Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Also wenn ich mich mit jemandem am Bahnhof verabrede dann kommt dieser Jemand dort mit Zug oder Bus hin, aber würde ich diese Zufallsbekanntschaft dann gleich mit dem Womo mitnehmen. Ich sicher nicht vor allem wenn er auch noch dieses ungepflegte Erscheinungsbild hätte. Wieso verabrede ich mich mit einem Ortskundigen wegen dem Dialekt an einem Bahnhof? Es gäbe so viele Ecken die für eine geplante Raub und Mordaktion geeignet wären ohne dass mich Zeugen mit den L. sehen würden.

Ich denke, man kann sich an einem Camping-Abend schon so sympathisch finden, dass man noch mal was ausmacht...besonders wenn derjenige vorgegeben hat, irgendwas zu wissen, was man gerne teilt, z. B. jemanden zu kennen, der sich mit Geigen auskennt! Ungepflegt war er erst nach den Anstrengungen des Tages...aber nicht am Vormittag! J

Nunmehr ist also wieder die gute Geige in den Vordergrund geraten. Viele Beiträge kreisen um das Streichinstrument. Mir ist nur nicht ganz klar, warum man annimmt, dass die Geige hier irgendeine Rolle spielen soll. Woraus soll sich das ergeben? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür? Aus meiner Sicht gar keine. Was spricht dagegen, dass die Geige was mit der Sache zu tun hat?

1.
Die Geige wurde verbrannt. Damit hat der Täter doch mehr als eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass ihm das Teil vollkommen egal war.

2.
Nirgendwo wurde davon berichtet, dass die Geige irgendeinen nennenswerten Wert gehabt hätte. Zunächst darf man davon ausgehen, dass die Ermittler den verbrannten Camper samt Inhalt im Rahmen der Untersuchung "auf links gedreht" haben. Man könnte wohl auch anhand der angekohlten Reste der Geige auf seine Art und den Wert schließen.

Fakt ist jedoch, dass die Töchter nichts von einer wertvollen Geige erklärt haben. Man darf davon ausgehen, dass diese gewusst hätten, wenn diese irgendwie wertvoll erschien.

Vor allem aber haben die Ls doch klar zum Ausdruck gebracht, dass sie der Geige keinen besonderen Wert beigemessen haben. Sonst hätten sie das Teil niemals mit in den Urlaub genommen. Die Ls machten Ausflüge, stellten den Camper ab und nahmen Besichtigungen vor. Der Camper und die Geige waren also alleine. Das Wohnmobile gerne mal aufgebrochen werden, ist jedem bekannt. Dieser Gefahr hätte sich niemand ausgesetzt. Dazu kommt, dass niemand ein wertvolles Instrument aus Holz einer so immensen Belastung aussetzen würde. Die Bedingungen in einem solchen Camper entsprechen fast 1:1 den Äußeren. Das heißt es kommt zu extremen Temperaturschwankungen. Vor allem kann es wahnsinnig heiß werden, wenn der Camper irgendwo in der Sonne abgestellt wird. In der Nacht wird es dann wieder kühl. Dazu kommt ein extremer Wechsel in der Luftfeuchtigkeit. Jedem ist klar, dass ein Instrument dadurch leiden würde.

3.
Man braucht doch nicht ins Chiemgau fahren, um den ungefähren Wert einer Geige zu erfragen. Es gab und gibt in den Niederlanden genügend Geigenbauer mit Sachverstand vgl. https://www.dbstrings.com/de/geigenbauer-innen.php?nation=NL . Dazu kamen und kommen noch etliche Händler von Musikinstrumenten vgl. https://www.europages.de/unternehmen/Niederlande/Musikinstrumente.html . Wenn ich der Wert interessiert, gehe ich doch erstmal zu einem örtlichen Kenner und frage da nach. Wenn mir der Mann oder die Frau dann sagt, dass das ein interessantes Stück sei und man das mal in Mittenwald vorstellen sollte, nehme ich das Ding wohl kaum im Camper mit und mache damit Urlaub, um auf gut Glück bei einem Geigenbauer vorbeizuschauen. Nein, dann wende ich mich erstmal telefonisch oder von mir aus per Post an den deutschen Geigenbauer und schicke vielleicht vorab Fotos. Wenn ich dann persönlich dahin fahre, ist das das erste was ich mache und mache dann evtl. nach der Expertise Urlaub (wenn die Geige keinen besonderen Wert hat) oder bringe das Ding sofort in Sicherheit (wenn wirklich ein Wert dahinter stecken sollte).

Eins mache ich aber sicher nicht: mit einem potentiell wertvollen Instrument im Camper Urlaub, lasse das Teil Stunden unbewacht im heißen Camper zurück.

Mein Fazit: Nix ist mit der Geigentheorie.

Jomiko schrieb am 11.06.2020:Also wenn ich mich mit jemandem am Bahnhof verabrede dann kommt dieser Jemand dort mit Zug oder Bus hin, aber würde ich diese Zufallsbekanntschaft dann gleich mit dem Womo mitnehmen. Ich sicher nicht vor allem wenn er auch noch dieses ungepflegte Erscheinungsbild hätte. Wieso verabrede ich mich mit einem Ortskundigen wegen dem Dialekt an einem Bahnhof? Es gäbe so viele Ecken die für eine geplante Raub und Mordaktion geeignet wären ohne dass mich Zeugen mit den L. sehen würden.

Völlig richtig. Aber nochmal mit der Einschränkung: Wir wissen nichts aber auch gar nichts über das Erscheinungsbild des Täters im Hölzl. Der Mann hat versucht alles zu tun, um nicht erwischt zu werden, was ja auch gelang. Wer so eine Fahrt mit anschließender Rückfahrt vornimmt, der wird wohl auch das naheliegendste Tun: seine Kleidung wechseln. Er wusste nicht, ob ihn nicht doch jemand gesehen hat. Sicherlich wollte er vermeiden, dass die Polizei einen Mann mit z.B. blauer Jacke, weißem T-Shirt und brauner Cordhose sucht, dies über Taxifunk allen Taxlern mitgeteilt wird und er genau so stundenlang im Fond eines Taxis oder von mir aus im Zug sitzt. Für mich ist klar, der Mann hat die Kleidung gewechselt. Er kam nicht aus dem Hölzl im Anzug. Diese Verkleidung legte er sich später zu. Und nochmal: s steht nicht einmal fest, dass der Taxigast der Täter im Hölzl war.

mattschwarz schrieb:Was spricht dagegen, dass die Geige was mit der Sache zu tun hat?

Ganz einfach die Ttatsache, dass die Ls sie im Campingurlaub dabei hatten und sie in Mittenwald schätzen ließen. Für mich gibt es keinen einzigen Grund, sein Instrument in den Urlaub mitzunehmen aber die Ls hatten eben doch eine dabei.

Es gibt auf Campingplätzen immer wieder Leute, die ihre Musikinstrumente mitnehmen und sie dort spielen. Wahrscheinlich in der Annahme, dass es den anderen Gästen Freude macht, aber tatsächlich ist es für mich mehr als nervig und da stehe ich sicher nicht alleine da. War Herr oder Frau L. eine/r, der/die seine Geige im Urlaub spielte? Aber dann gäbe es kaum einen Grund, sie schätzen zu lassen.

Das Schätzenlassen spricht für mich dafür, dass es zwar keine sündhaft teure, aber dafür hochwertige Geige war. Vielleicht mit Hinweis im Klangkörper, dass sie von einem Mittenwalder Geigenbauer hergestellt wurde.

Ob beim Telefonat mit der Tochter die Geige erwähnt wurde, wissen wir nicht.

Dass sie beim in Brand setzen des Wohnwagens zerstört wurde, spricht nur dafür, dass der Täter an ihr kein Interesse hatte. Oder dass ihm auf der Fahrt nach Nürnberg klar wurde, dass sie wohl unverkäuflich sein wird aufgrund des Zusammenhangs in einem Mordfall.

Ich habe vor Monaten schon mal geschrieben dass ich nicht glaube dass der Täter den Tatort verschleiern wollte sondern dass er wirklich nur das Womo für einen wichtigen wahrscheinlich illegalen oder kriminellen Transport in Richtung Nürnberg brauchte. Weiterhin denke ich dass die L. wirklich nur zur falschen Zeit am für Sie falschen Ort waren aus welchen Gründen auch immer! Und da währen wir wieder bei der Depottheorie.

mattschwarz schrieb:Mir ist nur nicht ganz klar, warum man annimmt, dass die Geige hier irgendeine Rolle spielen soll. Woraus soll sich das ergeben? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?

Diese Vermutung basiert m.E. darauf, dass sie eine Geige dabei hatten (Wert unbekannt) und im Telefonat angeblich das Wort "Geigenausstellung" gefallen ist. Alles weitere ist in meinen Augen das Resultat davon, wenn viele Personen über einen rätselhaften Fall über 539 Seiten diskutieren. Da entwickeln sich die Ideen schon mal. Das meine ich übrigens wertfrei - denn in vernünftigen Grenzen ist das ja der Sinn der Sache hier.

mattschwarz schrieb:Was spricht dagegen, dass die Geige was mit der Sache zu tun hat?

Was dagegen spricht hast Du sehr gut auf den Punkt gebracht.

mattschwarz schrieb:Mein Fazit: Nix ist mit der Geigentheorie.

Dem schließe ich mich an.

mattschwarz schrieb:Und nochmal: s steht nicht einmal fest, dass der Taxigast der Täter im Hölzl war.

Das stimmt ebenfalls, obwohl ich es doch für sehr wahrscheinlich halte. Das ist aber meine persönliche Meinung.

Momomo schrieb:Das Schätzenlassen spricht für mich dafür, dass es zwar keine sündhaft teure, aber dafür hochwertige Geige war.

Ich glaube, es ist doch eine lediglich eine Spekulation, dass die Langendonks die Geige haben schätzen lassen? Oder gibt es dafür tatsächlich konkrete Hinweise? Meiner Meinung nach ist nicht einmal bekannt, ob sie überhaupt in Mittenwald waren. Da lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren...

@mattschwarz

Ich gebe Dir in allem recht...nur müssen wir halt feststellen...ganz sicher wissen wir alle nicht, wie es war!

Wie gesagt...ich habe nichts gegen Deine Feststellungen...aber es kann schon sein, dass die Musik im allgemeinen
die Kontaktaufnahme erleichtert hat...und man sich deshalb verabredete...am Bahnhof! Aber wahrscheinlich hatte
der Täter eher das Geld im Visier...keine Ahnung, vielleicht hatte Herr Langendonk am Campingplatz einen dicken
Geldbeutel rumliegen! Finde ich wahrscheinlicher, als dass es um die Geige ging...

AndreasFöhr schrieb:vielleicht hatte Herr Langendonk am Campingplatz einen dickenGeldbeutel rumliegen!

Das wiederum halte ich für viel plausibler. Jemand hat zufällig gesehen, dass es da einen prall gefüllten Geldbeutel gibt, was gewisse Begehrlichkeiten geweckt hat. Der Campingplatz könnte eine Gelegenheit dazu gewesen sein. Ich fände da aber zwei andere Gelegenheiten, die zeitlich näher am Hölzl liegen, wahrscheinlicher, nämlich

* Marquartstein (Harry zahlt das Essen, ein anderer Gast oder ein Angestellter sieht die dicke Börse) oder
* Siegsdorf (Harry wühlt vor dem Telefonat im Geldbeutel auf der Suche nach Münzen), was ein anderer sieht.

So und dann fahren die Ls nicht zusammen mit dem Täter ins Hölzl, sondern dieser evtl. hinterher. Harry biegt ins Hölzl ab, um auszutreten und dann schön Käsekuchen zu naschen. Unser Mann kommt, bedroht Harry, der spielt den Helden und zwappzerapp eskaliert die Lage.

Für Marquartstein würde sprechen, dass der Mann das zuerst zum Taxler sagte. Vielleicht war unser Mann noch etwas wirr im Kopf und ihm fiel zuerst nur der Ort der ersten Begegnung ein, um sich dann zu korriegieren

@mattschwarz

Ich sehe das auch so...wenn man einen Geldbeutel voller Scheine sieht...in verschiedenen Währungen...wer weiss schon,
wieviel das Geld wert ist!? Und dass es Menschen gibt...Spielsüchtige oder Alkoholabhängige...denen paar Hundert Euro
weiterhelfen,ist eh klar...

Ich glaube eher an die Tag-Vorher-Theorie...und gemeinsame Anreise zum Hölzl, weil sie sonst da nicht hinwären!
Oder er fuhr voraus...wenn das Auto hinter dem WoMo gestanden wäre oder ein wenig abseits, wäre sogar das möglich
gewesen, ohne dass das Auto jemand gesehen hätte!

Momomo schrieb:Ganz einfach die Ttatsache, dass die Ls sie im Campingurlaub dabei hatten und sie in Mittenwald schätzen ließen. Für mich gibt es keinen einzigen Grund, sein Instrument in den Urlaub mitzunehmen aber die Ls hatten eben doch eine dabei.

Tja, die Schätzung steht so im Wiki. Inwiefern das verifiziert ist, weiß ich nicht. Prinzipiell fielen mir durchaus Gründe ein, eine Geige im Wohnmobil spazieren zu fahren. Eben um damit zu spielen; eine billige Geige vom Trödelmarkt könnte auch einfach als Nippes oder als Maskottchen mitfahren. Das wäre alles möglich, wenn ... ja, wenn sie nicht die fragliche Geigenausstellung angekündigt hätten. Was immer das nun sein soll oder was die Langendonks tatsächlich meinten: Der Begriff 'Geige' ist in irgendeiner Form gefallen, und sie hatten eine solche an Bord. Daran kommt man nicht vorbei, und dadurch bekommt sie eine Bedeutung, die über die genannten Verwendungsmöglichkeiten hinausgehen dürfte.

mattschwarz schrieb:Dazu kommt, dass niemand ein wertvolles Instrument aus Holz einer so immensen Belastung aussetzen würde.

Das ist ein absolut sinnvolles Argument, und ich würde auch dem Rest überwiegend zustimmen, wenn nicht ... siehe oben. Also: Die Geige kann nicht übermäßig wertvoll gewesen sein, aber eine Bedeutung scheint sie gehabt zu haben. Wären die Langendonks Geigenfetischisten gewesen, so könnte man auch annehmen, dass nur darin der Zusammenhang besteht. Davon hätten die Kinder aber sicher berichtet. So bleibt als wahrscheinlichste Variante, ...

Momomo schrieb:dass es zwar keine sündhaft teure

... und auch keine "hochwertige Geige" war, aber doch eine, die zumindest einen Käufer finden konnte (und zwar nicht auf dem Flohmarkt ...)

Momomo schrieb:Dass sie beim in Brand setzen des Wohnwagens zerstört wurde, spricht nur dafür, dass der Täter an ihr kein Interesse hatte. Oder dass ihm auf der Fahrt nach Nürnberg klar wurde, dass sie wohl unverkäuflich sein wird aufgrund des Zusammenhangs in einem Mordfall.

Ja eben: Dass der Täter an der Geige kein Interesse hatte. Also hat sie wohl alles in allem mit dem Mord nichts zu tun. Sie wäre auch ggf. nicht deshalb unverkäuflich geworden, es sei denn, es hätte sich tatsächlich um ein seltenes und wertvolles Exemplar gehandelt. Und das ist nach obigem Argument eigentlich auszuschließen.

Fazit: Mit der Geige hatte es irgendeine Bewandtnis, aber nicht bezüglich des Doppelmordes.

FriedrichA.III schrieb:Fazit: Mit der Geige hatte es irgendeine Bewandtnis, aber nicht bezüglich des Doppelmordes.

Genau. Im übrigen schliesse ich mich weitgehend den Ausführungen von @mattschwarz an. Die Geige spielt keine sonderlich wichtige Rolle, kann aber ein Kontaktpunkt zwischen Täter und den Ls. gewesen sein, dazu habe ich mich ja schon geäussert.

Deutlich sichtbar ist allerdings, dass die Geige an sich für den Täter keine Rolle spielte, denn er hat sie verbrennen lassen.

Wäre die Geige in Mittenwald als hochwertig oder gar wertvoll geschätzt worden, denke ich hätten die Ls. das in einem der Telefonate mit ihren Kindern erwähnt, z.B. "stellt euch vor, Opas alte Geige soll 50.000 DM wert sein!"

Es wurde übrigens nie gesagt, dass die Ls. sonderlich an klassischer Musik interessiert waren oder gar selbst Geige gespielt haben. Ich denke immer noch, sie kamen irgendwie in den Besitz der Geige, stellten im Verlauf ihrer Reiseplanung fest, dass in Mittenwald wirkliche Spezialisten sind, und haben sie einfach mal auf gut Glück mitgenommen, um dort den Wert schätzen zu lassen. Und vermutlich haben sie da erfahren, dass das Instrument, wenn überhaupt, nur ein paar hundert Mark wert ist.

Und dann nahmen sie vielleicht ein Angebot an, dass sie diese für ein paar hundert Mark an einen Interessenten verkaufen konnten, der Käufer in der Nähe von Traunstein wohne usw. Wobei ich denke, jenen Käufer gab es nicht. Somit diente die Geige evtl. dem Täter, aber hatte weder objektiv noch für den Täter irgendeinen Wert.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und vermutlich haben sie da erfahren, dass das Instrument, wenn überhaupt, nur ein paar hundert Mark wert ist.

Falls es diese Schätzung tatsächlich gegeben hat, warum hat sich dieser Schätzer nie bei der Polizei gemeldet?

In dem ganzen Fall stellt sich mir v.a. eine Frage, die aus meiner Sicht bis heute noch nicht abschließend geklärt wurde. Es wurde wohl berichtet, dass in der Zeit, in der das Wohnmobil im Hölzl stand, mehrere Personen gesehen wurden. Allerdings ist für mich nach wie vor unklar, ob dieser Umstand tatsächlich gesichert ist, oder, ob es sich dabei uU auch um eine Täuschung eines Zeugen handeln kann. Hat dieser vielleicht nur immer wieder einen der Ls gesehen und aufgrund der Bewegungen nur gemeint, dass es mehr Personen als die beiden waren?

Für mich macht es jedenfalls den ganz entscheidenden Unterschied, ob die Ls alleine bei Kaffee und Kuchen stundenlang dasaßen und dann der Täter kam und zuschlug oder, ob man zusammen mit dem späteren Täter lange trank und speiste.

Seefahrer schrieb:Falls es diese Schätzung tatsächlich gegeben hat, warum hat sich dieser Schätzer nie bei der Polizei gemeldet?

Ich glaube, es ist für uns nicht ganz klar, ob überhaupt eine Schätzung stattgefunden hat.

Falls ja, kann ich mir vorstellen, dass die Tochter Bescheid wusste und dass auch die Mittenwalder Geigenbauer befragt wurden. Wir wissen auch nicht, ob sich evtl. doch ein Schätzer gemeldet hat.

Momomo schrieb:Es gibt auf Campingplätzen immer wieder Leute, die ihre Musikinstrumente mitnehmen und sie dort spielen.

Das stimmt. Überwiegend Gitarren. Ich habe aber noch nie jemanden gesehen, der auf einem Campingplatz Geige gespielt hat. Überhaupt habe ich noch nie gehört, dass jemand eine Geige in den Urlaub mitnimmt.

Könnte es vielleicht sein, das man das gute Stück aus Versehen mitnahm. Ich könnte mir das ungefähr so vorstellen:

Der Camper ist schon gepackt für die Reise, wobei das Packen ja meist in Stress ausartet. Harry freut sich, dass er am Abend vor der Abreise noch zum Geigenunterricht kann, um nochmal abzuschalten. Er fährt mit dem Camper. Und was macht Harry, der alte Schlamper? Er vergisst, sie herauszunehmen.

Als Truus dann bei einem Stopp hinten die Geige sieht, lacht sie laut auf und zieht ihren Harry wegen seiner Schuseligkeit gehörig auf. Allerdings kommt Truus dann eine Idee. Wenn man schon in der Gegend ist, könnte man doch mal bei einem Geigenbauer in Mittenwald draufschauen lassen, ob das Ding was Wert ist. Harry ist skeptisch "ich glaube, wenn wir da mit dem ollen Teil auftauchen, fliegen wir hochkant raus, die ist nix Wert". Truus entgegnet trocken: "Nur weil Du nicht g'scheit spielen kannst, heißt das nicht, dass es an der Geige liegt. Vielleicht haben wir Dank Deiner Schlampigkeit eine Stradivari an Bord und sind ohne es zu wissen, Millionäre" Beide lachen.

mattschwarz schrieb:Das stimmt. Überwiegend Gitarren. Ich habe aber noch nie jemanden gesehen, der auf einem Campingplatz Geige gespielt hat.

Ich kenne Gitarre, Akkordeon und Eltern, die dafür sorgen, dass ihre Kinder regelmäßig Blockflöte auch auf dem Campingplatz üben. Geige habe ich auch tatsächlich noch nie gehört.

Dass man eine Geige versehentlich im Camper mitnimmt, kann ich mir nicht vorstellen. Vor derAbfahrt muss doch noch alles überprüft werden. Große Sachen gesichert, dass sie bei einem starken Bremsen nicht schlittern und alle Schränke fest verschlossen? Brotzeit und Getränke in den Kühlschrank packen. Dann erst zuschließen. Eine Geige, die noch rumliegt, würde auffallen.

Ich denke, die Geige wurde schon bewusst mitgenommen.

In der Tz steht "der einzig wertvolle Gegenstand den Sie an Bord hatten war eine antike Geige die Sie unterwegs in Mittenwald schätzen liessen"

Kontakt an den Abenden vorher...der Typ sieht die gut gefüllte Brieftasche...auch die Geige...und man macht für den Sa was aus, weil der Mörder behauptet Nähe Siegsdorf, jemanden zu kennen, der sich für so ein Musikinstrument interessiert und der auch was zum Wert sagen kann! Er steigt in Siegsdorf (guter Treffpunkt) zu und lotst die Langendonks ins Hölzl, wo dann der Streit um die Brieftasche eskaliert! So reime ich mir das zusammen...

@Jomiko
und es steht tatsächlich nur im tz artikel (und ich habe in letzter zeit noch versucht niederländische presseberichte zu finden, allerdings scheinen die noch spärlicher zu sein als die deutschen...), der im übrigen auch an diversen anderen stellen sich journalistische "freiheiten" bzgl. ausschmückungen und abläufen herausnimmt, die nicht unbedingt durch polizeiliche informationen gedeckt gewesen sein dürften.
sich einzig auf eine solche alleinstehende journalistische quelle zu stützen ist schon etwas gewagt. hätte ich so auch nicht ohne eine entsprechende anmerkung in die wiki aufgenommen... (da gehören für mich zu den einzelnen "fakten" eigentlich eh immer die zugehörigen quellen mit genannt, sodass man a) quellenkritisch vorgehen kann und b) erkennt, auf wieviele quellen eine aussage überhaupt zurückgeht, oder ob da ein boulevard-journalist ein wenig übers ziel hinausgeschossen ist.)

Ich denke auch...die Geige/Musik könnten der Aufhänger für eine nähere Kontaktaufnahme und ein zusätzliches
Treffen am Sa gewesen sein...aber das spielte sonst keine Rolle mehr!

Natürlich könnte er es auch auf die Geige abgesehen haben...und nach dem Mord und dem Transport war das
natürlich hinfällig...er konnte die Geige ja schlecht im Taxi mitnehmen...aber das glaube ich nicht! Musste ihm ja
von Anfang an klar gewesen sein, dass er die schlecht verkaufen konnte, wenn sie wahnsinnig wertvoll war!