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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.045 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 19:53
noch etwas: diese Zeugen, da sehen sie schon den Typen und das Ehepaar am Wohnmobil und wie sie dahinter verschwinden und nicht mehr auftauchen, hören Schüsse und keiner kommt auf den Gedanken da kurz mal nachzuschauen was los ist?

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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 19:56
@suburbia "da blutet man dann nicht mehr so." - also vermutlich im Fahrzeug mit dem Messer...

@LASK
Zitat von LASKLASK schrieb:Die Blutspur dürfte ja nach menschlichem Ermessen direkt in das Wohnmobil geführt haben.
Ja eben - etwas Blut muss nach den Schüssen ja geflossen sein.

Kann Regen eventuell vorhandenes Blut weggepült haben?


Der Mercedes T1 oder 208 ?
Wikipedia: Mercedes-Benz T 1#/media/File:Mercedes t1 h sst.jpg

Hat doch hinten "grosse" Türen, lässt sich also leicht beladen.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 19:58
@suburbia Ich würde auch nicht unbedingt nachsehen wollen. Eventuell bei de Polizei melden.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 20:45
Der Wald bei Litzlwalchen scheint mir soweiso nicht so gross/tief wie auch immer zu sein.
wo soll da der Modellflugplatz sein + sind das Steinbrüche/Kiesgruben in der Umgebung?


Fahrt nach Nürnberg über die B304?

War die A99 bzw. der Übergang von A8 über die A99 zur A9 schon fertiggestellt?
Vermutlich schon in den 70ern/80ern... der Teil A9 Richtung A8 Stuttgart wurde erst später fertiggestellt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 22:33
@Menedemos

Das Wohnmobil wurde um ca. 20 Uhr von einen Zeugen beim Abbiegen auf die B 304 gesehen. So steht das in einem Bericht zum Fall.

Zuerst einmal entsteht hier ein falscher Eindruck, wenn man den Täter als unklug oder gar als dumm darstellt. Der Täter hat meiner Meinung nach zwar unkonventionell, aber keinesfalls dumm gehandelt. Ich würde sogar eine gewisse Intelligenz voraussetzen, einen genauen Plan zu haben, wie man auf so einer Täterflucht zu verfahren hat. Der Täter hat sich außerdem akribisch verhalten. Nicht ohne Grund konnte er sich bislang erfolgreich allen Fahndungen entziehen. Rein gefühlsmäßig um vom Verhalten des Täters würde ich sagen, dass dies seine ersten Morde waren, umso Zielstrebiger muss der Täter ja gewesen sein.

Weiterhin ist deswegen auszugehen, dass der Täter die Leichen höchstwahrscheinlich schon direkt nach der Tat in den Wohnwagen geladen hat. Dies ist meiner Meinung nach aus Tätersicht sicherer, als die schweren Leichen die gleiche Strecke oder noch länger, in ein Gebüsch zu schleppen, sich damit längere Zeit beschäftigen die Leichen zu verdecken und dabei zu riskieren gesehen zu werden. Außerdem bieten Wegesrände (in diesem Fall auch noch an einem Abhang) in den meisten Fällen nicht unbedingt viele Möglichkeiten Dinge komplett verschwinden zu lassen. Jedenfalls nicht, wenn man auf Nummer Sicher gehen will. Dann müsste man schon anfangen zu graben und das dauert sehr lange. Vielleicht hat er es auch versucht, um dann festzustellen, dass es nicht klappt.

Warum er nicht gleich geflüchtet ist? Nun, er wusste, dass wenn er den Tatort und die Tat verschleiern möchte, das Wohnmobil unbedingt von dort entfernen müsse. Die Leichen musste er dafür auch entfernen oder so verstecken, dass sie niemand findet. (Und das ist schwierig) Nun weiß man ja, dass das Wohnmobil nach der Tat dort noch für etwa 2 Stunden gestanden hat. Was hat er gemacht?
Denkbar wäre, dass der Täter die Zeit im Wohnmobil verbracht hat, um für den Fall von herbeilaufenden Zeugen oder neugierigen Passanten zur Verschleierung den Wohnmobilbesitzer zu spielen. Eine sehr gruselige Vorstellung.
Vielleicht hat er sich aber auch, nachdem er die Leichen im Camper verstaut und ihre Sachen durchsucht hatte, aus Angst, in das Hölzl zurückgezogen. Wenn man vermutet, dass er dort irgendwo ein Fahrzeug hatte, dann wäre das auch ein geeigneter Ort gewesen, dort etwas abzuwarten. Die Erhöhung des Hölzl bietet außerdem gute Möglichkeiten den Tatort einzusehen.

Lässt er die Leichen einfach am Tatort liegen, werden diese spätestens nach 2 Tagen dort gefunden. Lässt er den Camper dort stehen, werden die Langendonks gesucht, und nach 2 oder 3 Tagen, auch jene Zeugen auftauchen, die die Schüsse hörten und den Täter sahen. Wer bis nach Nürnberg fährt, um von einem Tatort abzulenken, der macht sich auch wohl über solche Dinge einige Gedanken.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.03.2016 um 22:52
Zitat von TihoTiho schrieb:Wir wissen nicht ob er getrödelt hat. Er kann sich erstmal entfernt und beobachtet haben.
Vorher könnte er die Leichen oder Verletzten ins wohnmobil befördert haben.


Weiß man denn, ob die Langendonks nicht vielleicht noch gelebt haben, als der Täter ihnen die Kehle durchschnitt. Das kann sich ja auch durchaus im Camper zugetragen haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 01:42
Aber wenn man unterstellt, dass er sein eigenes Fahrzeug in Nähe des Tatorts hatte (was ich nach wie vor bezweifle) dann könnte er natürlich auch in den 2 Stunden zwischen Mord und Beginn der Fahrt mit dem Wohnmobil sein eigenes Fahrzeug in eine nahegelegenen Ortschaft gefahren haben. Anschließend ist er dann zu Fuß zum Tatort zurückgekehrt, da es wichtig erschien, dass Wohnmobil wegzufahren um vom Chiemgau als Tatort abzulenken- so wichtig, dass er die Fahrt mit zwei Leichen durch halb Bayern riskierte, obgleich er eigentlich mit seinem eigenen Fahrzeug schon weg war (das ist der Punkt, weshalb ich eigentlich nicht glauben kann, dass er ein eigenes Fahrzeug vor Ort hatte)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 06:13
Was wenn er wirklich ein Geschäft überfallen hatte, im Wald das Versteck hatte und noch auf einen Komplizen warten musste? Vielleicht gab der ihm dann erst die Anweisung, nach dieser Scheisse die er gebaut hat, das Wohnmobil möglichst weit vom Tatort wegzubringen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 08:48
Zitat von TihoTiho schrieb:wo soll da der Modellflugplatz sein
Genau da, wo der eine Weg von Biebing endet.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 11:58
@Robin76
Welcher Komplize fährt mit einem Wohnmobil mit 2 Leichen hunderte Kilometer durch die Gegend?
Wie hätte der Täter sicher sein können, dass der Komplize nicht in eine Polizeikontrolle gerät und ihn dann verpfeift?


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 12:14
@Kodama

Wie oft wird ein holländisches Wohnmobil auf der Autobahn kontrolliert?

Denke es war nicht so ein grosses Risiko.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 17:52
@Tiho
Häufiger als man denkt, vor allem bei jungen, männlichen Fahrern, eben wegen Drogen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.03.2016 um 23:05
@Otorten
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Das Wohnmobil wurde um ca. 20 Uhr von einen Zeugen beim Abbiegen auf die B 304 gesehen. So steht das in einem Bericht zum Fall.
Ja, daran kann ich mich nun auch dunkel erinnern. Ich wundere mich nur, wer sich an einen solch belanglosen Vorgang 10 Tage später noch erinnert. Denn am Tattag brachte man das Womo ja noch nicht mit einem Verbrechen in Verbindung. Und wenn der Zeuge bereits einen Verdacht hatte, stellt sich die Frage, was er sonst noch beobachtet hat.
Aber die Polizei scheint sich mit 20 Uhr ja relativ sicher zu sein...

Und dann ist eben die Frage, was innerhalb dieser zwei Stunden geschah.
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Weiterhin ist deswegen auszugehen, dass der Täter die Leichen höchstwahrscheinlich schon direkt nach der Tat in den Wohnwagen geladen hat.
Also DIREKT nach der Tat glaube ich nicht, denn noch befanden sich ja die Zeugen am Flugplatz in Sichtweite, die durch die Schüsse ohnehin schon aufmerksam geworden sind und direkte Sicht hatten. Das Verladen der Leichen hätte der Täter in ihrer Anwesenheit kaum gewagt und die Zeugen haben auch nichts entsprechendes beobachtet.
Da die beiden, als die Schüsse fielen, noch tafelten (vgl. XY) und danach noch alles einräumen mussten, dürfte ihre Abfahrt mindestens noch 20 Minuten gedauert haben, selbst wenn sie sich aus Angst ein wenig beeilt haben.

Sobald diese aber weg waren, hat er die Leichen ins Womo verfrachtet, das glaube ich auch, aber dann bleibt immer noch eine Stunde, die er am Tatort verbracht hat.
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Vielleicht hat er sich aber auch, nachdem er die Leichen im Camper verstaut und ihre Sachen durchsucht hatte, aus Angst, in das Hölzl zurückgezogen. Wenn man vermutet, dass er dort irgendwo ein Fahrzeug hatte, dann wäre das auch ein geeigneter Ort gewesen, dort etwas abzuwarten. Die Erhöhung des Hölzl bietet außerdem gute Möglichkeiten den Tatort einzusehen.
Aber weshalb sollte er abwarten? Die Leichen waren erstmal verschwunden und verstaut, weshalb ist er nicht jetzt losgefahren, wenn er es schon so eilig hatte mit der Rückfahrt und so? Selbst wenn er sich erst über sein Ziel Gedanken machen wollte, so hätte er doch zumindest ein paar Kilometer weiterfahren können, nur weg vom Tatort.

Ich gehe davon aus, dass er sich umgezogen hat. Das war extrem wichtig. Er muss blutbesudelt gewesen sein. Nicht nur wegen der Kehlschnitte, die Toten hatten ja auch noch einige Schusswunden. Und er musste die Leichen packen, sie zum Auto schleppen, sie über die Ladenkante wuchten, es musste zudem alles schnell gehen - das kriegt keiner klinisch rein hin. Er zog sich also Kleidung von Herrn Langendonk an, das dürfte auch noch 15 Minuten gedauert haben. Trotzdem bleibt fast noch eine Stunde übrig.

Ich vermute, dass er am Tatort noch etwas "zu erledigen" hatte. Was auch immer. Unmittelbare Tatspuren waren es wohl nicht, denn um die Hülsen hat er sich nicht gekümmert. Das ist halt die spannende Frage, was er eine Stunde lang dort noch getrieben hat, warum er sich diesem Risiko aussetzte. Es muss etwas verdammt Wichtiges gewesen sein. Wichtiger als die Leichen und das Womo abzutransportieren, wichtiger als die Sache schnell hinter sich zu bringen.

Und da fällt mir halt wieder Folgendes ein: ein Depot zuzuschaufeln, eine andere Leiche zu vergaben und solche Sachen...

Ganz abwegig finde ich auch diesen Vorschlag nicht:
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Was wenn er wirklich ein Geschäft überfallen hatte, im Wald das Versteck hatte und noch auf einen Komplizen warten musste? Vielleicht gab der ihm dann erst die Anweisung, nach dieser Scheisse die er gebaut hat, das Wohnmobil möglichst weit vom Tatort wegzubringen?
Allerdings stellt sich hier die Frage, wie er seinen Kumpan vom Wald aus erreicht haben sollte. Handys waren damals noch nicht sehr verbreitet und falls er doch eins hatte, hätte die Polizei nicht damals schon Handys tracken können?
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Zuerst einmal entsteht hier ein falscher Eindruck, wenn man den Täter als unklug oder gar als dumm darstellt. Der Täter hat meiner Meinung nach zwar unkonventionell, aber keinesfalls dumm gehandelt. Ich würde sogar eine gewisse Intelligenz voraussetzen, einen genauen Plan zu haben, wie man auf so einer Täterflucht zu verfahren hat. Der Täter hat sich außerdem akribisch verhalten. Nicht ohne Grund konnte er sich bislang erfolgreich allen Fahndungen entziehen. Rein gefühlsmäßig um vom Verhalten des Täters würde ich sagen, dass dies seine ersten Morde waren, umso Zielstrebiger muss der Täter ja gewesen sein.
Absolute Zustimmung.
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Weiterhin ist deswegen auszugehen, dass der Täter die Leichen höchstwahrscheinlich schon direkt nach der Tat in den Wohnwagen geladen hat. Dies ist meiner Meinung nach aus Tätersicht sicherer, als die schweren Leichen die gleiche Strecke oder noch länger, in ein Gebüsch zu schleppen, sich damit längere Zeit beschäftigen die Leichen zu verdecken und dabei zu riskieren gesehen zu werden. Außerdem bieten Wegesrände (in diesem Fall auch noch an einem Abhang) in den meisten Fällen nicht unbedingt viele Möglichkeiten Dinge komplett verschwinden zu lassen. Jedenfalls nicht, wenn man auf Nummer Sicher gehen will. Dann müsste man schon anfangen zu graben und das dauert sehr lange. Vielleicht hat er es auch versucht, um dann festzustellen, dass es nicht klappt.
Auch damit könntest du recht haben. Der Wald ist, wie man im BR-Bericht sieht, auch recht licht, da ist es schwierig, Leichen zu verstecken.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.03.2016 um 01:40
Zitat von IndiamikeIndiamike schrieb:Aber wenn man unterstellt, dass er sein eigenes Fahrzeug in Nähe des Tatorts hatte (was ich nach wie vor bezweifle) dann könnte er natürlich auch in den 2 Stunden zwischen Mord und Beginn der Fahrt mit dem Wohnmobil sein eigenes Fahrzeug in eine nahegelegenen Ortschaft gefahren haben. Anschließend ist er dann zu Fuß zum Tatort zurückgekehrt, da es wichtig erschien, dass Wohnmobil wegzufahren um vom Chiemgau als Tatort abzulenken- so wichtig, dass er die Fahrt mit zwei Leichen durch halb Bayern riskierte, obgleich er eigentlich mit seinem eigenen Fahrzeug schon weg war (das ist der Punkt, weshalb ich eigentlich nicht glauben kann, dass er ein eigenes Fahrzeug vor Ort hatte)
Für mich ist die Argumentation überhaupt nicht schlüssig.
Fakt ist doch, der Täter ist wieder zurück an den Tatort gereist. Nicht an einen Bahnhof, Umlandgemeinde, sondern direkt zurück. Obwohl es hell war, scheint er sich für den eigentlichen Tatort nicht sonderlich zu interessieren, denn die Patronenhülsen werden dort sogar noch aufgefunden.
Das kann für mich nur heißen, in der Panik kurz nach der Tat wurden diese übersehen und bei Ankunft wollte er nur weg. Wie? Höchstwahrscheinlich mit dem eigenen PKW!

Das Wohnmobil alleine hätte er aufgrund der Spuren auch nicht zurücklassen können. Bliebe nur vor Ort anzünden übrig.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Also DIREKT nach der Tat glaube ich nicht, denn noch befanden sich ja die Zeugen am Flugplatz in Sichtweite, die durch die Schüsse ohnehin schon aufmerksam geworden sind und direkte Sicht hatten. Das Verladen der Leichen hätte der Täter in ihrer Anwesenheit kaum gewagt und die Zeugen haben auch nichts entsprechendes beobachtet.
Richtig, denke ich auch. Nur wurde die Tat bereits sichtgeschützt ausgeführt, zumindest hatte keiner unmittelbar was mitbekommen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die Leichen offen rum lagen für längere Zeit. Der Deponieweg ist nicht die Hauptverbindungsstraße zwischen Biebing und Litzlwalchen, aber dennoch können Radfahrer oder Jogger an einem Samstag Abend jeder Zeit vorbeikommen.

Was mich interessieren würde, ob nicht sogar Blutreste in der Wiese waren, die erst mit dem Regen verschwunden sind. Dann müsste vielleicht mal ein Hund angeschlagen haben. Das mit der Kleidung ist ein guter Punkt, sollte dies zutreffen muss aber auch viel Blut geflossen sein..was wieder die Frage nach sich zieht.Blut direkt am Tatort?


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12.03.2016 um 08:07
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Also DIREKT nach der Tat glaube ich nicht, denn noch befanden sich ja die Zeugen am Flugplatz in Sichtweite, die durch die Schüsse ohnehin schon aufmerksam geworden sind und direkte Sicht hatten. Das Verladen der Leichen hätte der Täter in ihrer Anwesenheit kaum gewagt und die Zeugen haben auch nichts entsprechendes beobachtet.
Da die beiden, als die Schüsse fielen, noch tafelten (vgl. XY) und danach noch alles einräumen mussten, dürfte ihre Abfahrt mindestens noch 20 Minuten gedauert haben, selbst wenn sie sich aus Angst ein wenig beeilt haben.
Ist wohl richtig!
Wenn das Wohnmobil so parkt wie bei XY dargestellt, befindet sich die seitliche Schiebetür auch im Sichtbereich der zeugen.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.03.2016 um 15:53
@latte3 - aber hinten hat es doch auch Türen - d.h. eine Türe offenlassen, als Sichtschutz wäre auch möglich.


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12.03.2016 um 16:29
Ja wäre vielleicht auch möglich @Tiho
Wenn es die innere Einrichtung zulässt.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.03.2016 um 18:06
@latte3 - stimmt ausser es hingen hinten Fahrräder dran.

War doch so ein Bus? wie hier:

Youtube: 1982 Mercedes Benz 307 D James Cook camper by Westfalia
1982 Mercedes Benz 307 D James Cook camper by Westfalia
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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.03.2016 um 09:31
Der Schlüssel für das Rätsel liegt (oder lag) im Litzlwalchener Hölzl.

Irgendetwas war dort oder ist dort geschehen, weshalb

1. ... die Langendonks überhaupt sterben mussten, denn sie haben es mitgekriegt.

2. ... der Täter unbedingt vom Tatort ablenken musste.

3. ... der Täter den Tatort nach dem Mord nicht sofort verlassen konnte, irgendetwas musste er dort in der Zeit bis 20 Uhr noch erledigen.

4 ... er noch einmal - und zwar möglichst schnell - zum Tatort zurückkehren musste (obwohl man diesen letzten Punkt vielleicht auch mit dem Standort seine Fahrzeugs erklären könnte, allerdings erklärte sich damit allein noch nicht seine auffällige Eile).


Zumindest Punkt 3 ist mir erst jetzt klar geworden. Was hinderte ihn daran, die Leichen unmittelbar nach Verschwinden der Zeugen vom Flugplatz in den Camper zu packen und einfach abzudüsen? Ich nehme an, weil das, weswegen er die Langendonks ermordet hat, noch so augenfällig war, dass er es zumindest notdürftig verschleiern musste.



Eine ganz gute Erklärung für die Kehlschnitte ist mir auch eingefallen. Wir wissen ja nicht, wieviel Schüsse er abgegeben hat. Bei XY klingt das nach einer wilden Ballerei, aber diese Darstellung kann rein dramaturgischen Zwecken gedient haben. Die Polizei geht dagegen von einer Ladehemmung aus, woraus man schließen kann, dass er kein ganzes Magazin leergeschossen hat.

Mal in die Lage des Täters versetzt:

Die Holländer laufen auf die Wiese, wollen gesehen werden. Warnschuss! "Stehenbleiben, hinter den Wagen!" Sie erstarren, kommen wieder nach hinten. Aber da drüben auf der Wiese sitzen Leute, haben den Schuss gehört, schauen in meine Richtung. Momentan egal, ich muss die Holländer zum Schweigen bringen, sie haben alles gesehen. Zwei direkte Schüsse (hinter dem Wagen).
Ich muss schauen, wie die Zeugen reagieren.
Was tun sie? Bleiben sitzen, immerhin. Rüber über die Wiese, sie auch zum Schweigen bringen? Nein, nicht noch mehr Leichen, außerdem schaff ich das nicht, sind zu weit weg, ihr Auto steht direkt neben ihnen. Vielleicht denken sie auch bloß "waidmannsheil"...

Die Holländer sind noch gar nicht ganz tot. Ein weiteres Mal schießen? Auf keinen Fall. Sonst glauben die da drüben auf keinen Fall mehr an einen Jäger. Muss ich mit dem Messer machen, wie bei den Schlachtungen früher. Ekelhaft, blutig, muss aber sein...


Also ich glaube, dass er das Messer benutzte, weil jeder zusätzliche Schuss die Situation verdächtiger gemacht hätte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.03.2016 um 09:49
@Menedemos

wunderbar ausgeführt.
und so erscheint der Täter auch gleiche etwas weniger 'durchgeknallt'.
es hieß ja, dass der Standort des Wohnmobils eher ungewöhnlich war, also dass man da campt oder sich mit einem Wohnmobil aufhält. da kann es schon sein, dass der/die Täter nicht mit sowas rechneten, sondern lediglich mit dem ein oder anderen Jogger, Fahrradfahrer etc. die quasi da durchgehen oder fahren und gleich wieder weg sind.
Der längere Aufenthalt der Langendonks an dem Ort könnte daher ein Dorn im Auge gewesen sein.


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