Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@HchelH

HchelH schrieb:Ich bezweifle noch immer das das Wohnmobil erst um 20 Uhr von dort wegbewegt wurde.Wenn das wirklich so war dann hat er sich eventuell in seinem in der Nähe geparkten Auto nach der Tat umgezogen aber 2 Stunden ?? Nein das glaube ich nicht und auch meine Erfahrung sagt mir das das eigentlich nicht sein kann.

In der Tat, das hat mich auch verwundert, dass da jemand das Wohnmobil auf die 304 einfahren gesehen hat. Das muss ja demnach jemand gewesen sein der sich auch verwundert hat, dass da jemand mit Wohnmobil im Hölzl war. Vermutlich ein Einheimischer. Wem würde sonst so etwas auffallen. Bwz sich nach ein paar Wochen daran erinnert, ach ja da fuhr einer aus einem Feldweg um 20 Uhr auf die Strasse. Sollte die Sichtung von der st 2096 erfolgt sein, kann diese Meldung vermutlich nur von einem Ortskundigen kommen.

Also ehrlich gesagt, ich dacht zuerst dies sei einfach eine Darstellung um doch die lange Zeit bis zum Brand teilweise erklären zu können.

@Menedemos
erstes Treffen

Eines ist klar, das erste Treffen muss vor Siegsdorf erfolgt sein. Ich habe dazu den Raum südlich des Chiemsees genannt. In diesem Raum dürften sich die Langendonks auch aufgehalten haben. Wann und wo das erste Treffen statt fand weiss ich natürlich nicht. Wäre diese Quelle bekannt, könnte man eventuell herleiten was der Täter von den Langendonks wollte. (Oder die Langendonks vom Täter. Wurde hier auch schon genannt. Denke zwar eher nicht) Auch warum das Hölzl als Treffpunk gewählt wurde. Weiter, erachte ich es als möglich ja sogar als wahrscheinlich, dass das erste Treffen mehr als ein Tag vor der Tat zurück liegt. Natürlich war da der Täter nicht Bewaffnet.

Mir scheint Marquartstein ein gewisser Drehpunkt zu sein. Muss aber nicht mit dem ersten Treffen in Verbindung stehen. Folgendes Szenario wäre denkbar. Die Langendonks erreichen Marquartstein. Sie fragen nach dem Weg nach Reit im Winkel, und erfahren oder können ein Einschätzung machen wie lange die Fahrt nach Reit dauert. Sie entschliessen sich Richtung Siegsdorf an den Chiemsee zu fahren. Ich erachte den Telefonanruf in Siegsdorf nach so kurzer fahrt nicht für Zufällig. Eventuell waren sie dort mit ihrem "Bekannten" verabredet. Von wo dann wie auch immer die Fahrt ins Hölzl unternommen wurde.

@Menedemos
Natürlich schliesse ich eine zufälliges verweilen der Langendonks im Hölzl nicht aus. Ich habe mich vorgängig schon genug geäussert warum ich einen zufälligen Aufenthalt als schwierig erachte. Aber für einen möglich geplanten Raub sich des Hölzl gerade zu anbietet. Ein unwirklicher Ort wo sich nicht mal Hasen und Füchse gute Nacht sagen. Und auch von den Einheimischen nicht aufgesucht wird. Da das Hölzl etwas abgelegen ist. Und es auch keine Spaziermöglichkeiten bietet.

Ich überlege, wem gegenüber ein seriöses, älteres Ehepaar so wenig gesundes Misstrauen haben könnte, dass es diese Person, vielleicht so wie @KrimiFan72 schrieb, auf einem Campingplatz kennenlernt und mitnimmt.
Dazu fallen mir nur zwei Punkte ein: Ein Landsmann. Oder jemand, mit dem man gemeinsame Interessen, in diesem Fall also wohl klassische Musik, verbindet.

Könnte der mutmaßliche Täter nicht vielleicht ein Holländer sein, und die Gulden waren gar nicht von dem Opferpaar, sondern seine?

Es war aber die Börse der Opfer, wo die Gulden drin waren.
Und warum sollte er sein eigenes Geld da rein tun und dann in den Wald werfen?

@Noella

@latte3

Das hatte ich blöderweise vergessen.

@Noella
Außerdem sprach er im österreichischen, evtl. bairischen Dialekt.

Ich würde heute gerne mal meine sehr viel einfachere Vorstellung vom Ablauf darlegen:

Wichtig dafür ist für alle, die den Tatort nicht kennen, dass dieser unheimlich weit einsehbar ist. Sowohl von der
ST 2096 als auch von der B 304 sieht man fast durchgängig ein Wohnmobil am Waldrand stehen. Schwierig ist es aus der Entfernung natürlich Details zu erkennen. Dies gilt auch für die Position des Modellflieger Häuschen.

# Aufeinandertreffen von Täter und Opfer

Der Täter fährt auf der B 304 in Richtung Süden, sieht rechts am Waldrand ein Wohnmobil mit zwei älteren Herrschaften (hier ist nicht sicher, ob man das wirklich aus der Entfernung erkennen kann) und macht diese als einfache Opfer für einen Raubüberfall aus. Er fährt die nächste Einfahrt rechts in den Wald (nach der Bushaltestelle an der B 304), einmal um das Hölzl rum bis zum Bauhof, wo am Samstag nichts los ist, stellt sein Auto ab und geht zu Fuß (durch den Wald) zum Wohnmobil. Mit gezogener Waffe macht er den Opfern klar, dass dies ein Überfall ist. Er fesselt sie und durchsucht das Wohnmobil. Irgendwas läuft schief, z.B. Flucht oder Angriff der Opfer -> Schüsse.

# 2 Stunden bis zur Abfahrt

Dem Täter ist bewußt, dass die Schüsse gehört wurden. Also verlässt er den Tatort, geht zurück zum Auto und fährt aus dem Hölzl in sichere Entfernung vom Tatort. Nun könnte er die Sache abbrechen, dann wäre alles umsonst gewesen -> 2 Morde, Null Beute

# Kehlenschnitte

Als er nach 1 3/4 Stunden wieder auf der B 304 oder ST 2096 entlang fährt sieht er, dass nichts passiert ist, das WoMo unverändert da steht und keine Polizei da ist. Er fährt wieder zum Bauhof und kehrt zum Ort des Geschehens zurück. Vielleicht sind die beiden Opfer zu diesem Zeitpunkt noch nicht tot und er setzt die Kehlenschnitte um sicher zu gehen.

# Fahrt nach Nürnberg

Nun könnte er das Wohnmobil an Ort und Stelle nach Wertsachen, insbesondere Bargeld durchsuchen. Dies ist allerdings auch für unseren äußerst abgebrühten Täter heikel, da er im Inneren des WoMo die Umgebung nicht beobachten kann und jederzeit irgendwer auftauchen könnte. Da er vermutlich keine Patronen mehr hat wäre ein Zusammentreffen riskant.

# Beute

Also packt er die Leichen ein und fährt nach Nürnberg an einen Ort, wo er im Dunkeln ungestört das WoMo durchsuchen kann. Er nimmt alles Bargeld an sich das er findet (Mark, Francs, Schilling).

# Anzug

Ich glaube nach wie vor, dass der Anzug vom Opfer stammt. Wichtig an dieser Stelle ist, sich die Wetterdaten des 7.6.97 anzuschauen. Da hatte es am Tag wohl um die 24 °C gegen Mitternacht ging es aber runter Richtung 12 - 15 °C. Wenn er da in kurzen Klamotten losgefahren ist, war es vielleicht etwas frisch in Nürnberg. Abgesehen davon, dass seine ursprünglichen Klamotten vermutlich verdreckt waren.

# Marquartstein / Umdirigieren Taxi

Der Täter könnte damals in der Gegend von Marquartstein gelebt haben. Es könnte sein, dass er mit dem Taxi zunächst direkt von Nürnberg nach Hause fahren wollte, also nach Marquartstein, nachdem er den Plan in München noch einmal umzusteigen verworfen hat. Auf das Umsteigen in München hat er evtl. aufgrund der späten Uhrzeit oder von Müdigkeit verzichtet. Dies war natürlich ein kapitaler Fehler in der ganzen Aktion. Die Entscheidung direkt mit dem Taxi ins Hölzl zu fahren ist vielleicht ein Indiz dafür, dass er sich aufgrund der Täuschungsaktion am Bahnhof NBG zu sicher fühlte. Und vielleicht hatte er deshalb, nachdem München ausfiel, tatsächlich zunächst seinen Wohnort Marquartstein als Ziel angegeben (4 Uhr in der Früh, nach allem was er erlebt hat, da kann man geistig erschöpft sein). Bis ihm dann kurz vorm Ziel eingefallen ist, dass sein Auto ja noch im Hölzl steht.

@Menedemos

Das ist die schlüssigste Darstellung die ich bis anhin gelesen habe. In etwa so könnt es gewesen sein. Allerdings würde ich so die Tat eher einem Psychopathen zuschreiben als einem Raubmörder.

Weiter, das Hölzel ist von der 304 in Fahrtrichtung Süd nur schwer einsehbar. Das Hölzl liegt von der Kreuzung 304 ST2096 1000m entfernt. Danach weist die Strasse ein Gefälle auf. Demnach liegt das Hölzl höher. Was die Sicht schnell eindämmt. Und falls da auch schon Mais Stand völlig unmöglich.

@Hobby-Cop

# Anzug

Das klingt für mich auch sehr plausibel. Allerdings glaube ich nicht, dass der Anzug vom Opfer ist, sondern dass der Täter sich in den zwei Stunden zwischen Tat und Abfahrt nach Nürnberg umgezogen hat.

Wurde im Vox Beitrag eigentlich nochmal die frage zu Kreditkarten Zahlung erwähnt?
War das doch bloss von Aktenzeichen xy hinzu gedichtet?

Ich gehe davon aus, dass der Täter demnächst tatsächlich identifiziert wird. Ob er auch gefasst wird ....mal sehen. Vielleicht ist er auch schon verstorben.
Man hat sich ja doch was dabei gedacht mit dieser Fahndungs-offensive.
Die Zeiten ändern sich. Freundschaften, Beziehungen zerbrechen. Mitwisser werden wieder gekitzelt und kommen nicht mehr zur Ruhe.
Die hohe Belohnung spornt zusätzlich an.

Auch hier im Thread habe ich seit der Vox Sendung über 30 neue Beobachter festgestellt. Und auch viele neue überlegen und schreiben bereits fleißig mit.
Das flaut natürlich mit der Zeit ohne Neuigkeiten wieder ab.
Aber hoffen wir mal auf ein Ende dieses Rätsels.

Gibt es eigentlich DNA-Spuren des Täters?

@Hobby-Cop
Ein sehr guter Beitrag der so ziemlich alles erklären würde
auch was die Wahrscheinlichkeit angeht absolut nachvollziehbar.

@Hobby-Cop
# Aufeinandertreffen von Täter und Opfer
Das Problem daran ist, dass der Täter ziemlich professionell war und auch vorsichtig, dafür spricht die gesamte Verschleierungsaktion (Ablenken vom Tatort, Zerstörung von DNA, von Fingerabdrücken und sonstiger Spuren durch Anzünden des Campers). Auch die Bewaffnung spricht für Professionalität.
Ein Raubüberfall, wie du ihn beschreibst, wäre dagegen absolut unprofessionell, zu großes Risiko, zu große Folgen und zu großer Aufwand.
So etwas macht man nicht allein und auch nicht, wenn die Besitzer des Campers wach und anwesend sind. Man muss sich bloß mal im Netz durchlesen, wie übliche, bandenmäßige Übergriffe auf Wohnmobile sich üblicherweise abspielen. In Sekunden ist so ein Fahrzeug aufgebrochen, aber die Einbrüche ereignen sich immer nachts, wenn die Besitzer schlafen, oder wenn diese nicht da sind. Aber die Täter sind (a) nie alleine und versuchen (b) auch, das Risiko zu minimieren. Ein solcher Übergriff, auch fernab der Autobahn, ist ganz unüblich.
Außerdem stelle ich schwierig, fast unmöglich vor, alleine die Opfer zu fesseln, wenn man zugleich die Pistole halten muss.

Ein Täter, der nach der Tat dermaßen strategisch vorgeht, macht sich doch auch vor der Tat ein, zwei Gedanken. Sollte man jedenfalls meinen.

# 2 Stunden bis zur Abfahrt
Dass der Täter zunächst flüchtete und später zum Tatort zurückkehrte, ist eine diskussionswürdige Möglichkeit.
Eine schnelle Flucht vom Tatort wäre jedenfalls das Natürlichste und Naheliegendste. Dass einem dann einfällt, dass man am Tatort Spuren zurückgelassen hat, die einen verraten können, ist auch gut vorstellbar, ebenso der Wunsch, zurückzukehren und das "Problem" zu lösen. Allerdings wäre das Risiko extrem groß, dass in dem Moment die Polizei vorbeikommt. Schließlich lagen die Leichen die ganze Zeit offen herum, jeder Spaziergänger hätte sie entdeckt haben können. Und selbst wenn er sie vorher schnell versteckt hat, wäre die Gefahr gegeben gewesen, dass jemand wegen der Schüsse die Polizei angerufen hat.
Also wenn ICH der Täter gewesen wäre, ich hätte zumindest bis Einbruch der Dunkelheit gewartet, bis ich zum Tatort zurückgekehrt wäre.
Oder ich wäre gar nicht weit weggefahren, sondern hätte den Tatort aus sicherer Position aus beobachtet. Aber von wo aus?

Insgesamt kann ich deinen Überlegungen schon gut folgen (auch den aus dem Grund hier gar nicht mehr erwähnten Punkte). Auch die 2 Stunden der Abflug könnte man vielleicht so erklären. Nur das Raubmotiv leuchtet mir nicht richtig ein.

inspektor schrieb:Gibt es eigentlich DNA-Spuren des Täters?

Die Polizei hat Spuren gefunden, aber man ist sich nicht sicher, ob sie vom Täter stammen. Ein europaweiter Abgleich hat zudem zu keinem Treffer gefühlt.

Menedemos schrieb:So etwas macht man nicht allein und auch nicht, wenn die Besitzer des Campers wach und anwesend sind. Man muss sich bloß mal im Netz durchlesen, wie übliche, bandenmäßige Übergriffe auf Wohnmobile sich üblicherweise abspielen.

Die meisten dieser Überfälle geschehen nachts, und oft werden die Opfer vorher betäubt, indem Schlafgas (ich weiß nicht, wie die korrekte Bezeichnung dafür lautet) in das Wohnmobil eingeleitet wird.

Meine Meinung dazu - eine auf solche Überfälle spezialisierte Bande hat kein Interesse an grossem Aufsehen und grossen Ermittlungen.
Sicher kann ein Überfall ausser Kontrolle geraten.

Wie sieht es mit der Aufnahme des Blonden in Siegsdorf am Bahnhof aus. Könnten die 3 doch verabredet gewesen sein? z.B. wg. eines Verkaufsgespräch wegen der Geige?

Es ist nicht unwahrscheinlich, das der Täter nach den Schüssen bemerkte, das sich in der Nähe doch noch jemand aufhielt (die Pickniker auf dem Modellflugplatz). Das könnte ihn schon veranlasst haben sich erst einmal im Wald zu verstecken und abzuwarten ob etwas passiert oder die Tat unbemerkt blieb. Wenn er sich etwas abseits im Gehölz versteckt hat erklärt das auch die dreckigen Finger / Fingernägel.


Ein Forenmitglied hat hier am Anfang schon darauf hingewiesen, das das Campingfahrzeug mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Dieselfahrzeug war. Dann hätte er für den späteren Brand zuerst Benzin besorgen müssen, entweder bevor er losgefahren ist oder später auf der Fahrt, denn Diesel brennt nicht. Ich denke zwar das er die Autobahn wählte, weil zu jener Zeit die Tankstellen in den Ortschaften früh geschlossen waren. Musste man damals tanken, blieb einem in einer solchen Region nur die Fahrt in eine größere Stadt oder eben eine Autobahntankstelle.

@KrimiFan72
"mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Dieselfahrzeug " auch das wissen wir nicht zu 100% - nachher wars doch ein Benziner oder Benziner mit Autogas. (wobei ich auf den Fotos keinen extra Tank entdecken konnte zumindest nicht auf den ersten Blick)

@Lammy11
@HerculePoirot

Im Xy Filmbeitrag lässt er sich an einem Bushäuschen absetzten.Das war der tatsächliche Ort an dem sich das Verbrechen abgespielt hat.



Original anzeigen (1,4 MB)

Das im xy Beitrag gezeigte Bushäuschen kann nicht der tatsächliche Ort gewesen sein. Bin heute an der Abzweigung nach Hartmann entlang gefahren bis zum Kreisbauhof. Das Foto entstand gleich nach der Abzweigung der B 304 dort wo 1997 das Bushäuschen gestanden haben soll. Man sieht ganz deutlich das die Straße einen deutlichen Anstieg macht und nicht wie in xy gezeigt eben verläuft.

Im xy Film hatte Hr. L. Turnschuhe an, als man die Leichen fand.
Könnte für einen (Wald) Spaziergang sprechen, falls er solche Schuhe tatsächlich zuletzt trug.
Aber man muss natürlich auch seine Gewohnheiten kennen.

@Tiho
ich habe mir die Bilder angeschaut und es handelt sich um einen Camperaufbau auf der Mercedes-Benz 207'er Reihe,den gab es ausschliesslich nur als Dieselmaschine, ein Benziner wurde gar nicht gebaut.
Er musste also irgendwo Benzin oder eine ähnliche brennbare Flüssigkeit besorgen. Hätte er das Campinggas ausströmen lassen, dann wäre es zu einer Explosion und nicht zu einem Brand gekommen.