Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

mattschwarz schrieb:Warum Nürnberg? Warum so weit? Wenn man nicht annimmt, dass er aus welchen Gründen auch immer genau dorthin wollte, macht die Entfernung objektiv keinen Sinn. Im Gegenteil, diese Entfernung macht die Sache nur kompliziert, wenn man voraussetzt, dass der Täter zum Hölzl geplant zurück wollte. Letzteres wäre dann der Fall, wenn er dort sein Fahrzeug hätte stehen lassen. Genau daran habe ich meine Zweifel.

Diese Frage ist natürlich sehr berechtigt. Allerdings habe ich keine Zweifel, dass der Täter ein Fahrzeug am Tatort stehen hatte, denn wie @Wozzeck sehr richtig schrieb, musste er ja irgendwie dorthin gelangt sein und sicher nicht zu Fuß. In Litzlwalchen wohnhaft war er wohl nicht, Öffis gibt es praktisch nicht, allenfalls könnte er noch gemeinsam mit den Langendonks mitgefahren sein. Aber das halte ich auch für ziemlich unwahrscheinlich.

Nein, ich bin mir sicher, er wollte, er musste von Anfang an zurück. Um so drängender stellt sich dann natürlich deine Frage: Warum so weit?

mattschwarz schrieb:Hätte der Mann von Anfang an geplant an den Tatort zurückzukehren, wäre es objektiv weit sinnvoller gewesen, den Camper nur 20, 30 km entfernt abzufackeln. Das hätte Zeit und Geld gespart. Wie ist diese weite Fahrt also zu erklären?

Prinzipiell gilt natürlich: Je weiter, desto besser. Wenn der Fundort nicht der Tatort ist, sucht die Polizei natürlich erst einmal im näheren Umkreis nach dem Tatort (und wird meistens auch fündig, vor allem, wenn hörbar irgendwo Schüsse gefallen sind). Dass jemand den Camper 300km weit fährt, das hält kaum ein Kriminalist für möglich, und so könnte der Täter theoretisch gedacht haben.

Aber halt theoretisch... Denn abgesehen davon, dass er sicherlich keine Lust hatte, mit zwei Leichen stundenlang durch die Gegend zu fahren und die Rückfahrt mühselig und teuer werden würde, hatte er ja noch ein anderes Problem: Er musste (schnell) zurück. Und überhaupt: Auch wenn die weite Fahrt nach Nürnberg objektiv gesehen im Prinzip ein feiner Schachzug gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Täter, der nach der Tat sicherlich aufgeregt war, sich dafür entschieden hätte.

Ich stelle mal folgende Hypothese zur Diskussion:

Der Täter gehört einer Bande an, die sich auf das Ausrauben von Wohnmobilen im oberbayrischen Raum, vor allem entlang der A9, spezialisiert hat. An diesem Tag war er womöglich allein unterwegs, er sah von der Bundesstraße das Wohnmobil und witterte Beute. Vielleicht wollte er es einmal alleine probieren, vielleicht stand das Womo auch zunächst einsam und verlassen am Wegrand, weil sich die Langendonks einen kleinen Spaziergang unternahmen und er wurde beim Aufknacken überrascht. Jedenfalls kam es dann zu einer Gewalttat, die vom Täter so nicht geplant war.

Könnte es sein, dass er das Womo gar nicht so sehr aus Furcht vor der Polizei, sondern aus Furcht vor seinen eigenen Kumpanen so weit entfernt hat? Denn ein Doppelmord an einem Camperpaar mitten im Operationsgebiet der Täter hätte natürlich den Fahndungsdruck auf derlei Straftäter wesentlich erhöht. Weitere Diebstähle aus Wohnmobilen im näheren Umkreis wären erst einmal undenkbar gewesen. Möglicherweise fürchtete der Täter auch, dass man durch DNA-Spuren von anderen Aufbrüchen ihm so auf die Spur kommen könnte.
Also, ich meine, wenn der Täter häufiger Wohnmobile ausraubte, und zwar in dieser Gegend, dann gab es einen recht guten Grund, das Wohnmobil der Langendonks aus diesem Bereich zu entfernen. Ein bekannt gewordener Doppelmord an einem Camperpaar bei Litzlwalchen hätte sein "Geschäftsmodell" komplett zerstört.

@mrdesaster
Das haut nicht hin. Er musste zurück wegen dem Pass – das hätte er doch mit dem Camper machen können, nachdem offenbar niemand was mitgekriegt hatte. Immer noch besser als mit'm Taxi.
Das mit dem Roller passt auch nicht: Den hätte er nicht im Hölzl zurückgelassen, sondern mit in den Camper gepackt. Hätte er dann für die (ungeplante) Rückfahrt gut brauchen können ...

Hannes_F schrieb:das hätte er doch mit dem Camper machen können, nachdem offenbar niemand was mitgekriegt hatte.

Mit dem Camper zurück an den Tatort. Auch ein Risiko. Er konnte nicht wissen, ob wirklich niemand was mitgekriegt hat.

Hannes_F schrieb:Immer noch besser als mit'm Taxi.

Er wollte ja auch den Zug nehmen. Aber der fuhr nicht. Da war der Camper aber halt schon abgefackelt. Er hatte Panik wegen dem Pass. Die Zeit eilte.

Hannes_F schrieb:Das mit dem Roller passt auch nicht: Den hätte er nicht im Hölzl zurückgelassen, sondern mit in den Camper gepackt. Hätte er dann für die (ungeplante) Rückfahrt gut brauchen können ...

Klar. Mit dem Roller von Polen nach Süd-Bayern zurück. Gibt nicht viel, was weniger Spass macht! Der Zug wäre da deutlich praktischer.

Hannes_F schrieb:Das haut nicht hin. Er musste zurück wegen dem Pass – das hätte er doch mit dem Camper machen können, nachdem offenbar niemand was mitgekriegt hatte. Immer noch besser als mit'm Taxi.

Das sehe ich genauso.

@Menedemos
nur interessehalber und definitiv ohne jeden anwurf frage ich mal, warum du der idee, der täter wäre gemeinsam mit den l.s angereist, sprich, die anfahrt ins hölzl fand u.u. schon nicht mehr freiwillig statt, so wenig abgewinnen kannst. was konkret spricht für dich dagegen, außer bauchgefühl?

@Hannes_F
die frage ist v.a. wo ihm das fehlen seiner habseligkeit auffiel. während der fahrt? - dann wäre es doch ein relativ leichtes gewesen, direkt kehrt zu machen. erst nachdem der camper schon lichterloh brannte? - dann hätte er ja nicht mal gewissheit gehabt, ob der vermisste gegenstand nicht sogar evtl. mit verbrannt ist...

@mrdesaster
das risiko bei rückkehr wäre relativ gering gewesen, wenn er sich sicher sein konnte, dass es für die abfahrt zeugen gab und außerdem wäre die rückkehr spät abends im dunkeln erfolgt. (wie auch immer er da am waldrand eine verlorene brieftasche finden wollte...???). notfalls wäre der camper dann halt in der einfahrt ins hölzl in brand gesteckt worden, sch..ß auf die tatortverschleierung. (zumal das rätsel, wo der camper dann mehrere stunden war neue mysterien eröffnet hätte.)

fravd schrieb:warum du der idee, der täter wäre gemeinsam mit den l.s angereist, sprich, die anfahrt ins hölzl fand u.u. schon nicht mehr freiwillig statt, so wenig abgewinnen kannst. was konkret spricht für dich dagegen, außer bauchgefühl?

Zunächst, dass die Langendonks in Siegsdorf noch nicht in der Gewalt des Täters waren und ein unbefangenes Gespräch mit der Tochter führten. Der Täter müsste also zwischen Siegsdorf und Litzlwalchen "zugestiegen" sein.

Außerdem, dass die Langendonks anscheinend ihr Campinggestühl aufgebaut haben. Das ist bei Entführungsopfern eher unüblich.

@Menedemos
ohne hier jetzt dogmatisch meine sichtweise vertreten zu wollen, aber was spricht denn gegen ein aufeinandertreffen nach dem telefonat?

dass das campinggestühl wirklich aufgebaut war und nicht, z.b. um für die sterblichen überreste der l.s platz im camper zu schaffen, zeitweilig nach draußen befördert wurde, wo sich dann evtl. spuren davon fanden (was aber ohnehin nach zwei wochen nicht mehr nachweisbar gewesen sein dürfte), ist fraglich. wie es genau zu der aussage bei xy kam, dass die l.s hinter ihrem camper kaffekränzchen hielten, ist gerade nicht nachvollziehbar, zumal über die dazugehörige spurenlage nichts bekannt ist.

fravd schrieb:aber was spricht denn gegen ein aufeinandertreffen nach dem telefonat

Nicht viel, außer der Wahrscheinlichkeit. Aber ich schließe diese Möglichkeit nicht komplett aus.

Allerdings frage ich mich dann, warum der Blonde sich wieder zum Hölzl chauffieren hat lassen. Irgendwo wird er ja ein Fahrzeug stehen gehabt haben, und sei es in Siegsdorf. Mit dem hätte er zum Hölzl fahren können, um noch irgendwas dort zu erledigen. Es wäre unauffälliger gewesen und praktischer auch. Denn dass ein Straftäter sich im ländlichen Raum gänzlich ohne Fahrzeug bewegt, halte ich nun wirklich für äußerst unplausibel.

Ich denke, es ist nicht auszuschließen, dass der Täter mit den Ls an den Tatort gelangte. Ich halte es aber ebenfalls für unwahrscheinlich.

Es ist auch nicht notwendig, dies anzunehmen, weil - neben @Menedemos Aufzählung - noch weiteres gegen die These spricht: Zb ist die Notwendigkeit der Rückkehr „sparsam“ zu erklären, wenn man annimmt, der Täter habe dort ein Fahrzeug hinterlassen. Aufwändiger wird es, wenn man einen Gegenstand unterstellen muss, den der Täter dort verloren haben könnte (obgleich das nicht auszuschließen ist).

Außerdem bietet sich der Tatort für einen Überfall aus dem Rückhalt an. Es ist in diesem Sinn also wiederum „sparsam“, anzunehmen, dass der Überfall dort spontan stattgefunden hat und keine Bekanntschaft vorangegangenen ist (obgleich auch dies nicht auszuschließen ist).

fravd schrieb:das risiko bei rückkehr wäre relativ gering gewesen

Das sagst du so einfach von deinem Sofa aus. Der Täter sah dies vielleicht anders.

fravd schrieb:wie auch immer er da am waldrand eine verlorene brieftasche finden wollte...???

Denke nicht, dass er an dieses Detail dachte. Allerdings wurde es ja auch bald hell, als das Taxi dort hielt. Außerdem denke ich eher, der Schussel hat seine Jacke mit dem Pass dort liegen gelassen. Die hätte er auch nachts wiedergefunden, zumal er sicher wusste wo er sie hingelegt hatte.


Ne, meine Theorie steht immer noch. :)

Ins Hölzl kann man sogar per Bahn gelangen. Der Bahnhof Matzing befindet sich quasi in Sichtweite zum Tatort. Vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

unclethom schrieb:Ins Hölzl kann man sogar per Bahn gelangen. Der Bahnhof Matzing befindet sich quasi in Sichtweite zum Tatort. Vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Das habe ich nicht gewusst - interessant. Zumal vor dem Hintergrund der angeblichen Bahnaffinität des Täters (Zeugenaussage des Taxifahrers).

Dann wäre evtl. denkbar, dass der Täter tatsächlich am Tattag mit der Bahn nach Litzlwalchen kam und dann - weil ihm bewusst wurde, dass er einen Gegenstand zurückgelassen hatte - tatsächlich vor hatte, mit dem Zug zurückzukehren. (Daher der Umweg mit Taxi 1 über den Bahnhof.)

Aber: Es erscheint natürlich noch unwahrscheinlicher, wenn der bewaffnete, gewaltbereite, spätere Täter, per Zug ins Nirgendwo fuhr, um dort die am Hölzl campierenden Ls zu entdecken und zu ermorden, als die Variante, in der er im Auto über die Landstraße fuhr, auf der Suche nach einer Gelegenheit, und so die Ls in seinen Folus gerieten. Aber beides kann gleichermaßen passiert sein, denke ich.

Hannes_F schrieb:Er musste zurück wegen dem Pass – das hätte er doch mit dem Camper machen können

Das ist für mich ein sehr berechtigter Einwand. Wenn der Mann, wozu ich neige, nur deshalb schnell zurückmusste, weil der Schussel im Eifer des Gefechts seinen Geldbeutel am Hölzl liegen liess, hätte der Mann rational gesehen tatsächlich einfach mit dem Camper zurückfahren können. Warum? Setzen wir uns gedanklich doch mal ruhig neben den Täter in den Camper und überlegen. Wir haben also die Langendonks ermordert und sind uns nicht ganz sicher, ob uns jemand gesehen hat. Also ziehen wir uns erstmal zurück und beobachen, ob ein blaues Lichtermeer mit Sirenengeheul aufzieht. Das war zwei Stunden nach unseren Schüssen nicht der Fall. Wir dürfen also zu recht davon ausgehen, dass niemand unseren kleinen Doppelmord mitbekommen hat. Wir sind soweit save. Niemand sucht die Langendonk, niemand den Camper. Die Beweismittel, sprich Leichen haben wir dabei, es spricht wenig gegen unsere kleine Spritztour ins Fränkische. Wenn wir dort nun feststellen, dass wir geschusselt haben und unseren Ausweis im Hölzl liegen gelassen haben, ist das natürlich ärgerlich, aber an sich kein grösseres Drama. Wieso sollte jemand nach uns fahnden. Es wäre tatsächlich bequemer und ja auch billiger mit dem Camper zurückzucruisen als mit der Bahn oder gar dem Taxi zurückzuhoppen.

Tja, warum machen wir genau das nicht? Dafür gibt es tatsächlich mögliche triftige Gründe, nämlich

1.
Wir haben den Camper abgefackelt bevor wir den Verlust unseres Geldbeutels bemerkt haben. Sehr ärgerlich, weil wir mal wieder zu voreilig waren.

2.
Wir müssen feststellen, dass der Sprit zu neige geht. Nachdem wir unseren Geldbeutel nicht haben, wird tanken schwierig, weil die Langendonks zu unserem Leidwesen leider kaum DM dabei hatten. Ausserdem scheuen wir Tankstellen, weil wir diese leidigen Videoaufnahmen fürchten. Wir wissen nicht, wann die gelöscht werden. Irgendwann werden jedenfalls auch die Langendonks vermisst gemeldet und nach dem Camper gefahndet. Ungut, wenn uns dann eine Videoaufnahme fröhlich beim Betanken zeigt.

3.
Naja und wenn wir ehrlich sind, ist es auch nicht jedermanns Sache mit zwei Leichen im Gepäck so lange rumzugurken. So richtig relaxt ist das auch nicht.

Fazit: es wäre durchaus eine Überlegung wert gewesen, den Camper zum Zurückgondeln zu nehmen. Warmgefahren war er ja. Allerdings gibt es auch gute Gründe, den Untersatzl zu changen.

Wozzeck schrieb:Ich denke, es ist nicht auszuschließen, dass der Täter mit den Ls an den Tatort gelangte.

Auszuschliessen nicht, aber wenig plausibel. Wieso soll er sich denn gerade ins Hölzl chauffieren lassen? Dann lass ich doch den Harry gleich nach Nürnberg fahren, wenn ich da schon unbedingt hin will. Erledige meinen Job dort und mache dann mein Feuerchen. Dann gibt es auch im Hölzl nichts zu verschleiern. Und v.a. was mach ich solange mit den beiden im Hölzl bis ich endlich schiesse. Über was soll ich mich so lange mit Truus und Harry austauschen? Über die Frage, wie der Camper so zieht oder, ob vielleicht genug Brandbeschleuniger drin ist, dass das spätere Abfackeln gut gelingt?

unclethom schrieb:Ins Hölzl kann man sogar per Bahn gelangen. Der Bahnhof Matzing befindet sich quasi in Sichtweite zum Tatort. Vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Ist der Rastplatz der L's vom fahrenden Zug aus einsehbar (gewesen)?

Der Täter sieht den Camper aus dem Zug, zufällig ist da direkt ein Bahnhof, Gelegenheit macht Diebe.
Nur stellt sich dann Frage, warum er nicht von einem beliebigen Bahnhof aus seine eigentliche Reise fortsetzte, sondern ins Hölzl zurückkehrte.

@mattschwarz
Deine Theorie mit dem verlorenen Geldbeutel liest sich erst Mal ganz gut, aber sie krank daran, dass sie weder erklärt
a) wie der Täter ins Hölzl kam
b) warum er unbedingt nach Nürnberg wollte

mattschwarz schrieb:Setzen wir uns gedanklich doch mal ruhig neben den Täter in den Camper

... sehr guter Beitrag!

mattschwarz schrieb:Auszuschliessen nicht, aber wenig plausibel

Das sehe ich im Grunde genauso...
Aber: Man muss sich das nicht so denken, dass ‚er sich ausgerechnet ins Hölzl’ fahren ließ. Es ist auch denkbar, dass er nicht als ‚Tramper‘ sondern als Urlaubsbekanntschaft und/oder spontaner Guide mit Ortskenntnissen in das Wohnmobil zustieg.
Ich denke nicht, dass das Szenario dadurch wesentlich überzeugender wird, es ist aber auch keine große Anstrengung, es sich so vorzustellen.

Ich halte es aber weiterhin für viel überzeugender, dass der Täter mit dem eigenen Fahrzeug unterwegs war, als er auf das Wohnmobil stieß, das zu diesem Zeitpunkt bereits am Hölzl stand! Der Standort bietet sich förmlich für einen Überfall aus dem Rückhalt an.

Der Standort bietet sich förmlich für einen Überfall aus dem Rückhalt an.

Ich sehe den Tatort keinefalls als ideale Location für einen sponatanen Raubüberdall an und glaube per se nicht an einen solchen.

Wenn das Wohnmobil schon von der Straße ausgemacht werden konnte, die Modellflieger nicht weit waren, dann erschliesst sich für mich daraus ein ganz anderes Szenario, welches eher auf ein aus dem Ruder laufen einer wie auch immer gearteten Übereinkunft schließen läßt, als auf einen spontanen Raubüberfall.

Die Beschreibung des TV (Anzug, Föhnfrisur, Philharmonikerliebhaber, Zugfahrer) und die Regio an sich tun ihr übriges, so dass ich das Momentum und Motiv der räuberischen Spontanität nicht erkennen mag.

Philowl schrieb:Ich sehe den Tatort keinefalls als ideale Location für einen sponatanen Raubüberdall an und glaube per se nicht an einen solchen.

An einem Samstag praktisch unter den Augen von Zeugen macht das keinen Sinn.

Die Ls waren schlichte Leute. Normalos. Die zu überfallen ist schon seltsam. Und das noch am hellichten Tag. In so einer auffälligen Erscheinung.

Und dann wird praktisch der Raubüberfall abgebrochen, beide Ls exekutiert und das wenige, was erbeutet wurde, noch mehr oder weniger auf den Putz gehauen.

Das macht alles zero Sinn.

Philowl schrieb:welches eher auf ein aus dem Ruder laufen einer wie auch immer gearteten Übereinkunft schließen läßt, als auf einen spontanen Raubüberfall.

Egal, wie ich es drehe. Ich komme immer darauf, dass da eine Art "Vorbeziehung" da war.

(Auf keinen Fall sexuell. Da deutet für mich nichts darauf hin.)

Entweder sie trafen sich dort absichtlich. Oder der Täter nahm irgendwo die Spur auf, und verfolgte sie bis zum späteren Tatort.

Wenn man die Sache aus der Perspektive eines Killers betrachtet, der die Ls exekutieren wollte,
war das Hölzl zumindest besser als andere mögliche Tatorte:
- Campingplatz (Problem Ausgang und Nähe von Zeugen und Helfern)
- Hotspots (Sehenswürdigkeiten mit vielen Zeugen)
- Städte und Dörfer (mehr Zeugen)
- Gasthäuser (Zeugen und Helfer)
- Tankstellen (Zeugen und Helfer und Ü-Kamera)

Cass schrieb:Das macht alles zero Sinn.
Philowl schrieb:

Absolut mein Credo. Wo ist das Motiv allgemein, wo eine sinnvolle Risikoabwägung, wenn man einen schnöden Raub annehmen möchte? Bei Wildcampern kann es sich auch um ein paar Jugendliche mit Womo der Eltern mit spärlicher Urlaubskasse handeln. Auch Senioren mit damals gängigen Eurocheques wären als Target recht unlukrativ gewesen.
Dann kommt noch dazu, dass wir es hier mit einer Übertötung und einer recht erstaunlichen Tatortverschleierung zu tun haben, nebst atypischer Täterkanaille.
Ne, spontanen Raubmord seh ich da nicht. M.M.n. gab es ein im Dunkeln liegendes Vorgeschehen. Welcher Art bleibt natürlich reine Spekulation.

Philowl schrieb:per se

Woran man „per se“ nicht glaubt, entzieht sich leider ohnehin der Diskussion.

Philowl schrieb:Wenn ... die Modellflieger nicht weit waren

Das weiß man nicht. Im Forum herrscht allerdings die Meinung vor, die auch dem ursprünglichen TV-Bericht entspricht, dass die eigentliche Veranstaltung zum Tatzeitpunkt bereits beendet war. Die publizierte Zahl an „Ohren“-Zeugen bestätigt dies. Und selbst diese sind nicht unmittelbar von einem Verbrechen ausgegangen. Zudem waren sie so weit vom Geschehen weg, dass sie nichtmals eine Personenbeschreibung geben konnten. Die Tat geschah also, anders als hier dargestellt wird, mit Nichten vor den Augen von Zeugen.

Philowl schrieb:auf ein aus dem Ruder laufen einer wie auch immer gearteten Übereinkunft schließen läßt, als auf einen spontanen Raubüberfall.

Sicher, dafür gibt es nur keinen Hinweis, wohingegen der Raub nicht in Abrede zu stellen ist. (Es sei denn, man stellte sich auf den Standpunkt, nicht nur eigenen, völlig unbewiesene Thesen den Vorzug zu geben, sondern zugleich auch noch die offiziellen Ermittlungsergebnisse zu verwerfen.)

Cass schrieb:Die Ls waren schlichte Leute. Normalos.

Die Ls waren tatsächlich wohl das eine: wohlhabende Leute. Wie schlicht oder normal das ist, sei dahingestellt. Wobei auch schlichte und normale Leute ganz regelmäßig Opfer von Raubüberfällen werden können.

Cass schrieb:Und dann wird praktisch der Raubüberfall abgebrochen, beide Ls exekutiert und das wenige, was erbeutet wurde, noch mehr oder weniger auf den Putz gehauen.

Wieso abgebrochen? - Der Raubüberfall wurde nachweislich vollzogen.
Wieso „das wenige“? - Weder die Summe noch eine Auflistung etwaiger entwendeter Wertsachen wurden publiziert.

Cass schrieb:Wenn man die Sache aus der Perspektive eines Killers betrachtet, der die Ls exekutieren wollte,
war das Hölzl zumindest besser als andere mögliche Tatorte:
- Campingplatz (Problem Ausgang und Nähe von Zeugen und Helfern)
- Hotspots (Sehenswürdigkeiten mit vielen Zeugen)
- Städte und Dörfer (mehr Zeugen)
- Gasthäuser (Zeugen und Helfer)
- Tankstellen (Zeugen und Helfer und Ü-Kamera)

Das heißt, für einen Raubüberfall war der Ort ungeeignet, für eine „Exekution“ aber besser „als andere mögliche Tatorte“?

Philowl schrieb:gab es ein im Dunkeln liegendes Vorgeschehen

Der Vorteil einer solchen Argumentation ist, dass nicht nur das vermeintliche Motiv sondern auch jeder plausible Anhaltspunkt für eine solche, in den Bereich des ‚Dunklen‘ verschoben werden kann.

Von Übertötung kann übrigens auch keine Rede sein: Offensichtlich war der Täter zum einen kein versierter Schütze, zum anderen gab es wohl Probleme mit der Waffe. Die Kehlenschnitte beendeten in diesem Sinn lediglich das, was der Täter zuvor mit der Schußwaffe nicht zu vollbringen im Stande war.