Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Hat jemand von euch noch alte D-Sat CDRoms - mich würde interessieren ob es damals auch Satelliten- oder Luftaufnahmen von dem Tatort gab und wie dieser 1998 aussah.

"dass auf diesem Teil inzwischen ein Jungwald heranwächst." - der Bereich auf den Luftaufnahmen, der nicht bewaldet ist, sind "kleine" Kiesgruben?

Ihr gibt es auch Luftaufnahmen, allerdings von 2012:

http://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_webmap/applications/dop/dop_viewer.html?zoom=12&lat=5314220.44867&lon=769080.23754&layers=B0TTTTT


http://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?X=5309777.66&Y=4544978.91&zoom=13&lang=de&topic=ba&bgLayer=luftbild_labels&catalogNodes=122&layers=b1c27b44-f60d-497f-a8cf-b555033db245,0fc7fe04-9041-4aee-9e1e-4594155f9cec,914c9263-5312-453e-b3eb-5104db1bf788,86e82390-1739-4d21-bf78-e8b189c1a35d,e528a2a8-44e7-46e9-9069-1a8295b113b5

@HerculePoirot - Vielen Dank für die Fotos!

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Zu "hingelotst" fällt mir nur ein, dass es auch in Marquartstein ein Modellflugplatz gibt.
Hätten die Opfer Interesse an Modellbau oder -flug gehabt würde ich verstehen was sie gerade in Litzlwalchen
gesucht haben.

War das Restaurant im Altweg in Marquartstein, indem sie Mittags gegessen hatten?
Eventuell könnten Sie dort jemanden getroffen haben der ihnen Litzlwalchen wegen der Modellflugzeuge empfohlen hat.

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Ist bekannt wem das Opferpaar die Geige/Violine gezeigt hat? also angeboten hat bzw. zum Schätzen gebracht hat?
Könnten oder haben sie sich noch mit jemand anderem getroffen z.B. einem Musiker um über die Geige "zu sprechen"?

Tiho schrieb:der Bereich auf den Luftaufnahmen, der nicht bewaldet ist, sind "kleine" Kiesgruben?

@HerculePoirot
Das würde mich allerdings auch brennend interessieren.

Tiho schrieb:Hätten die Opfer Interesse an Modellbau oder -flug gehabt würde ich verstehen was sie gerade in Litzlwalchen
gesucht haben.

Dann wären sie näher herangegangen, aus der Entfernung erkennt man nichts.

Tiho schrieb:Ist bekannt wem das Opferpaar die Geige/Violine gezeigt hat? also angeboten hat bzw. zum Schätzen gebracht hat?
Könnten oder haben sie sich noch mit jemand anderem getroffen z.B. einem Musiker um über die Geige "zu sprechen"?

Es ist nur bekannt, dass sie zu diesem Zweck vorher in Mittenwald waren.

@cock hat neulich in seinem charakteristischen Deutsch dazu aufgefordert, man möge "lateral" denken, wenn man mit dem geradliniegen Denken nicht weiterkommt. Natürlich muss man sich dabei auch an die Fakten halten, aber ich versuche es hier mal:

Neulich bei dem Tötungsdelikt in Unterschleichach, als ein Mädchen in der Silvesternacht von einem Geschoss getroffen wurde, haben alle spekuliert, irgendwelche Leute haben aus großer Entfernung geballert, wir haben mit viel Hirnschmalz spekuliert, wo der oder die Täter dabei gestanden haben könnten, weil sich kein Mensch vorstellen konnte, dass der Schuss gezielt und direkt aus dem Nachbarsgarten abgegeben worden sein könnte, vom Nachbarn aus Frust über den Lärm und das Feiern. Doch das hat sich als die Wahrheit herausgestellt. Warum also in die Ferne schweifen, wenn das Böse liegt so nah?

In diesem Fall ist vor allem rätselhaft, warum ein Täter sich ausgerechnet dieses Wohnmobil als Ziel aussucht, am hellichten Tag, auf freier Fläche. Und wo kam er plötzlich her? Aus dem Nichts? Warum kannte er sich in der Gegend so gut aus, während er sich in München z.B. gar nicht auskannte? Kennen Gangster nicht eher Großstädte als ländliche Gegenden, außer sie stammen von dort?

Was also wäre, wenn es der Bauer war?

Er sah von seinem Hof aus, dass ein Wohnmobil in seiner Wiese parkt. Nach einiger Zeit bekommt er seine Wut, läuft hin zum Wohnmobil, stellt die Langendonks zur Rede, diese wagen etwas zu erwidern und er - cholerisch veranlagt und vielleicht mit krimineller Vergangenheit/Gegenwart - tötet sie. Hinterher wird ihm klar, dass alles auf ihn hindeuten würde, deshalb die Aktion mit der Nürnbergfahrt. Er hat sich später mit dem Taxi nach Litzlwalchen fahren lassen, weil er eben dort wohnt.

Natürlich erheben sich hierzu Fragen:
- Hat nicht die Polizei mit dem Besitzer der Wiese gesprochen? Höchstwahrscheinlich, aber vielleicht nur mit dem alten Bauern. Der Jungbauer war plötzlich "verreist".
- Warum hat ihn niemand auf dem Phantombild erkannt? Einerseits vielleicht, weil man andere Dorfbewohner nicht anschwärzen wollte, andererseits, weil es zu" nahe" lag. Vielleicht hat jeder gedacht, die Polizei hat ohnehin schon längst mit dem Bauern gesprochen, der könne es also nicht sein.
- Woher hat ein Bauer eine solche Waffe? Vielleicht war er ja nur "Nebenerwerbslandwirt", ansonsten "Berufsverbrecher"...
- Warum ist die Polizei nie auf diese Idee gekommen? Es gibt Ideen, auf die man frühzeitig stoßen muss, später wird es zu peinlich, sie zu verfolgen. Es wäre für die Ermittler äußerst schändlich, wenn man etwas so Naheliegendes erst nach Jahren erkennt. Vorsichtshalber lässt man diese Möglichkeit dann links liegen. Wenn man mit diesem Verdacht an die Polizei heranträte, könnte man schnell zur Antwort bekommen: "Halten sie uns für so blöd, dass..." Und das war es dann.

Okay, viele "vielleichts", aber ich wollte eben mal "lateral" denken. Und manche Dinge sieht man nicht deshalb nicht, weil sie so weit weg sind, sondern weil sie dem Auge zu nah sind...

@Tiho

Tiho schrieb:Ist bekannt wem das Opferpaar die Geige/Violine gezeigt hat? also angeboten hat bzw. zum Schätzen gebracht hat?
Könnten oder haben sie sich noch mit jemand anderem getroffen z.B. einem Musiker um über die Geige "zu sprechen"?

Wie sicher ist es, dass das Ehepaar Langendonk überhaupt eine Geige im Urlaub dabei hatte? Irgendwann in einem Zeitungsartikel stand dies, dass man sie in Mittenwald, der bayerischen Geigenmetropole, schätzen ließ. Es wurde ja kolportiert, dass sie wertvoll war. Kann das jemand klar bestätigen? Gibt es Hinweise wie Kaufunterlagen oder Expertisen? Wann und wo wurde sie erworben? Von wem? Was heißt eigentlich wertvoll, wenn es sich um eine Geige handelt? Ich finde es schon sonderbar, so ein Musikinstrument auf einer Urlaubstour mit sich zuführen, wenn man bspw. gar nicht auf ihr spielen kann. Wissen da die Töchter und deren Familien mehr darüber? Es wurden ja schließlich im ausgebrannten Wohnmobil verkohlte Überreste einer Geige gefunden, daher ist es anzunehmen, dass es sich um die Geige der Fam. Langendonk handelte? Wurde eventuell schon in den Niederlanden ein Termin mit einem Geigenexperte in Deu. vereinbart oder gab es sogar Adressen bzw. Empfehlungen, bei denen man sich zwecks Geige treffen wollte/sollte?

@HerculePoirot


auch von meiner seite vielen dank für die bilder. ich habe noch einige fragen und hoffe es ist dir nicht zu viel diese zu beantworten:

- wie laut/leise war es am tatort? gab es iwelche nebengeräusche?
- gibt es auf der wiese direkt am tatort iwelche hinweise auf bewirtschaftung? ist diese (vllt auch stellenweise) umzäunt?
- gibt es hinweise auf waldbauern?
- der Forstweg von der B304 sieht auf den bildern recht matschig aus, aber das liegt sicher an der witterung. deine persönliche einschätzung: fährt man da mit einem wohnmobil rein?
- stehen an der einbiegung zum forstweg iwelche schilder? also etwa "zum kiesabbau", "zur deponie" etc.?


zwei gedanken ad hoc. meine letzte frage zeielt darauf ab, ob der weg für die opfer einladend war. wären sie in einen weg eingebogen, an dessen anfang hinweise auf eher abschreckende sachen standen?

zum zweiten: wäre es nicht möglich, dass die opfer die modellflugzeuge mit ferngläsern beobachten wollten?

und noch einmal ich

@HerculePoirot


jetzt bin ich ob des tatorts doch ein wenig verwirrt

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wir haben zunächst diese quelle, die du eingestellt hast. wie verhält sich nun dieses bild zu diesem hier:




du hattest nämlich geschrieben, dass du etwa bei dem schwarzen wagen im ersten bild gestanden hast, also du die fotos gemachst. gehe ich richtig in der annahme, dass der von dir blau eingezeichnete weg im ersten bild, den weg, der am eingezeichneten kreis im zweiten bild in den wald führt, zeigt? sie zeigen dann aber doch nicht den tatort, diese befinden sich noch einige meter den weg rauf. das ist KEINE kritik, ich wollte es nur einfach mal festhalten. ist das so richtig? ich finde das ganz spannend, da ja eigentlich die stelle, an der der weg in den wald hinein geht (und die du fotographiert hast) sich eher als standort für den wohnwagen eignet, da mehr platz vorhanden

anders gesagt:


ist der tatort eher beim roten kreis, als beim schwarzen

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ich greife Menedemos Gedankengang auf!:

was ist wenn der blonde junge Mann von den Fandungsfotos gar nicht der Täter ist sondern nur ein Erfüllungsgehilfe zur Verdeckung der eigentlichen Straftat.

Was ist wenn ein Bauer, Wiesenbesitzer, Anrainer, Spaziergänger?? der wirkliche Täter. Er fühlte sich natürlich nicht rational aber persönlich durch die Camper gestört. Niederländer mag er vielleicht eh nicht und dann ist er ausgetickt. (Unter Umständen auch noch ein Kriegsteilnehmer, der wäre 1996 ja vll gerade erst 70 Jahre alt gewesen.)


Nach der Tat wird der Neffe, Schwager, Sohn, Ziehsohn, Bruder verständigt. Vll. lebt der auch eine gute Autostunde entfernt in Österreich und muss erst eintrudeln." Du der Papa hat Mist gebaut, du musst sofort kommen und was machen!" was auch den zeitlichen Verzug erklärt. Zwischen Tat und Abfahrt des Campers.

Schlussendlich wird der Tatgehilfe Richtung Nürnberg geschickt. Eine Abholung ist vll. auch in Marquardstein geplant, schlussendlich entscheidet er sich vll. doch für den Tatort weil er diese Tat, mit der er eigentlich nix zu tun hatte möglichst schnell aus dem Gedächtnis löschen möchte.

Wie hoch wäre der Strafrahmen für eine Verdeckungshandlung, der Mord ist ja schon geschehen, ich denke nicht, dass das eine lange Strafe nach sich zieht, vor allem nicht wenn die "Hilfe" in der Familie erfolgt.

@Alex001


natürlich. es gibt keinen beweis, dass der unbekannt im wagen der täter ist. wahrscheinlich ist nur,dass er mit der tat etwas zu tun hat (es wäre sonst schon ein unglaublicher zufall).
was dagegen spricht ist nur eben wieder die taxifahrt zurück. wenn er derjenige war, der die leiche wegschaffte, warum hat man ihn dann nicht dort abgeholt, statt ihn mit dem taxi durch die weltgeschichte fahren lassen. das kann dann eigentlich nurn ungeplant gewesen sein, da er dachte er käme auch mit dem zug (noch) zurück. denncoh bleibt natürlich die ausage bestehen: eine beteiligung weiterer ist nicht ausgeschlossen.

@Vorsichtfalle
- wie laut/leise war es am tatort? gab es iwelche nebengeräusche?
- gibt es auf der wiese direkt am tatort iwelche hinweise auf bewirtschaftung? ist diese (vllt auch stellenweise) umzäunt?
- gibt es hinweise auf waldbauern?
- der Forstweg von der B304 sieht auf den bildern recht matschig aus, aber das liegt sicher an der witterung. deine persönliche einschätzung: fährt man da mit einem wohnmobil rein?
- stehen an der einbiegung zum forstweg iwelche schilder? also etwa "zum kiesabbau", "zur deponie" etc.?

- An dem Tag war es windstill und ich habe keine Geräusche gehört, weder die B304 noch das Fahrzeug am Modellflugplatz.
- Die Wiese ist nicht umzäunt, wird aber bewirtschaftet, siehe den Heuballen auf dem Foto.
- Aktuell habe ich keine Hinweise auf Waldbauern gesehen, aber das will ja nichts heissen.
- Ich schätze, dass dieser Weg im Sommer - wenn es ein paar Tage lang trocken war - sehr gut mit einem Pkw oder auch Wohnmobil befahren werden kann. Im aktuellen Zustand geht es auch, aber man würde das Fahrzeug schon sehr schmutzig machen.
- Nein, da stehen keine Schilder weder aus Richtung Norden noch aus Richtung Traunstein kommend. Der Weg wird vermutlich einzig und allein von den Leuten benutzt denen die angrenzenden Äcker, Wiesen oder Wald gehören.

Ich stelle den von mir zurückgelegten Weg nochmals mit dem Satellitenbild als Hintergrund ein, zusammen mit dem zugehörigen Höhenprofil und den Stellen an denen ich jeweils das entsprechende Foto gemacht habe. Die Nummern von den bisher geposteten sind über die jeweiligen Bildeigenschaften (Dateiname) zu finden. Die noch fehlenden stelle ich mit der passenden Bildunterschrift ein.


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Track mit den Nummern der Fotos




Höhenprofil mit den Nummern der Fotos


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Foto 5: Der ehemalige Parkplatz des Täters, heute eine Kiesgrube ;-)


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Foto 7: Eine Baustelle mitten im Wald


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Foto 9: Das Depot des Täters ;-)


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Foto 16: Unten an der Kiesgrube, ich habe keine Ahnung wofür das gebraucht wird.


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Foto 22: Würde man hier rechts ums Eck gehen käme man auch zum Tatort

@HerculePoirot
danke für deine antworten und die neuerlichen bilder!

HerculePoirot schrieb:- Nein, da stehen keine Schilder weder aus Richtung Norden noch aus Richtung Traunstein kommend. Der Weg wird vermutlich einzig und allein von den Leuten benutzt denen die angrenzenden Äcker, Wiesen oder Wald gehören.

sorry, dass ich etwas penetrant nachfrag: auch kein "nur für befugte"-schild oder ähnliches? auch nirgends eine schranke?

Nein, da kann Hinz und Kunz guten Gewissens einfach so reinfahren, weit und breit keine Verbotsschilder.

@HerculePoirot
okay, danke


ich bin doch noch ein wenig unschlüssig bzgl des tatorts. auf dem screenshot des br-video sieht es so aus, als wäre dieser an einem weg. auf den anderen fotos (auch deinen) sieht es wiederum so aus, als würde der weg nicht einmal um den wald herumführen (siehe insbesondere foto 22), sondern im wald verschwinden. das verwirrt mich gerade etwas

Da liegen fast 19 Jahre zwischen den Aufnahmen und der Waldrand hinter dem Tatort wurde wohl etwas eingerückt. Eine leichte Andeutung, dass der Weg noch ab und zu befahren wird sieht man auf Foto 22.

@HerculePoirot
Danke noch einmal für die tollen Fotos, wirklich großartig!

HerculePoirot schrieb:Foto 9: Das Depot des Täters

Na also, wir haben's doch immer gewusst! Die Polizei ist wirklich dämlich oder hat Tomaten auf den Augen! :)

Aber was anderes

Zum ersten Mal habe ich eine Idee zum merkwürdigen Fahrtziel "Marquartstein", die mir wirklich einleuchtet (und ich ich euch natürlich nicht vorenthalten will).

Für eine Finte habe ich den Fahrtwunsch ja nie gehalten, das hätte gar keinen Sinn ergeben, wenn er sich letztlich doch zum Tatort fahren hat lassen. Marquartstein als Wohnort war auch immer unwahrscheinlich, über das Phantombild hätte ihn dort jemand erkannt.

Ich halte Folgendes stattdessen für sehr gut möglich: Der Täter kannte sich nicht nur in Nürnberg und in München nicht aus, sondern auch im Chiemgau nicht. Das Einzige, was er wusste, war, dass Marquartstein nicht sehr weit vom Tatort entfernt war. Vielleicht hat er den Ortsnamen aufgeschnappt, als er auf der Fahrt nach Nürnberg war, oder er wr zuvor von Süden, von Tirol aus kommend durch Marquartstein durchgefahren.
Da er also nicht wusste, wie die Käffer rund um den Tatort heißen, hat er gesagt: "Fahren sie mich nach Marquartstein", von vornherein mit dem Hintergedanken, wenn sie sich der Gegend genähert haben werden, dem Taxifahrer konkretere, exaktere Instruktionen zu geben. Den Weg nach Litzlwalchen würde er dann finden, da er ihn erst wenige Stunden vorher selbst gefahren ist. Ein ortskundiger Täter hätte zum Taxifahrer dagegen gesagt "Richtung Traunstein".

"Aber", mag jetzt mancher einwenden, "der Taxifahrer hat doch laut XY ausgesagt, der Täter sei doch ortskundig gewesen". Ja, aber was heißt das? Er fand den Weg zurück zum Tatort, aber deshalb muss er kein einheimischer gewesen sein. Er fand den Weg auch deshalb, weil er wenige Stunden vorher dort war und den Weg selbst gefahren ist. Mehr muss das nicht bedeuten. Meines Erachtens war es kein Chiemgauer, zumal ich auch glaube, dass auch ein Chiemgauer weiß, dass es in München keinen Nordostbahnhof gibt.


Falls diese Überlegung richtig ist, was bedeutet das?
- Also natürlich, dass der Täter nicht der Bauer, nicht der Wiesenbesitzer war (wie ich oben spekuliert habe). Aber das habe ich ja selber nicht so richtig geglaubt.

- Es würde auch die Depottheorie erschüttern. Denn wer bei Litzlwalchen ein illegales Depot anlegt, kennt sich in der Gegend zwangsläufig besser aus. In letzter Zeit kommen bei mir eh verstärkt Zweifel an der Depottheorie. Ich schließe sie nicht aus, aber es gibt da schon ein paar Punkte, die mich ins Nachdenken brachten: Warum sucht ein Täter das Depot am hellichten Tag auf? Und wo soll das Depot gelegen haben? Wäre es tief im Wald gelegen, hätte er die Langendonks gleich dort erschossen und sie nicht auf freies Feld geführt. Und wäre es ganz nahe bei den Langendonks gewesen, hätte er diese zuvor längst bemerkt und hätte nicht überrascht werden können.

- Wenn er ein Österreicher war, worauf vieles hindeutet, dann wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass er nicht von Osten, von Salzburg nach Litzlwalchen kam, sondern von Süden, über Kössen und dann über Marquartstein, über die B307. So ließe sich am besten erklären, dass Marquartstein für ihn ein bekannter Bezugspunkt war. Ich habe mir übrigens weiter überlegt, ob er vielleicht ein Südtiroler gewesen sein könnte, weil niemand ihn erkannt hat. Ich denke, dass in Südtirol "XY" nicht so häufig angesehen wurde.

@Menedemos


ganz kurz dazu:

ich bin auch der meinung, dass der rückschluss "hat ortskenntnisse" immer sehr schnell und vllt auch zu schnell geschlossen wird. es gibt viele menschen (ich zähle mich mal frech dazu) die sich auch nach einem, oder zwei kurzen aufenthalten in einer gegend schon relativ gut auskennen.

Wenn @HerculePoirot schon so fleißig ist, will ich mich auch nicht lumpen lassen. Hier ein paar selbst aufgenommene Fotos aus Altenfurt, auch wenn sie nicht so aussagekräftig sind:

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Das Moorenbrunnfeld, Blickrichtung Norden. Im Hintergrund die St2401 (Oelser Straße). Möglicherweise ist der Täter über das Moorenbrunnfeld, parallel zur Straße geflüchtet, da es dort keinen Gehsteig gibt und er auch ungern gesehen werden wollte.

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Die Telefonzelle in der Löwenberger Straße. Von dort hat er sich wahrscheinlich ein Taxi bestellt. (die kleine Straße ist übrigens bloß so eine "Nebenspur" der Löwenberger Straße)

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Die Löwenberger Straße Richtung Osten. Das ist sozusagen die Hauptstraße von Altenfurt. Im Hintergrund sieht man schon die Bahnstrecke.

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Die S-Bahn-Station an der Löwenberger Straße (Blick nach Westen). Das S-Bahn-Schild ist kaum zu übersehen.

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Die Station selbst. In Blickrichtung eine weitere Telefonzelle.

Danke fuer die Fotos.

Angenommen der Täter kenn sich in Nuernberg und Umgebung aus. Wie gross ist da das Einzugsgebiet?
Bis Erlangen oder sogar Bamberg / Bayreuth?

Der Täter kannte sich nicht in Nürnberg aus.

(z.B. schlecht gewählter Abstellplatz)