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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

14.03.2019 um 22:15
kingdingeling schrieb:Diese Stelle am Hölzl,als Pausenort zu wählen,fand ich schon immer seltsam. Auch heutzutage sehe ich da nie jemanden pausieren,wenn ich an der Stelle vorbei fahre. Vorallem weil diese kleine Einfahrt,welche auf den Feldweg führt,völlig unscheinbar ist und während der Fahrt sehr schwer zu erkennen ist.
Kannst du von dieser Stelle mal Photos machen? Oder gibts schon welche? Einfach mal so ein Set von dieser Örtlichkeit, damit man sich endlich mal etwas darunter vorstellen kann.

Die L.s waren ja nicht Ortskundig. Aber vielleicht folgten sie einem Auto, das hineinfuhr, vielleicht einem dieser Modellflugzeug-Lenker. Und so fanden sie das Hölzl rein zufällig. Hältst du das für denkbar?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

14.03.2019 um 22:23
Nachtrag zur Klärung: Ich meinte Photos von der Einfahrt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

14.03.2019 um 23:37
kingdingeling schrieb:Diese Stelle am Hölzl,als Pausenort zu wählen,fand ich schon immer seltsam. Auch heutzutage sehe ich da nie jemanden pausieren,wenn ich an der Stelle vorbei fahre.
Ich wiederhole meine Meinung:
Die Ls waren praktisch auf "Abruf". Sie hatten keinen echten Urlaubsplan, sondern waren bereit, Kontakt aufzunehmen.

Schließlich wurde ein Treffpunkt ausgemacht, und der war am Hölzl.
Den genauen Hintergrund des Treffens weiß man nicht.

Anzunehmen ist, dass ein Geschäft unbefriedigend abgewickelt wurde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.03.2019 um 00:01
Sorry das ich hier so reinplatze

Ich komme aus der nähe des Tatortes Wenn Jemand Fotos von Bestimmten Stellen möchte oder lust hat sich mit mir den Tatort mal genauer anzusehen kann mich gerne hier über das Forum Kontaktieren


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.03.2019 um 10:08
Cass schrieb:Schließlich wurde ein Treffpunkt ausgemacht, und der war am Hölzl.
Tut mir leid, aber ich finde manches mittlerweile absurd. Wo bitte hätten sie sich im Vorfeld ein Treffen ausgemacht? Vom Mittagessen bis zum Hölzl konnte der Weg relativ gut nachkonstruiert werden und es gibt nirgends Zeugen die gesehen hätten wie sich die LDs mit jemanden unterhalten hätten oder von jemanden begleitet worden wären. Auch die Auswertung des Filmes konnte anhand der Fotos nichts Verdächtiges hervorbringen.

Auch wenn es für manche schwer vorstellbar zu sein scheint, aber ein blöder Zufall das die beiden das erste Mal genau dort aufeinander getroffen sind halte ich für am wahrscheinlichsten. Offensichtlich gab es im Vorfeld keinen einzigen Hinweis das dieses Treffen nicht zufällig erfolgte, denn hätte es nur einen einzigen Hinweis gegeben, hätten die Ermittler in eine bestimmte Richtung ermitteln können und vermutlich wären sie so dem Täter auf die Spur gekommen. Aber so wie sich das darstellt und wie auch Profiler Horn klingt, gab es davor einfach nichts.
Was hätte denn das für ein geheimes Geheimtreffen sein sollen, dass man sich gerade diesen Ort aussucht? Eine Womo-Reise durch Bayern getarnt, ja als was eigentlich? Geheimdienstaktivitäten? Das gehört nach Hollywood. Für mich schreit das direkt nach verdammt blöden Zufall. Zur falschen Zeit am falschen Ort, einmal falsch abgebogen und die Tragödie nahm ihren Lauf. Es gibt nun mal blöde Zufälle im Leben, Beweise gibt es genug, und zwar in beide Richtungen. Der Passagier der die Maschine versäumt die dann abstürzt. Oder die jüngere Dame die ihren ersten Arbeitstag im WTC hatte, hättet sie sich je gedacht das es zu so einen Anschlag kommt? Hätten die LDs sich vorher jemals gedacht das es an irgend einen Waldrand in Bayern zu so einer Tragödie kommen wird? Darum bleibe ich dabei, ein verdammt blöder Zufall mit drastischen Folgen. Nicht immer muss hinter allen und jeden ein höherer Plan stehen und genau das vermute ich bei diesem Fall.


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15.03.2019 um 11:01
Sim0nZ0ckt schrieb:Ich komme aus der nähe des Tatortes Wenn Jemand Fotos von Bestimmten Stellen möchte oder lust hat sich mit mir den Tatort mal genauer anzusehen kann mich gerne hier über das Forum Kontaktieren
Könntest du Fotos posten, wie es aussieht, wenn man von Süden kommt, kurz bevor der Waldweg nach links abbiegt? Das wäre super.


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15.03.2019 um 12:18
NightSpider schrieb:Wo bitte hätten sie sich im Vorfeld ein Treffen ausgemacht? Vom Mittagessen bis zum Hölzl konnte der Weg relativ gut nachkonstruiert werden und es gibt nirgends Zeugen die gesehen hätten wie sich die LDs mit jemanden unterhalten hätten oder von jemanden begleitet worden wären.
Die wurden doch nicht rund um die Uhr überwacht.
Warum soll es ihnen nicht möglich gewesen sein, ein Treffen zu vereinbaren?
Kann natürlich auch sein, dass der Täter ihnen nachfuhr.
Aber an Zufall kann ich nicht glauben. Da spricht zu viel dagegen.
NightSpider schrieb:Was hätte denn das für ein geheimes Geheimtreffen sein sollen, dass man sich gerade diesen Ort aussucht? Eine Womo-Reise durch Bayern getarnt, ja als was eigentlich? Geheimdienstaktivitäten? Das gehört nach Hollywood. Für mich schreit das direkt nach verdammt blöden Zufall.
DEINE Sprache und DEINE Gedankengänge sind absurd. Das brauchst du nicht woanders hineininterpretieren.

Menschen können auch was miteinander zu tun haben, ohne dass das sich wie im Film abläuft.
Menschen machen mit anderen Menschen z.B. Geschäfte oder Verträge. Das ist nichts ungewöhnliches und grundsätzlich auch legitim. Und es kommt auch leider immer wieder
vor, dass Geschäfte schief laufen.


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15.03.2019 um 13:07
Cass schrieb:anderen Menschen z.B. Geschäfte oder Verträge.
Und das macht man dann nicht in Rosenheim oder München, sondern am Waldrand in der Pampa? Für mich kein Ort um Geschäfte zu machen. Ist aber nur meine Sicht der Dinge.


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15.03.2019 um 14:57
NightSpider schrieb:Und das macht man dann nicht in Rosenheim oder München, sondern am Waldrand in der Pampa?
Es ging vielleicht weniger darum, ein Geschäft zu machen. Son mehr um ein Geschäft, dass schon vereinbart wurde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.03.2019 um 17:53
Cass schrieb:Menschen machen mit anderen Menschen z.B. Geschäfte oder Verträge. Das ist nichts ungewöhnliches
Schon richtig. Die meisten Geschäfte werden nur nicht

* an einem Waldrand
* zwischen Rentnern und einem Meuchler
* während einer Urlaubsreise

getätigt.

Was spricht also für so ein Geschäft im konkreten Fall? Richtig: gar nichts! Es gibt dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Was spricht dagegen? So ziemlich alles. Schon der Ort des Geschäfts wäre so selten dämlich gewählt. Kaum zu finden, abgelegen aber trotzdem einsehbar. Super Location! Es ist nichts aber auch gar nichts darüber bekannt, dass die sympathischen Langendonks auch nur im Entferntesten etwas mit dubiosen Geschäften am Hut gehabt hätten. Es handelt sich hier um ein Rentnerehepaar, das ihren wohlverdienten Ruhestand auf einer Urlaubsreise genoss.

Wenn man schon dubiose Geschäfte macht, die keiner sehen soll, dann bitte richtig. Also Treffen an geheimen uneinsehbaren Orten. Odernoch sinnvoller in der Anonymität viel frequentierter Orte, wie Bahnhöfe, Flughäfen u.a. . Keine Waldränder. Und schon gar nicht mit auffälligen eigenen Fahrzeugen mit ausländischen Nummmern.

Und mal überlegen: wie hätten denn die Langendonk diesen streng geheimen Treffpunkt finden sollen? Nach Beschreibung? So ungefähr " dann dreimal links, zweimal rechts, dann wieder links und dann kommt da so ne kleine Einfahrt auf ein Feld neben einem Wald, könnt ihr gar nicht vefehlen" ?

So und mal ne klare Frage an die Verfechter der These eines kleinen Geheimtreffens im Grünen grünen: welche Art von Geschäft soll das denn gewesen sein? Bitte nicht weiter nebulös herumeiern. Mal klare Ansagen!

Over and out


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15.03.2019 um 17:55
@NightSpider
NightSpider schrieb:Tut mir leid, aber ich finde manches mittlerweile absurd. Wo bitte hätten sie sich im Vorfeld ein Treffen ausgemacht? Vom Mittagessen bis zum Hölzl konnte der Weg relativ gut nachkonstruiert werden und es gibt nirgends Zeugen die gesehen hätten wie sich die LDs mit jemanden unterhalten hätten oder von jemanden begleitet worden wären. Auch die Auswertung des Filmes konnte anhand der Fotos nichts Verdächtiges hervorbringen.
Das mag zwar erstmal als logisch angesehen werden. Aber sich nur auf die Auswertung der Fotos zu stützen und somit ein Treffen zu verwerfen ist auch etwas kurz gedacht. Da es nicht möglich war den ganzen Film zu entwickeln. Die Bilder belegen blos, dass die Langendonks die Deutsche Alpenstrasse bereisten. Wovon da Auffällt, dass die Reise vom Walchensee bis Prien sehr schnell erfolgte.

https://www.allmystery.de/i/7133fd910f_das33.png

Diese zeitliche Abfolge beruht nur auf einer Annahme. Ob die stimmig ist, oder ob da nicht doch Bilder fehlen wissen wir nicht. Zumal es in der Fotogalerie auch Bilder gib auf denen nichts auszumachen ist. Ein Treffen kann also irgendwo statt gefunden haben.

Dass die Langendonks nach dem Mittagessen von niemandem mehr gesehen wurden ist doch kein Indiz dafür, dass nicht auch ein Treffen ausgemacht wurde. Zudem verwundert da, dass sie in Siegsdorf weder irgendwo noch beim telefonieren nicht gesehen wurden.

Weiter bin ich der Auffassung, es wäre ein abstruses Verhalte der Langendonks grundlos von Marquartstein ins Hölzl zu fahren. Zumal sie laut Zeugenaussage nach Reit im Winkel reisen wollten. Findest du nicht auch?

Deine Angaben bzw. Anmerkungen, dass es eben doch Zufälle gibt, hinken insofern da ein Bezug zum Fall Langendonk nicht gegeben ist. Können dies ganz einfach mit einem Unfall erklärt werden. Was im Fall Langendonk nicht zutrifft. Weiter die genannten Personen ein vorgegebenes bestimmts Handeln erkennen lässt.

Noch ein weiteres. Was eben eine Zufall ausschliesst. Da es wohl keine Erklärung dafür gibt, was ein bewaffneter Mensch genannt Täter nach Litzlpampa verschlagen soll. Also für eine Rast ganz sicher nicht. Dann wohl eher schon für ein Treffen.
NightSpider schrieb:Aber so wie sich das darstellt und wie auch Profiler Horn klingt, gab es davor einfach nichts.
Oder er hält gewisse Informationen einfach zurück. Dass dem so sein könnte ergibt sich daraus, dass er keine Angaben macht warum die Langendonks ins Hölzl fuhren. Der Inhalt des Telefongespräches könnt darüber Auskunft geben. Genau so mystisch scheinen Angaben zur Mitnahmen der Geige wie diesen grösseren Geldbetrag zu sein. Auch die Kontaktfreudigkeit schwirrt erst seit VOX im Raum.


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15.03.2019 um 19:36
@schluesselbund

In der Tat sehen abgefeuerte Hülsen bei diesem Kaliber etwas anders aus als die meisten. Was daran liegt, das sie bei dem abfeuern quasi etwas aufgedrückt werden. Die Hülse selbst ist ja (um einiges) größer als das Geschoss, daher auch die Bezeichnung Flaschenhals. ;) Bei den meisten Revolver oder Pistolenpatronen ist dies nicht der Fall, da dort Hülsen- und Geschossdurchmesser nahezu identisch sind.
Bei Gewehrmunition ist der Flaschenhals auch oft gut erkennbar.

Zudem hat die Tokarevmunition eine weitaus höhere Energie und galt bis zur Einführung der 357er Magnum als stärkste Faustfeuerwaffenmunition. Auch sollte man bedenken, das diese Munition auch für Maschinenpistolen benutzt wurde. Ein durchaus naheliegender Gedanke, das verschiedene Waffen gleiche Munition nutzen, jedenfalls im militärisch-logistischen Bereich. Gibt es auch heute noch, besonders im Kaliber 9x19 Parabellum oder bei den FN Waffensystemen mit 5,7x28.

Ein Problem der alten Tokarevmunition war die Fertigung der Hülsen aus Stahlblech. Das senkte zwar die Kosten bei der Massenproduktion, machte die Waffen aber anfälliger für Ladehemmungen, da die Hülsenkörper oftmals aufrissen, durch den starken Druck, obwohl die Ladung gegenüber der 7,63x25 Mauser reduziert worden war. Aufgrund dieser Erfahrungen wechselte man schließlich wieder auf bewährte, aber teuere, Messinghülsen. Trotzdem gibt oder gab es immer noch Vorräte der "billigen" Sorte aus Kriegszeiten. ;)

Übrigens wurden bei der BW für P1 und G3 auch Munitionschargen aus den 60ern und 70ern verwendet. Und das in den 90ern! ;) Normal hält sich das Zeugs ja ewig...

LG
Eye


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15.03.2019 um 20:03
@mattschwarz

Weisst du was an der Zufallsthese falsch ist? Damit kann eigentlich jedes aber auch jedes Ereignis beschrieben werden kann. So ergibt sich nicht warum man nach den Ursachen suchen soll. Will heissen eine Aufklärung des Verbrechens ergibt keinen Sinn. Ist ja alles Zufall.

Da es dir aber die Zufallsthese angetan hat, will ich die eine Antwort auf das geben.
mattschwarz schrieb:Schon richtig. Die meisten Geschäfte werden nur nicht*
an einem Waldrand*
zwischen Rentnern und einem Meuchler*
während einer Urlaubsreise
Zufall.
mattschwarz schrieb:Es gibt dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt.
Zufall.
mattschwarz schrieb:Wenn man schon dubiose Geschäfte macht, die keiner sehen soll, dann bitte richtig
Dubios ist wohl auch ein Zufallsgedanke von dir.
mattschwarz schrieb:Odernoch sinnvoller in der Anonymität viel frequentierter Orte, wie Bahnhöfe, Flughäfen u.a. . Keine
Zufällig eben nicht. Da wären Beobachtungen sicher. Ausser du gehst in der Annahme, dass Beobachter erwünscht seien.
mattschwarz schrieb:Keine Waldränder. Und schon gar nicht mit auffälligen eigenen Fahrzeugen mit ausländischen Nummmern.
Auch neu für mich. Wurden die Nummernschilder im Hölzl gesehen?
mattschwarz schrieb:Und mal überlegen: wie hätten denn die Langendonk diesen streng geheimen Treffpunkt finden sollen? Nach Beschreibung? So ungefähr " dann dreimal links, zweimal rechts, dann wieder links und dann kommt da so ne kleine Einfahrt auf ein Feld neben einem Wald, könnt ihr gar nicht vefehlen" ?
Warum nicht. Aber es geht auch noch viel einfacher. Du denkst zu kompliziert.
mattschwarz schrieb:So und mal ne klare Frage an die Verfechter der These eines kleinen Geheimtreffens im Grünen grünen: welche Art von Geschäft soll das denn gewesen sein?
Da kann ich die leider nicht weiter helfen. Da ich nicht zu den Verfechten gehöre.
mattschwarz schrieb:Bitte nicht weiter nebulös herumeiern. Mal klare Ansagen!
Genau das wünsch ich mir von dir auf meine Beiträge auch.


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16.03.2019 um 09:46
Cass schrieb:DEINE Sprache und DEINE Gedankengänge sind absurd. Das brauchst du nicht woanders hineininterpretieren.
Ich nehme es nicht persönlich, ich bin nicht dünnhäutig ;-)
Cass schrieb:Das ist nichts ungewöhnliches und grundsätzlich auch legitim.
Und ich betone nochmal: An einem Waldrand in der Pampa? Und was für ein sonderbares Geschäft hätte das sein sollen, wo man seine Geschäftspartner gleich erschießt?
schluesselbund schrieb:Findest du nicht auch?
Habe ich ausführlich vor einigen Seiten in meiner Erklärung zum Fall LD erläutert.

@PrivateEye

Sehr interessante Insider-Infos, vielen Dank für das Post!
schluesselbund schrieb:Weisst du was an der Zufallsthese falsch ist? Damit kann eigentlich jedes aber auch jedes Ereignis beschrieben werden kann.
Falsch. Ich muss dir aber jetzt nicht erklären was ein Zufall ist, oder? Du kannst eben nicht jedes Ereignis als Zufall beschreiben, ich kann es gar nicht glauben das du das ernst meinst. Wenn eine Beziehungstat geschieht, wo der Mann seine Frau tötet, kann man von keinen Zufall sprechen, schon gar nicht wenn sich die Tat im Vorfeld angekündigt hat bzw. wahrscheinlich war. Wenn aber wie im Fall LD die LDs und der Täter aufeinander getroffen sind, obwohl sie sich nicht kannten und gar nicht aufeinander treffen wollten, dann ist das sehr wohl ein Zufall, ein verdammt blöder auch noch.
Ich lasse dir deine Ansicht, aber lass du uns bitte auch unsere und zieh es nicht in's Lächerliche indem du meinst alles im Leben ist Zufall bzw. Zufälle gibt es nicht.

Und wenn es wirklich so gewesen sein sollte, das die sich dort verabredet haben, dann hätte der Täter jemand sein müssen der sich gut auskannte um so einen ungewöhnlichen Ort für ein Treffen vorzuschlagen und somit erst recht aus der Gegend stammen müssen. Und du hältst die LDs für so gutgläubig und lebensfremd, dass sie sich mit einer völlig fremden Person an so einem Ort verabreden? Ich eben nicht, darum schließe ich das aus. Muss ein sehr sonderbares Geschäft gewesen sein, wo man anscheinend gleich erschossen wird wenn dem Partner was nicht passt. So geht es ja nicht mal bei Drogengeschäften zu, wer erschießt gleich seinen Geschäftspartner? Immerhin wollen ja beide Parteien profitieren.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2019 um 11:20
NightSpider schrieb:schluesselbund schrieb:
Weisst du was an der Zufallsthese falsch ist? Damit kann eigentlich jedes aber auch jedes Ereignis beschrieben werden kann.
Falsch. Ich muss dir aber jetzt nicht erklären was ein Zufall ist, oder? Du kannst eben nicht jedes Ereignis als Zufall beschreiben, ich kann es gar nicht glauben das du das ernst meinst
Ja, ich kann es auch kaum glauben, aber ich befürchte der gute @schluesselbund meint das schon ernst. Wenn ich seine These richtig verstanden habe, vertritt er die Ansicht, dass es Zufälle nicht geben kann, weil man mit Zufällen alles erklären könne. Naja, heftige Logik. Fast schon philosophisch. "Nichts auf der Welt ist Zufall, alles folgt einem tieferen Plan, ist vorherbestimmt". Was im ganz großen gilt, gilt für die Langendonks erst recht. Amen.

Also hielten sich sowohl die Langendonks als auch der Mörder nicht zufällig am Hölzl auf. Dieser Ort wurde von einem Profi, den @schluesselbund immer wieder postuliert, auserkoren, um einem lange entwickelten Plan folgend, die Langendonks zu liquidieren. Wahrscheinlich handelt es sich bei den Langendonks auch um kein Rentnerehepaar, sondern um Mitglieder eines Geheimdiensts einer fremden Macht. Getarnt als arglose Touristen machen diese sich in einem Spezialfahrzeug, das einem Campingmobil nachempfunden wurde, auf den Weg ins Chiemgau, wo es dann zum grossen Showdown kommt. Die Geige spielt dabei eine wesentliche Rolle. In ihr befanden sich verräterische Dokumente, die einem Doppelagenten übergeben werden sollten. Die Dokumente betrafen dabei sowohl den Vatikan, als auch die angebliche Mondlandung sowie die Existenz außerirdischer Invasoren. In dieser Mission kreisen 00Harry und 00Truus im Chiemgau, bis ihnen von einem Informant der Treffpunkt chiffriert übermittelt wird. Nach der Endcodierung dieser verschlüsselten Nachricht machen sich die Langendonks mittels ihres GPS selbstfahrenden und atombetrieben Hightech Mobils auf ins Hölzl. Die Dinge nehmen ihren Lauf. Der Doppelagent erweist sich als übergelaufen. Mittels einer lasegesteuerten Hightechtokarev kommt es zur Liquidierung.der Agent gibt die Koordinaten von Altenfurt in den Bordcomputer ein und lässt sich, während er hinten Durchsuchungen vornimmt, Richtung Nürnberg fahren. Dort löst er den integrierten Selbstzerstörungsmechanismus des in Fachkreisen nur "L-Mobil " genannten flug- und schwimmtauglichen Fahrzeugs aus. Um völlige Verwirrung zu stiften fährt er dann mit einem Taxi, das natürlich kein Taxi, sondern ebenfalls ein Spezialfahrzeug, ist, ins Hölzl zurück. Dort wird er dann mit einem Helikopter, der natürlich nur einem solchen gleicht, aber eigentlich ein Flugzeug ist, von Spezialagenten abgeholt und zu der Kommandobasis, die sich in einem Atom-U-boot in 2000 Meter Tiefe im Kaspischen Meer befindet, gebracht. Dort werden die Dokumente von Spezialisten ausgewertet und als authentisch befunden.

Man, am Anfang dachte ich echt kurz daran, dass die Langendonks arglose Rentner waren und einem völlig missglückten Raub eines Irren zum Opfer fielen. Dass sie einfach zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren. Wie dumm von mir.


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16.03.2019 um 11:34
@mattschwarz
Nette Theorie, sie krankt nur an 2 Stellen.
Wieso bleibt der Spezial-Camper in Altenfurt stehen weil der Sprit alle war, wenn er doch durch Kernkraft betrieben wird?
Das Schwarze Meer ist knapp unter 1000 m tief, die Tauchtiefe des U-Bootes kann also nicht stimmen.
Ansonsten in sich stimmig 😁


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16.03.2019 um 12:30
kodama schrieb:Wieso bleibt der Spezial-Camper in Altenfurt stehen weil der Sprit alle war, wenn er doch durch Kernkraft betrieben wird?
Das Schwarze Meer ist knapp unter 1000 m tief, die Tauchtiefe des U-Bootes kann also nicht stimmen.
Ansonsten in sich stimmig 😁
Danke für den Hinweis. Klar die Theorie muss im Detail noch verfeinert werden. Wichtig war mir erstmal nur, die wesentliche Handlung herauszuarbeiten. Ich denke,jetzt sind wir schon mal ganz nah dran an den Burschen. Moment, es hat gerade geläutet, da stehen ein paar freundliche Herren in schwarzen Anzügen mit Sonnenbrillen an der Tür. Ich mach schnell auf ....


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2019 um 15:00
Wie schon ein User hier feststellte, fliegt der Thread hier ziemlich unter dem Radar. Meiner ist aber an.

Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Die Regeln sind deutlich genug. Also lasst die wilden Spekulationen und haltet euch in Zukunft an die Fakten.

In keinster Weise wird hier dem ermordeten Ehepaar unterstellt an illegalen Geschäften beteiligt oder wegen herbei fantasierten sexuellen Neigungen in diesen Fall involviert zu sein und am Ende noch selbst schuld.

Geht das so weiter hagelt es Sanktionen. Es wurden schon genug vernünftige Diskutanten aus dem Thread vertrieben, wegen diesem Mist.


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17.03.2019 um 08:12
ich denke, die diskussion ist englitten, weil hier einige sehr viele der ereignisse dem puren zufall zuschreiben, während andere versuchen, hierfür erklärungen zu finden.

aber betrachten wir mal die wahrscheinlichkeiten, so wird es ohnehin ziemlich bizarr:

jedes einzelne faktum, für sich genommen, ließe sich durchaus noch mit zufall erklären:

- kaffeepause der l.s am waldrand, evtl. auch verdorbener magen nach dem mittagessen
- abweichung von der offensichtlich ursprünglichen route, weil man frei und ungebunden ist
- anwesenheit eines mordbereiten täters im hölzl
- bewaffnung eben deselbigen
- übertötung
- fahrt nach altenfurt, als größtmöglich erreichbare distanz zum tatort
- taxifahrt einer person von nürnberg zum hölzl just nachdem in altenfurt das wohnmobil gebrannt hat

versucht man nun, diese wahrscheinlichkeiten zu verknüpfen, so fällt das recht schwer.
aber auch jeder dieser einzelaspekte ist schon in sich zu hinterfragen:

- warum ausgerechnet die kaffeepause am recht ungastlichen hölzl, auf einem unbefestigten wirtschaftsweg, von der straße aus uneinsehbar und dann noch auf der waldseite des campers? holländer campieren zwar auch auf dem standstreifen oder der verkehrsinsel, aber dennoch dürfte es im chiemgau offensichtlichere, schönere und mit mehr annehmlichkeiten (toilette - der camper hatte wohl keine!) versehene örtlichkeiten geben, die auch noch dazu ausgeschildert sind.
- weshalb im telefonat keine genauere erwähnung der pläne, außer der ominösen "geigenausstellung" (wobei "tertoonstelling" evtl. auch noch anders übersetzbar wäre, im sinne von "vorstellung zur begutachtung"?!)? zumindest über das tagesziel (stellplatz für die nacht) spricht man doch eigentlich, alleine schon, um der familie einen hinweis für evtl. notfall-erreichbarkeit zu geben. wir haben es ja auch nicht mit 20-jährigen abenteuertouris zu tun, sondern durchaus mit einem etwas gesetzteren rentnerehepaar.
- weshalb sollte sich ein täter, wenn es ihm um das töten an sich ging, ausgerechnet zu diesem zeitpunkt an diesem ort gewesen sein, und dort dann ausgerechnet auf ein niederländisches rentnerpaar treffen, statt auf z.b. lokale hundebesitzer an einem anderen tag? sprich, er scheint dann ausgerechnet an diesem tag, nicht früher, nicht später, das bedürfnis gehabt haben, sich dort aufzuhalten.
also ging es ihm wohl entweder gerade um die abgeschiedenheit, dass dort sonst niemand hinkommt; wobei sich dann aber ausgerechnet die ortsfremden l.s an einem samstagnachmittag dorthin verirrt haben sollen, oder er hat dort schon längere zeit auf opfer gelauert, war aber reichlich dumm, solch einen unfrequentierten platz zu wählen.
- wenn es dem täter aber um ein dortiges depot ging, dann bleibt die frage nach der "sinnhaftigkeit" der bewaffnung, die anscheinend nicht wirklich gepflegt war, bzw. für organisierte kriminalität fast schon zu alt und ungeeignet. aber auch die treffer, bis auf den brusttreffer bei truus, geben eigentlich kaum ein professionelles bild ab, wenn es dem täter um schnelles ausschalten der opfer ging.
- die übertötung wäre dann entweder nach versagen der ersten tötungsmethode notgedrungen gewählt worden, oder aber von vornherein gewollt gewesen, wobei die schüsse nur stoppwirkung haben sollten. dies würde dann aber entweder auf sadistische veranlagung oder eben rachetat hindeuten.
- altenfurt (bzw. nürnberg) wäre ein bewusst anzusteuerndes ziel; spätestens auf dem münchner ring hätte sich der täter für einen abzweig entscheiden müssen. warum ist dann aber seine wahl auf nürnberg gefallen, statt z.b. nach westen weiter zu fahren? zufall allein reicht da eigentlich nicht, vielmehr muss es einen entscheidungsfaktor gegeben haben, der mit hineinspielte; und sei es, dass ihm nürnberg geläufiger war, als z.b. ulm oder stuttgart.
- wie wahrscheinlich ist es, dass es unmittelbar nach dem brand des campers eine auffällige (fremdwährung) taxifahrt von altenfurt zum hbf. und dann noch eine weitere, ähnlich auffällige (erneut fremdwährung) von dort ausgerechnet zur bushaltestelle am hölzl (und nicht etwa in eine nahegelegene ortschaft) gibt.
wie viele personen fahren denn so nachts von nürnberg nach litzlwalchen, um annehmen zu können, dass das nur eine zufällige fahrt eines unbeteiligten dorthin war?
wer auch immer der taxifahrgast war, er hatte wohl mit ziemlicher sicherheit zumindest einen tatbezug.

wie geschrieben, die einzelaspekte mag man noch jeweils mit zufall erklären können, aber spätestens beim zusammentreffen von zufällig anwesenden l.s und zufällig anwesendem, zufällig bewaffnetem und zufällig tötungsbereitem täter, der dann zufällig nach altenfurt fährt und zufällig mit zwei auffälligen taxifahrten zurück bis zufällig direkt ins hölzl, wird es doch etwas viel des zufalls und man kommt schon auf die idee, dass da etwas planvolleres dahinterstand.

für mich stellt sich primär die frage, ob die l.s von siegsdorf aus noch aus eigener entscheidung und allein das hölzl angesteuert haben. denn deren anwesenheit ist auch in der einzelbetrachtung mit der geringsten wahrscheinlichkeit versehen. (meine meinung, die man ja nicht teilen muss...)


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17.03.2019 um 10:21
fravd schrieb:ich denke, die diskussion ist englitten, weil hier einige sehr viele der ereignisse dem puren zufall zuschreiben, während andere versuchen, hierfür erklärungen zu finden.
Wenn Du das glaubst, dann lies Dir noch einmal den rot markierten Text durch...

Die Ursache ist die, dass einige hier der Meinung sind, man könne einfach behaupten und unterstellen, was man will. Dem ist aber zum Glück nicht so. Konkret ging es um Unterstellungen gegenüber den Ls. Da wird permanent aus einer ganz landläufigen Formulierung („kontaktfreudig“) eine skandalisierende Sex-Anspielung heraus gedeutet. Das ist nicht nur geschmack- sondern auch völlig haltlos!

Zu Deinen Ausführungen: @mattschwarz hat es bereits geschrieben; nichts fällt Menschen schwerer, als kein Muster zu erkennen, da unsere gesamte Wahrnehmung, die auf bewusste Informationsverarbeitung ausgelegt ist und gelernt hat, äußere Merkmale als (An-)Zeichen zu erkennen, darauf ausgelegt ist, die Umwelt sinnhaft zu interpretieren. Daher neigt der Mensch dazu, in allem ein Muster, einen Sinn, Entwurf und Intention zu erkennen.

Darum fällt es uns häufig besonders schwer, sinnloses, destruktives, gleichgültiges Geschehen und Verhalten zu akzeptieren. Wir suchen auch dann noch nach dem großen verborgenen Plan hinter dem unverständlichen Phänomen, wenn alles dafür spricht, dass es schlicht Zufall war, dass die Dinge kamen, wie sie gekommen sind. Zufälliges Aufeinandertreffen ist dabei wesentlich häufiger und grundlegender ursächlich für die Merkmale unserer Umwelt, als wir das im Allgemeinen zu akzeptieren bereit sind. So viel zu den bewusstseinspsychologischen Mechanismen der Mustererkennung.

Das Problem dieses evolutionären Prinzips ist, dass es am besten dort funktioniert, wo tatsächlich Regelmäßigkeit vorliegt: überfordert sind wir aber häufig dann, wenn sich manifestiert, was man dann gelegentlich als das „Böse“ bezeichnet (die religiöse Konnotation ist dabei kein Zufall) - eine scheinbar ganz und gar sinnlose Tat. Dann suchen und suchen wir nach Sinn, wo es diesen - wenigstens in der gewöhnlichen Bedeutung als sozial abgeleitetes Wissen - einfach nicht gibt. Wenn nur 5 oder 50 Euro gestohlen worden, dann muss das Motiv ja ein anderes gewesen sein etc.

Aber leider Nein: muss es nicht. Alles kann sich ganz einfach ohne Plan und ohne allgemein anschlussfähigen Sinn schlicht so zugetragen haben, wie es - den objektivierten Spuren nach - auch den Anschein macht: Keine zusätzliche Annahme, die uns das Geschehen in irgendeiner Weise plausibilisiert und musterhaft erklärbar macht, ist notwendig, um tatsächlich zu erklären, wie es zu dem Verbrechen kam. Das ist zwar wahnsinnig unbefriedigend... aber so ist die Welt nun einmal - und dies nicht allein zu Hobbydetektiven sondern ganz allgemein und regelmäßig.


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