutung hinter der Verbringung des Campers etc. liegt?
Die offensichtlichste Erklärung des Nachtathandelns liegt in der Annahme einer Verdeckung des ursprünglichen Tatorts (hätte ja auch beinahe geklappt - Die Ermittlung des Hölzls als Tatort hat zig Tage gedauert.)

(1) Zunächst wartete der Täter ab. Wieso? - Neben zahlreichen möglichen Spekulationen erhält er dadurch jedenfalls folgende Information: Wurde die Tat unmittelbar bemerkt und ist es damit zu spät, Spuren zu verwischen etc. oder lässt sich der Tatort noch verschleiern.
(2) Anschließend fährt er das Wohnmobil vom Tatort fort. Objektives Resultat: Der Tatort wird verschleiert (wenigstens für Tage bzw. Wochen).
(3) Schließlich setzt er das Wohnmobil in Brand. Resultat: Etwaige Spuren am Wohnmobil werden vernichtet.
(4) Zuletzt kehrt er zurück: Hierdurch kann er weitere Spuren am Hölzl vernichten und ein möglicherweise dort abgestelltes Fahrzeug - er wird nicht als Wanderer auf die Ls gestoßen sein - vom Tatort wegbewegen.

Alles richtig. Zu denken gibt mir nur Punkt (2). Warum Nürnberg? Warum so weit? Wenn man nicht annimmt, dass er aus welchen Gründen auch immer genau dorthin wollte, macht die Entfernung objektiv keinen Sinn. Im Gegenteil, diese Entfernung macht die Sache nur kompliziert, wenn man voraussetzt, dass der Täter zum Hölzl geplant zurück wollte. Letzteres wäre dann der Fall, wenn er dort sein Fahrzeug hätte stehen lassen. Genau daran habe ich meine Zweifel. Meine Vermutung ist eher, dass der Mann erst später eine Notwendigkeit erkannte, wieder zurückkehren zu müssen. Z.B. weil er feststellte, dass er vor Ort ein Beweismittel zurückließ, das ihn eindeutig überführt hätte. Z.B. seine Geldbörse. Hätte der Mann von Anfang an geplant an den Tatort zurückzukehren, wäre es objektiv weit sinnvoller gewesen, den Camper nur 20, 30 km entfernt abzufackeln. Das hätte Zeit und Geld gespart. Wie ist diese weite Fahrt also zu erklären?

1. Er hatte zunächst nicht vor zurückzukehren.
2. Er wollte gezielt nach Nürnberg.
3. Er handelte unter dem Eindruck seiner eigenen Tat irrational
4. Er fand gefallen daran, ein Spiel zu spielen
5. Er wollte gezielt eine Spur zum Tatort Hölzl legen, dennoch aber Zeit gewinnen.

Für mich scheinen 1. oder 3. naheliegend.

Variante 5. wäre ausgeklügelt, wenn der Täter nicht der Taxifahrgast war, sondern der Täter entweder nach den Morden sofort verschwand und ein anderer den Camper nach Nürnberg fuhr und abfackelt oder der Täter noch abfackelt und dann ein anderer mit den Taxis fuhr. Zugegeben, wenig wahrscheinlich, aber es wäre sehr effektiv gewesen. In diesem Fall würde man eine Person suchen, die nicht gemordet hat, wohl (jedenfalls, wenn er den Camper nicht angezündet hat) auch nicht strafbar wäre. Dieser Taxifahrgast wäre sogar bei seiner Entdeckung save gewesen. Der eigentliche Täter wäre nicht einmal gesucht.

mattschwarz schrieb:Im Gegenteil, diese Entfernung macht die Sache nur kompliziert, wenn man voraussetzt, dass der Täter zum Hölzl geplant zurück wollte. Letzteres wäre dann der Fall, wenn er dort sein Fahrzeug hätte stehen lassen. Genau daran habe ich meine Zweifel. Meine Vermutung ist eher, dass der Mann erst später eine Notwendigkeit erkannte, wieder zurückkehren zu müssen. Z.B. weil er feststellte, dass er vor Ort ein Beweismittel zurückließ, das ihn eindeutig überführt hätte.

Guter Punkt... ich denke trotzdem, auch wenn ich Deine Argumentation nicht von der Hand weisen kann, dass der Täter auch zurückkehren musste, weil er ein Fahrzeug - und sei es ein Rad oder ein Moped - am Hölzel abgestellt hatte. Einfach deshalb, weil es sehr unwahrscheinlich ist, dass er zu Fuß unterwegs war, als er auf die Ls stieß.

Wenn es am Hölzel kein Fahrzeug von ihm gab, würde ich sogar die These, er sei mit den Ls gemeinsam zum Hölzel gelangt, noch für wahrscheinlicher halten, als dass er per pedes dort hin gelangt sein könnte. Daher würde ich auch für Punkt 3 in Deiner Aufzählung votieren: Das ist zwar eine ziemlich schwammige Erklärung, scheint mir aber die plausibelste - angesichts der Weite der Fahrt, vor dem Hintergrund, dass er gewusst haben müsste, dass er würde zurückkehren müssen.

Nicht unwahrscheinlich ist allerdings auch Deine Argumentation, dass ihm erst später klar wurde, dass er etwas verloren hatte, dass ihn eindeutig identifizieren würde. Allerdings - so oder so scheint das Verhalten des Täters nicht ganz rational - was angesichts seiner Situation wenig überraschend ist.

Die große Entfernung, die er für die Brandstiftung gewählt hat, lässt sich allerdings gut damit plausibilisieren, dass er eine möglichst große Entfernung zwischen dem Tatort und dem Auffindeort schaffen wollte. Um so schwerer würde es geworden sein - und ist es ja tatsächlich auch geworden - Zeugen zu finden, die das Wohnmobil noch mit Litzlwalchen in Verbindung bringen würden.

mattschwarz schrieb:wenn der Täter nicht der Taxifahrgast war, sondern der Täter entweder nach den Morden sofort verschwand und ein anderer den Camper nach Nürnberg fuhr

Dieser These kann ich, zugegebenermaßen, wenig abgewinnen. Entweder müsste man einen extremen Zufall oder absolute Idiotie annehmen, um so ein Szenario zu erklären. Kriminalistisch mag es seinen Reiz haben, vorzustellen fällt es aber schwer. Lässt sich diese Geschichte - so oder so - einigermaßen glaubhaft erzählen!?

Wozzeck schrieb:Lässt sich diese Geschichte - so oder so - einigermaßen glaubhaft erzählen!?

Kaum. Ich versuche das fast Unmögliche: der Täter wartet an der Straße. Aber nicht auf die Langendonks, sondern auf einen Kollegen, mit dem er sich zur Weiterfahrt verabredet hat. Er ist zu früh. Er sieht den Camper und entscheidet seine Reisekasse etwas aufzubessern. Er dreht auf, die Situation eskaliert. Die lange Zeit nach den Schüssen wird zur Beratschlagung genutzt. Der Kollege, von mir aus auch Bruder steht in der Schuld des Täters. Er spielt den Ausputzer. Der Täter mit Schmauchspuren an den Händen wird aus dem Spiel genommen. Der Kollege ohne Blut an den Händen und ohne Bezug zur Tat übernimmt... .

Nicht wirklich wahrscheinlich, das ist klar.

mattschwarz schrieb:der Täter wartet an der Straße. Aber nicht auf die Langendonks, sondern auf einen Kollegen, mit dem er sich zur Weiterfahrt verabredet hat.

Ich denke, in diesem Satz adressierst Du implizit gleich den Hauptknackpunkt dieses Szenarios: Eine zweiter Tatbeteiligter ist insbesondere im Kontext der Notwendigkeit, hunderte DM für Taxifahrten auszugeben und sich dabei einem erhöhten Risiko auszusetzen, wenig plausibel. Hätte es einen zweiten Beteiligten gegeben, dann wüssten wir rein gar nichts vom Tathergang. Dann hätte mindestens einer der beiden ein Fahrzeug dabei gehabt und das Problem des Rückwegs vom Brandort wäre niemals entstanden.

Ich neige inzwischen auch dazu, dass es Raubmord war. Allerding, der Täter sah es nicht etwa auf das Geld ab, oder gar auf die Geige, nein, er wollte den Camper.

Vielleicht sah er (ich gehe davon aus, dass er nicht mit einem Auto sondern mit einem Roller unterwegs war), wie das Ehepaar ins Hölzl fuhr. Damit ergibt auch Nürnberg als Richtung durchaus Sinn. In den 90ern galt Polen als Drehscheibe für geklaute Deutsche Autos. Und Polen war demnach sein Ziel, um ein paar Tausender für diesen schicken Camper rauszuholen. Damit wären dann auch die Rückfahrspesen locker gedeckt gewesen.

Unterwegs wollte er tanken und stellte fest, dass sein Portemonnaie fehlte. Er hatte es beim Einladen der Leichen verloren (vielleicht hatte er aufgrund der Wärme auch seine Jacke ausgezogen und die dann vergessen). Das Problem war nun nicht nur, dass er kein Geld hatte, sondern vor allem, dass sein Ausweis (Pass in der Jacke?) fehlte. Ohne kam man damals nicht nach Polen.

Er schaltete in den Panikmodus, denn er musste auf Teufel komm raus ins Hölzl zurück. Erst der Versuch mit dem Zug, dann halt mit dem Taxi. Geplant war da gar nichts.

Also er hatte kein Geld zum tanken, aber für's Taxi? Und was hätte er mit den Leichen machen wollen – mit verkaufen?

mrdesaster schrieb:Allerding, der Täter sah es nicht etwa auf das Geld ab, oder gar auf die Geige, nein, er wollte den Camper.

Er bringt wegen einem gebrauchten Camper zwei Menschen um, zündet diesen aber noch am selben Tag an?

Noch dazu gibt er (der für einen gebrauchten Camper zwei Menschen massakriert) noch am selben Tag hunderte Mark für ein Taxi aus?
Das scheint ja ein ausgefuchster Geschäftsmann gewesen zu sein.

mrdesaster schrieb:Und Polen war demnach sein Ziel, um ein paar Tausender für diesen schicken Camper rauszuholen.

Polen ist erst 10 Jahre später "Schengen" beigetreten. Damals gab es also Grenzkontrollen. War sicher nicht ganz risikofrei mit einem blutigen gestohlenen Camper nach Polen zu kommen.

Vor allem: Warum nimmt er die Leichen mit, wenn es ihm hauptsächlich um das KfZ geht?
Die hätte er doch auch unterwegs loswerden können?

Hannes_F schrieb:Also er hatte kein Geld zum tanken, aber für's Taxi? Und was hätte er mit den Leichen machen wollen – mit verkaufen?

Er hätte natürlich noch tanken können, aber wozu, nach Polen war eh nicht mehr möglich. Er brauchte seinen Pass. Der Thüringer Wald ist groß genug um zwei Leichen abzulegen.

mattschwarz schrieb:ist die eklatante Ungleichheit der Personen. Dort die sympathischen holländischen Rentner auf ihrer wohlverdienten Urlaubsreise

Wir wissen über die Langendonks nicht sehr viel. Dass sie bei XY so brav und sympathisch geschildert werden, ist üblich, gehört zum Konzept der Sendung. Aber ich halte eine kriminelle Vorbeziehung trotzdem für sehr unwahrscheinlich.

Wozzeck schrieb:was der Zufall, der stets und überall lauert, auszulösen in der Lage ist

Noch schwieriger wird es zu begreifen für die Leute, wenn das Unwahrscheinliche zur Natur der Sache gehört. Ein solches Verbrechen ist per se unwahrscheinlich. Dann wird es ganz schwer, zwischen dem Unwahrscheinlichen und dem NOCH Unwahrscheinlicheren abzuwägen.

CaiaLia schrieb:ich habe selbst eine Weile auf dem Land gelebt (bair. Oberland, Dörfer zwischen 8 und 20 Häusern), jeder "Neuankömmling" fällt auf, wird erstmal kritisch beäugt, was derjenige überhaupt da möchte

Wenn das Hölzl bei deinem Wohnort gelegen hätte - meinst du, es wäre jemandem im Dorf aufgefallen, wenn dieser merkwürdige Typ ÖFTERS im Hölzl unterwegs gewesen wäre? Ist eine ganz offene Frage, mich interessiert deine Einschätzung wirklich.

Wozzeck schrieb:Der Ort der Brandstiftung ist direkt neben der Autobahn gelegen (man kommt also unweigerlich an ihm vorbei) und von dieser sogar einsehbar. Meines Erachtens gibt es keine klassischere Positionierung für einen zufälligen Standort.

Nein, bei Nacht sah man den nicht. Und selbst tagsüber kaum, wenn nicht gerade was lichterloh in Brand steht. Außerdem ist der Parkplatz gar nicht leicht von der Autobahn aus anzusteuern. Ich glaube eher, der Täter verließ die Autobahn und fuhr dann eine Zeit lang herum, um eine geeignete Stelle zu finden.

Wozzeck schrieb:Die Ls wurden beraubt - dies ist allen Pressemitteilungen der Polizei zu entnehmen. Daher ist es vernünftig, von einem Raubmord auszugehen. Für kein anderes Tatgeschehen gibt es auch nur den geringsten Hinweis.

Aber dass er so viel Geld a) weggeschmissen und b) für die Rückfahrt ausgegeben hat, ist zumindest ungewöhnlich bei einem Raubmord.

Cass schrieb:Er bringt wegen einem gebrauchten Camper zwei Menschen um, zündet diesen aber noch am selben Tag an?

Ein gebrauchter Camper ist immer noch mehr als eine bescheidene Menge Bargeld oder eine für Laien nicht zu schätzende Geige, die wohl auch kaum was wert war.

Cass schrieb:Noch dazu gibt er (der für einen gebrauchten Camper zwei Menschen massakriert) noch am selben Tag hunderte Mark für ein Taxi aus?
Das scheint ja ein ausgefuchster Geschäftsmann gewesen zu sein.

Das war ja auch so nicht geplant. Lies nochmals.

Cass schrieb:Polen ist erst 10 Jahre später "Schengen" beigetreten. Damals gab es also Grenzkontrollen. War sicher nicht ganz risikofrei mit einem blutigen gestohlenen Camper nach Polen zu kommen.

Blut reinigt man mit kaltem Wasser.

Cass schrieb:Vor allem: Warum nimmt er die Leichen mit, wenn es ihm hauptsächlich um das KfZ geht?
Die hätte er doch auch unterwegs loswerden können?

Er wollte die Beweise verschwinden lassen, deshalb auch später das Abfackeln des Campers.