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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.05.2020 um 14:21
Also angeblich gibt es einen Tankstop in der Nähe von Altenmarkt der gegen 17.30 stattfand und vom Tankwart bezeugt ist.
Wie haben Sie wohl damals versucht einen Campingplatz zu mieten? Ohne Handy, also wahrscheinlich auf gut Glück(da sollte es aber Zeugen geben) oder wieder per Telefon.
Sie fragten nur nach dem Weg nach Reit im Winkl, sie sagten nicht dass Sie da hinwollen.
Und vorab reservierte Stellplätze hätte die Polizei ja wohl ermittelt!
Welcher Zeitrahmen ist denn belegt? So gegen 15 Uhr wurde das Womo dort gesehen und so gegen 18 Uhr fielen die Schüsse. Mehr wissen wir nicht!

Ach ja wieso stank der Täter nach Schweiss und wieso hatte er auffallend dreckige Finger. Hat er vielleicht nach der Tat Messer und Pistole im Hölzl vergraben und ist dann deshalb wieder zurück um sie anderweitig zu entsorgen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.05.2020 um 15:21
fravd schrieb:das ist aber eben auch die crux an der ganzen betrachtung, dass dieser platz weder als freiwillig angesteuerter punkt einer rast, noch als geeigneter ort für einen raub wirklich plausibel erscheint.somit bleibt dann eben als schluß die "verabredung" im raum stehen
Du hast natürlich erstmal völlig recht, dass der Platz weder für einen geplanten Raub noch für einen idyllischen Zwischenstopp geeignet ist. Deine Schlussfolgerung, dass es sich deshalb aber um eine Verabredung gehandelt haben müsse, teile ich nicht. Für eine Verabredung (zu welchem Zweck auch immer) wäre der Platz mE die allerunwahrscheinlichste Wahl. Ganz einfach, weil man den Weg dorthin kaum sinnvoll beschreiben kann, kaum findbar ist. Und warum sollte man sich genau hier treffen? Wer sollte diesen für eine Verabredung völlig abwegigen Platz ausgesucht haben? der Platz eignet sich … richtig, für gar nichts. Außer eben um in Ruhe Kuchen zu essen, was die L's getan haben.
Jomiko schrieb:Also angeblich gibt es einen Tankstop in der Nähe von Altenmarkt der gegen 17.30 stattfand und vom Tankwart bezeugt ist.
Nein! Es gab keinen Tankstopp! Nirgends wird von diesem berichtet. Es gibt keine sinnvolle Quelle. Die Zeit passt nicht, rein gar nichts!


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20.05.2020 um 15:26
mattschwarz schrieb:Ergo, die L's haben den Weg freiwillig und ohne Zwang aufgesucht. Ob sie verabredet waren, steht auf einem ganz anderen Blatt.
damit hast doch du das thema "verabredung" auf's tapet gebracht. ich halte die nämlich prinzipiell auch für höchst unwahrscheinlich, wobei aber das von mir geschilderte "zielstrebige" und "eilige" verhalten durchaus einen geringen anhaltspunkt in diese richtung liefern könnte.

ansonsten bliebe halt nur übrig, dass es sich wirklich um ein rein zufälliges aufeinandertreffen, der sich rein zufällig hier anwesenden ls. und des rein zufällig hier anwesenden mörders, der auch noch rein zuvällig bewaffnet unterwegs war, handelt. für meinen geschmack mindestens vier zufälle zuviel...


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20.05.2020 um 16:11
Es gab/gibt einen Augenzeugen der dies bezeugt. Genauso wie es die Zeugen gibt die das Womo so gegen 15Uhr dort im Hölzl stehen sahen. Nur leider gibt es keine Zeugen die es dort bis 18Uhr stehen sahen. Und glaub mir dieser Fall war damals ganz schön präsent in den heimischen Medien.


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20.05.2020 um 17:08
fravd schrieb:nennt es bauchgefühl, aber irgendwas passt da einfach nicht, weder in hinblick auf die "geigenausstellung", noch in hinblick auf eine spontane rast.
Ja, weil es eine "Geigenausstellung" gar nicht gab, und auch, falls dieser Ausdruck von den Töchtern missverstanden und unglücklich gewählt war, nichts ähnliches, kein Museum, kein Geigenbauer, von dem man weiß, kein Geigengeschäft, gar nichts. Was bleibt, ist, dass sie sich bei einer unbekannten Person X zu Hause eine Geige oder Geigen angesehen haben. Ist aber auch unwahrscheinlich.
Wenn man sich ihre Reiseroute ansieht, haben sie ja die ganzen Touristenattraktionen abgeklappert; in der Gegend nördlich von Siegsdorf kommt aber nichts dergleichen, so viel ich weiß.
Warum hier der Aufenthalt in Marquardtstein als gegeben angenommen wird, verstehe ich eigentlich nicht. Es handelt sich um eine Zeugenaussage, nicht weiter. Wie "zuverlässig" Sichtungen sind, wissen wir ja aus anderen Threads, die stimmen nämlich so gut wie nie.


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20.05.2020 um 18:34
@Tritonus
wenn wir marquartstein außer acht lassen, dann beginnt der ganze fall mit dem (erst später nach der xy-sendung bekannt gewordenen) telefonat aus siegsdorf. haben wir aber halt immer noch das von dir angeführte problem, dass es keine geigen"ausstellung" gab und auch keine vorstellbare touristische destination (und die auch am abend noch geöffnet gewesen wäre), die zur reiseroute gepasst hätte.
außerdem müssen sie sich immer noch direkt nach dem telefonat relativ zielstrebig zum hölzl begeben haben, um den zeitrahmen zu treffen...

ich neige dazu, marquartstein nicht auszublenden, weil dem anschein nach die zeugenaussage für die ermittler glaubhaft war, anernfalls wohl auch nicht als aufhänger bei xy benutzt worden wäre.
ansonsten stehen wir vor dem schlamassel, dass wir über die vorhergehende reiseroute und aufenthaltsorte, bzw. dazughehörige zeitpunkte der ls. gar nichts wissen...


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20.05.2020 um 20:11
@Menedemos
Aber wie geht's nun weiter? Ich muss zurück zu meinem Fahrzeug. Zu Fuß?
Wer eine scharfe Waffe mit sich führt, der hat auch Kabelbinder dabei. Also die Opfer knebeln und im Wohnmobil irgendwo festbinden. Dann zurück zum eigenen Fahrzeug und möglichst unauffällig entfernen.
Ganz so günstig stand das Womo für einen Überfall dieser Art nun auch wieder nicht, ...
Mir scheint das Wohnmobil stand aus Sicht des Täters durchaus günstig, nämlich nicht zu nah an der B304 und auch nicht zu nah an den Häusern wegen möglicher Zeugen.
Warum hatte der Täter später kein Geld, jedenfalls kein deutsches? Er hatte doch welches erbeutet. Er hat sogar Geld weggeworfen! Welcher Räuber wirft Geld weg?
Ich könnte mir vorstellen, dass er das deutsche Geld irgendwann zwischen 18 Uhr und 20 Uhr gebraucht hat oder evtl. auch noch auf dem Weg nach Altenfurt oder vielleicht sogar erst am Sonntag im Chiemgau. Die Gulden hat er mMn weggeworfen um im Falle einer Personenkontrolle in Altenfurt nicht mit dem holländischen Wohnmobil in Verbindung gebracht zu werden.
Warum der große Aufwand NACH der Tat?
Meine Vermutung geht dahin, dass der Doppelmord ihn in eine Panik versetzt hatte und er eine höllische Angst davor hatte, dass irgendein Spaziergänger oder Landwirt sein Autokennzeichen während der zwei Stunden am Hölzl notiert hatte. Wären die Opfer an nächsten Tag gefunden worden wäre die Chance sehr gross gewesen, dass sich dieser mögliche Zeuge an das Auto samt Kennzeichen erinnern könnte. Game over für ihn! Daher die Notwendigkeit aus seiner Sicht den Tatort zu verschleiern.


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20.05.2020 um 22:05
fravd schrieb:marquartstein
Und litzlwalchen. - wo ist eine Gemeinsamkeit?

Das fällt mir immer wieder auf.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.05.2020 um 22:58
@Tiho
Und wo ist die Gemeinsamkeit?


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20.05.2020 um 23:38
Modellflugplatz @Tritonus
haben beide.

Ansonsten bei litzlwalchen gibt es doch eine Lokalität die mit klassischer musik in Verbindung stehen könnte

Weiterhin sind zu wenig informationen bekannt oder veröffentlicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.05.2020 um 00:22
Hallo zusammen,
ich habe mich bisher rausgehalten (stiller Teilhaber) - klinke mich jetzt aber mal ein. Ich will nicht mit einer großen These um die Ecke kommen, denn ich habe keine. Ich finde den Fall tatsächlich noch rätselhafter als meinen Lieblingsfall "YOGTZE". Aber jetzt ein paar Anmerkungen von mir zu den letzten Beiträgen.
Hercule-Poirot schrieb:Wer eine scharfe Waffe mit sich führt, der hat auch Kabelbinder dabei.
Diesen Zusammenhang kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Hercule-Poirot schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er das deutsche Geld irgendwann zwischen 18 Uhr und 20 Uhr gebraucht hat
Das wiederum halte ich für eine sehr gute Erklärung für die Frage, was mit dem Geld passiert ist. Was mir jetzt (trotz stundenlangem Einlesen) nicht vollkommen klar ist: wurde weggeworfenes DEUTSCHES Geld gefunden? Oder fragt man sich "nur", warum er im Taxi kein deutsches Geld anbieten konnte? Wenn letzteres der Fall ist, dann ist Hercules These eine sehr nahe liegende Erklärung. Dringende Frage wäre dann: wo und wofür? Das wird heute nicht mehr zu ermitteln sein...
Tritonus schrieb:falls dieser Ausdruck von den Töchtern missverstanden und unglücklich gewählt war
Ich glaube auch, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Es ist ein ganz natürliches Phänomen, dass Zeugen (glaubwürdig und in gutem Glauben) Dinge erzählen, die sie VERMEINTLICH gehört haben. Die Langendonks können tatsächlich etwas ganz anderes erzählt (oder gemeint) haben.


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21.05.2020 um 01:43
Also marquartstein wurde eventuell auch beim Telefonat in Siegsdorf erwähnt und ist daher für die Ermittler Fakt.
Das wäre zumindest naheliegend beim Telefonat zu erzählen wo man gerade eben war, und was man getan hat.
Weiter besteht die Möglichkeit, dass die Ls den Töchtern noch eine Postkarte von Marquartstein geschickt haben. Oder Marquartstein darin erwähnen.
Es gibt einen Artikel, wonach eine Postkarte noch ankam, nachdem die Todes Nachricht kam. Genau wie mit dem tankstopp ist dies aber ein bezahl Artikel und muss etwas tiefer recherchiert werden


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.05.2020 um 05:25
mattschwarz schrieb:der Platz eignet sich … richtig, für gar nichts.
Absolut richtig. Und genau so wenig eignet sich das Hölzl zum verweilen. Und nochmals. Weder von Süden noch von Norden herkommend ist die Einfahrt sichtbar. Also Ortsunkundiger überfährt man diesen Feldweg. Weiter hält sich dort auch kein Tourist auf. Dass man an einem solchen Ort ein 3 stündige Rast einlegen könnte, auf diesen Gedanken muss man erst kommen.

Dass ein Täter mit Pistole und Messer bewaffnet von Norden herkommend sich denke, ja gucke gucke da mal, die überfalle ich jetzt, ist doch Schmarren. Das wird letztlich auch bestätig, dass ein solcher Täter nie und nimmer das Wohnmobil nach Nürnberg fahren würde. Es dann auch noch abfackelt.

Fazit: Es muss einen Grund vorgelegen haben, dass sich Opfer und Täter im Hölzl trafen. Weiter nur ein Ortskundiger überfährt die Einfahrt zu diesem Waldrand bei Litzlwalchen nicht. Folgerichtig gelangen die Langendonk in Begleitung ins Hölzl.

Bleiben wir noch im Hölzl. Bei XY tauchen der/die Täter aus dem Nichts auf. In der Leseprobe von Profiler Horn steht dazu der Täter kommt von hinten aus dem Wald. So drückt er sich auch im VOX Video aus.

Fazit: Eher als nicht ist den Ermittlern schleierhaft wie der/die Täter ins Hölzl gelangen.

Nun ist mir nicht klar, warum von diesem Anruf nach Hause ihr Siegsdorf überhaupt erwähnt wird. 20 Jahre nach dem Verbrechen wird das bei VOX zwar so erwähnt, aber auch gar nie und nirgends wo wird von sowas berichtet. Auch bei XY nicht. Weiter die Tochter im Interview mit der Zeitung Volkskrant 4 Tage nach dem Verbrechen sich so äussert:
Trimalchio schrieb am 09.07.2017:"DPANEURENBERG'We hebben nog geen duidelijke aanknopingspunten over de daders en hun motief', aldus een politiewoordvoerder. In de camper heeft de politie resten van een waardevolle viool gevonden. Maar de politie weet niet of het de daders om dit instrument te doen was.Wat het echtpaar in de buurt van Neurenberg deed, is nog niet duidelijk. De man en de vrouw hadden zaterdag nog gebeld met hun dochter. Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord."
Und jetzt wird es allmysterisch. Ich weis gar nicht wo ich beginnen soll.

Natürlich ist es richtig, dass die 304 von Siegsdorf aus Richtung Norden am Hölzl vorbei führt. Genau so richtig ist aber, dass die 304 Richtung Süden als Alpenstrasse beschildert ist. Und da der Anruf angeblich von der Bahnhofstrasse erfolgt wäre eine Fahrt nach Süden anzunehmen. Von irgend welchen Beobachtungen wird auch nicht berichtet. Folglich trafen sie dort nicht auf ihren späteren Täter.
Und Ermittelt wurde dieser Anruf auch nicht. Sonst wäre das bei XY genannt worden.

Ja es wird im Volkskrant berichtet, dass sie zum Chiemsee fahren wollten. Und auch klar dass man von Siegsdorf aus zum Chiemsee fahren kann. Nur genau das machen die Langendonk nicht. Sie fahren vom Chiemsee weg. Sofern sie zum Hölzl fuhren. Oder will mir hier jemand etwas anderes aufbinden.

Letztlich führt diese Siegsdorf so weit, dass sie auch nicht in Marqartstein gewesen sein könnten. Obwohl das bei XY so genannt wird. Und ganz offensichtlich Ermittlungsstand ist.

Nun soll es Zeugen geben welche ein Wohnmobil an diesem Waldrand bei Litzlwalchen gesehen haben wollen. Aber sie haben kein anderes Fahrzeug dort gesehen. Wird mich dann wunder wie die 2 - 4 Personen ins Hölzl kommen welche bei XY genannt werden?

Die Zeugin aus Litzlwalchen berichtet bei VOX sie habe Schüsse gehört aber nicht gesehen. Und sogar Schreie will sie gehört haben.
Natürlich waren das Jäger. Die da ausserhalb der Jagdzeit geschossen haben. Da braucht man auch nicht nachzusehen oder was unternehmen damit nachgesehen wird. Jäger schreien halt ab und an wenn sie schiessen.

Weiter soll der Camper nach den gehörten Schüssen bevor dieser Weggefahren wurde noch 2 Stunden im Hölzl gestanden haben.
Die Täter den Tatort zwischenzeitlich verlassen haben um die geraupten DM zu verprassen. Die weitern geraubten Sachen werfen sie erst in Altenfurt weg. Gulden können sie eh nicht gebrauchen, da diese sie verraten würden.

Fazit: Ein Wohnmobil wurde nicht im Hölzl steh gesehen. Schüsse wurden gehört. Schreie nicht. Die Tat hat auch niemand gesehen. In Nürnberg werden dann im ausgebrannten Wohnmobil die Leichen der Langendonk mit Schussverletzungen und durchgeschnittener Kehle gefunden.

Es geht gleich weiter mit allmysterie. Der Taxigast wohl der Täter, so weit ich es noch auf dem Schirm habe, will die Fahrkosten nach München auch noch mit der Kreditkarte bezahlen. In der Tat, da hätten ihn die Gulden tatsächlich verraten.


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21.05.2020 um 10:21
schluesselbund schrieb:Und Ermittelt wurde dieser Anruf auch nicht. Sonst wäre das bei XY genannt worden.

Ja es wird im Volkskrant berichtet, dass sie zum Chiemsee fahren wollten. Und auch klar dass man von Siegsdorf aus zum Chiemsee fahren kann. Nur genau das machen die Langendonk nicht. Sie fahren vom Chiemsee weg. Sofern sie zum Hölzl fuhren. Oder will mir hier jemand etwas anderes aufbinden
Die Polizei hat aber den Anruf aus Siegsdorf selbst verkündet. Und die Langendonks waren einen Tag vorher schon mal am Chiemsee. Wenn das Interview der Tochter korrekt wiedergegeben wurde, und sie ihre Eltern richtig verstanden hat, würde das bedeuten sie wollten von Marquartstein nochmal zurück in Richtung Chiemsee. Ein möglicher Kontakt zum Täter, der ihnen etwas von einer Geigenaustellung oder ähnliches erzählte, würde ich bereits vor Siegsdorf vermuten.
Menedemos schrieb am 06.01.2017:Die letzten Tage und Stunden vor dem Gewaltverbrechen können recht genau nachvollzogen werden. Demzufolge dürften sich die Langendonks am Freitag, 6. Juni 19
97, auf der Insel Herrenchiemsee aufgehalten haben. Dort wurden sie zwischen 09.00 Uhr und 11.00 Uhr am Bootsanlegesteg gesehen. Am Samstag, 7. Juni 1997 befand sich das Ehepaar zwischen 12.30 Uhr und 14.00 Uhr im Wirtshaus zum Schlossberg in Marquartstein, gegen 14.30 Uhr erfolgte ein Telefonat aus einer Telefonzelle in Siegsdorf, Bahnhofstraße. Anschließend fuhren sie nach Litzlwalchen


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21.05.2020 um 11:36
Lars01 schrieb:Die Polizei hat aber den Anruf aus Siegsdorf selbst verkündet.
Leider nicht richtig. Bei XY wird berichtet, dass sie noch ein Telefonat mit Verwandten führten. Dieser Anruf wird im VOX Video dann aus Siegsdorf geführt.
Menedemos schrieb am 06.01.2017:Die letzten Tage und Stunden vor dem Gewaltverbrechen können recht genau nachvollzogen werden. Demzufolge dürften sich die Langendonks am Freitag, 6. Juni 19
Auch das ist nicht ganz richtig.

Aktenzeichen XY nach Moderation:
Bisher ist nicht bekannt ob Truss und Harry Langendonk von ihrem Mörder an ihrem Fahrzeug überrascht worden sind, oder sie den Mann schon in laufe des Tages kennen gelernt haben.

Die beiden verbrachten den Vormittag so weit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marqartstein.


Aktenzeichen vom 24.1o. 97
https://sendvid.com/db6vo4cg


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21.05.2020 um 12:57
schluesselbund schrieb:Leider nicht richtig. Bei XY wird berichtet, dass sie noch ein Telefonat mit Verwandten führten. Dieser Anruf wird im VOX Video dann aus Siegsdorf geführt.
@schluesselbund die Infos kommen direkt von der Polizei 2017. @Menedemos zitierte aus der Pressemeldung, deren Link ich damals hier einstellte. Also das Telefonat in Siegsdorf sollten wir als Fakt ansehen.
Lars01 schrieb am 06.01.2017:die Polizei hat heute eine ausführliche Pressemeldung mit dem Hinweis auf die Fernsehsendung und Fragen herausgegeben.


"Anlässlich des 20. Jahrestages des grausamen und noch immer nicht aufgeklärten Verbrechens am Stadtrand von Traunstein geht die Kriminalpolizei in die Offensive. Der Fall ruhte über die Jahre nie und wurde als sogenannter „Cold Case“ immer wieder weiterentwickelt. Die Ermittler stützten sich dabei zum einen auf neue Möglichkeiten der Kriminaltechnik, Forensik sowie Spurensicherung und Spurenauswertung und suchten zum anderen intensiv die Kontakte in das immer weiter zusammenwachsende europäische Ausland. Sie wurden dabei auch von den „Profilern“ der operativen Fallanalyse (OFA) des Polizeipräsidiums München unterstützt.
....
....
Aus dem Verhalten des Täters lassen sich Rückschlüsse auf dessen Ortskenntnis in unmittelbarer Tatortnähe schließen. Es muss davon ausgegangen werden, dass der Täter einen Ortsbezug hat bzw. hatte.
◦Wer, insbesondere Anwohner oder Personen aus dem regionalen Umfeld des Tatortes, Gemeinde Nussdorf im Landkreis Traunstein, kann eine Person benennen, die zur fraglichen Tatzeit auf die Täterbeschreibung oder das Phantombild passen?"
http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/253874


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21.05.2020 um 13:44
Lars01 schrieb:Also das Telefonat in Siegsdorf sollten wir als Fakt ansehen.
Nein genau das sollten wir nicht. Weiter ich aus deiner Post nicht entnehmen kann, dass der Anruf aus Siegsdorf erfolgte. Und eine polizeilich Meldung ist es auch nicht.

Laut allmysterie Reglement ist es so, wer behauptet hat die Quelle einzustellen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.05.2020 um 14:48
@schluesselbund warum ist es keine polizeiliche Meldung? Die Zitate von mir und @Menedemos wurden von der Polizei auf deren Internetseite 2017 veröffentlicht. schau dir den Postverlauf auf S. 142 an. Ich hatte damals nicht die vollständige Meldung hier reingestellt, @Menedemos hatte das dann um die für ihn wichtige Textstellen ergänzt.

Das Telefonat aus Siegsdorf sollten wir nicht nur als Fakt ansehen, sondern wir müssen es sogar. Den Ermittlungsstand 2017 halte ich für die Diskussion zielführender als den von 1997.


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