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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.045 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 20:59
@Vorsichtfalle
Das kann natürlich auch sein. Ich kann mich auch nach relativ kurzer Zeit an einem fremden Ort orientieren. Da wäre auch ein Gast denkbar.

@Menedemos
Würde ich auch so sehen wollen. Bei Ortskenntnis hätte er wohl einen versteckteren Abstellort gewählt, solang das mit dem noch vorhandenen Tankinhalt noch möglich. gewesen ist und er nich mit dem letzten Tropfen Diesel ausgerollt ist.

Das macht die Suche nach dem Täter leider nicht einfacher.

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 21:02
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Der Täter kannte sich nicht in Nürnberg aus.
Also, wenn ich eine mathematische Wahrscheinlichkeit angeben müsste für:

a) Abstell- und Anzündeort N-Altenfurt völlig zufällig entstanden, weil "Hauptsache weit weg aus dem Chiemgau, völlig egal wohin" und/oder ggf. Tankleuchte blinkte etc.

und

b) Abstell- und Anzündeort N-Altenfurt durchaus (halbwegs) bewusst angesteuert, weil ein ganz konkreter Bezug oder halbwegs Bezug bzw. Ortskenntnisse in diese Gegend um Nürnberg vorhanden ist

dann gebe ich

a) 20%
b) 80%


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 21:08
@Mc_Manus
Bei b bleibt aber immer noch die Möglichkeit, dass er irgendwann einfach schon mal da gewesen ist.

Wenn man sich den Standort der Telefonzelle anschaut, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Angabe, sonst immer mit dem Zug zu fahren richtig ist. Er wird wohl erst auf den Fahrplan geschaut haben und sich dann ein Taxi bestellt haben, um dann am Hauptbahnhof sein Glück zu versuchen.

Wie lange war denn die Zeit zwischen dem Absetzen beim Bahnhof und dem Einsteigen in das zweite Taxi?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 21:08
@Mc_Manus
Und wie kommst du zu diesen mathematischen Prozentzahlen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 21:37
@Menedemos
Wie so oft bei Wahrscheinlichkeiten ist es ein subjektives Gefühl.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn er als Abstellort "Vaterstetten" oder "Fürstenfeldbruck" gewählt hätte, dann wäre eher ein "Hauptsache gutes Stück aus dem Chiemgau entfernt" denkbar, sprich 1 - 1,5 Autostunden entfernt.

Aber hier sind es 3,5 - 4 Autostunden - es besteht keine zwingende Notwendigkeit für diese lange Tour. Bei den beiden oben genannten Beispielen ist die Spur ja bereits locker verwischt - immer vorausgesetzt man fährt eben NICHT mit dem Taxi an den Tatort zurück.

Letzendlich wirkt die 270 km Tour von Litzlwalchen nach N-Altenfurt deshalb subjektiv nicht so lang, weil man sich immer noch im gleichen Bundesland befindet.
Aber angenommen jemand begeht in Nürnberg eine Tat und fährt dann mit dem Opferfahrzeug nach Mainz (Fahrt über 3 Bundesländer, ca. 260 km) dann klingt das eben nicht so einfach nach "bloß schnell etwas weiter weg" sondern lässt die höhere Wahrscheinlichkeit zu, dass er einen Bezug zu Mainz hat bzw. zumindest irgendeine Form der besseren Ortskenntnis durch leichten Bezug nach Mainz.
Alternativ könnte man auch die Strecke Münster - Hamburg als Beispiel anführen...

Und auch wenn die 270 km Tour halt komplett in Bayern bleibt, ist sie mir definitiv zu lang, als dass sie ein "bloß weg weg" rechtfertigen würde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 22:17
@Mc_Manus
Zitat von Mc_ManusMc_Manus schrieb:Wenn er als Abstellort "Vaterstetten" oder "Fürstenfeldbruck" gewählt hätte, dann wäre eher ein "Hauptsache gutes Stück aus dem Chiemgau entfernt" denkbar, sprich 1 - 1,5 Autostunden entfernt.

Aber hier sind es 3,5 - 4 Autostunden - es besteht keine zwingende Notwendigkeit für diese lange Tour. Bei den beiden oben genannten Beispielen ist die Spur ja bereits locker verwischt - immer vorausgesetzt man fährt eben NICHT mit dem Taxi an den Tatort zurück.

Letzendlich wirkt die 270 km Tour von Litzlwalchen nach N-Altenfurt deshalb subjektiv nicht so lang, weil man sich immer noch im gleichen Bundesland befindet.
Aber angenommen jemand begeht in Nürnberg eine Tat und fährt dann mit dem Opferfahrzeug nach Mainz (Fahrt über 3 Bundesländer, ca. 260 km) dann klingt das eben nicht so einfach nach "bloß schnell etwas weiter weg" sondern lässt die höhere Wahrscheinlichkeit zu, dass er einen Bezug zu Mainz hat bzw. zumindest irgendeine Form der besseren Ortskenntnis durch leichten Bezug nach Mainz.
Alternativ könnte man auch die Strecke Münster - Hamburg als Beispiel anführen...

Und auch wenn die 270 km Tour halt komplett in Bayern bleibt, ist sie mir definitiv zu lang, als dass sie ein "bloß weg weg" rechtfertigen würde.
Das erinnert mich spontan an Carl Zuckmayers "Der Hauptmann von Köpenick".
Der vermeintliche Hauptmann und Schuster Wilhelm Voigt wurde zum Schluss gefragt, warum er sich für das Rathaus in Köpenick entschieden hatte, antwortete er sinngemäß, das war für ihn die nächstgelegene Stelle... (nur dass es dort die für ihn wichtige Passstelle nicht gab.)

So einfach oder banal könnte der Täter gedacht und gehandelt haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 22:36
Beim Abstellort darf man nicht vergessen, dass der Tank des Wohnmobils leer gefahren war.
Möglicherweise hat der mutmaßliche Täter sein eigentliches Ziel nicht erreicht, sofern er eines hatte.

Grundsätzlich tendiere ich auch zu der Annahme dass er, zumindest ursprünglich, einen Ablageort wählte zu dem er einen Bezug hat. Ich halte es nur für fraglich, ob er diesen überhaupt erreichte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 22:48
Nußdorf im Chiemgau ist ein kleines, sauberes Bauerndorf mit vielen neuerbauten Privathäusern, abseits von ruhestörenden Hauptverkehrsstraßen, im Herzen des Chiemgaus gelegen, mit viel Wald, Moos und Wiesen, ist der richtige Ort für den erholungssuchenden Menschen.

Die Gemeinde mit mehreren Ortsteilen liegt ca 10 km am Rande der Hochalpen.

Der einzigartige Rundblick auf die herrliche Gebirgskette, angefangen vom "Steinernen Meer" bis zum "Wilden Kaiser", "Kampenwand", "Sonntagshorn", "Hochplatte", "Watzmann" und die Reichenhaller Berge, ist ein unvergeßliches Erlebnis für jeden Besucher.
Quelle: http://www.nussdorf-chiemgau.de

Nußdorf hat insgesamt 2.477 Einwohner in elf Ortsteilen, einer davon ist Litzlwalchen.
Litzlwalchen selbst hat fünf Straßen und liegt abgeschieden zwischen dem Chiemsee/Chieming und der B304.

Quelle: wikipedia.de

Normalerweise verirrt man sich nur zufällig in so einen kleinen Ort abseits der großen Straßen.
Aber... der Rundblick auf die Gebirgskette könnte sie zu einer Rast bzw. Siesta animiert haben.
Oder wurden sie an jenem Samstagnachmittag hierher beordert? Sollten sie auf jemanden warten, der ihnen eine bestimmte Nachricht überbringen wollte?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 22:55
Der zweite Taxifahrer (Nürnberg Hbf nach Litzlwalchen) wird zitiert, dass der Fahrgast eine Hand unter seinem Jacket hielt. Er vermutete im Nachhinein, dass es eine Waffe war.
Eine Frage haptischer Natur: wie konnte der Fahrgast ihn bezahlen, wenn er nur eine Hand dafür frei hatte? Versucht mal selbst diesen Zahlvorgang mit nur einer Hand durchzuführen. Selbst wenn er die Geldschein eventuell lose in einer Hosen- oder Hemdtasche aufbewahrte. Es geht hierbei nicht nur um das Überreichen, sondern es ist die heikle Situation, indem der Fahrgast in ausländischen Devisen den Taxifahrer bezahlte und um das vor- und nachzählen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:00
@grabowsky
Gute Überlegung! Ich habe schon vorher meine Zweifel gehabt, dass der Täter eine Waffe unter seiner Waffe verborgen hielt. Jetzt halte ich es fast für ausgeschlossen. Vielleicht wollte der Taxifahrer die Fahrt einfach ein bisschen dramatisieren (fast ja nicht heißt, dass er direkt gelogen hat).


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:00
@HerculePoirot
@Menedemos
Danke für eure Arbeit mit den Bildern, wobei ich jetzt auch erstmal ein wenig verwirrt bin, wo denn jetzt genau das Wohnmobil stand am Hölzl...
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Was also wäre, wenn es der Bauer war?
Ist wirklich keine dumme Frage, irgendein bezug hat er doch wohl zu der Gegend.
Ich habe lange überlegt, und tue immer noch, ob ich der Polizei ein Foto, wahrscheinlich von 1997, aus dem web schicken soll....aber es wäre wohl doch eher peinlich - für mich oder die Polizei, falls es ein Treffer wäre....

Aber deine Überlegungen über seine Herkunft, dass er eher von Süden über Marquartstein als von Salzburg kam hat auch was...
Und schließlich nochmals auch von mir zum user @cock, der hatte mal etwas von veramed Klinik geschrieben... Da gibt es unter mystery Kategorie einen thread.
Jemand hatte an einer stillgelegten Klinik Geschosse oder Hülsen gefunden...usw.... Aber ist wohl letztlich alles nichts für diesen fall hier.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:06
@grabowsky
Ich habe es gerade mal ausprobiert. Im Sitzen funktioniert das halbwegs. Wenn ich stehe wirds schon schwieriger. Problematisch ist allerdings eine bestimmte Geldmenge zu entnehmen. Wechselgeld einzustecken schaff ich nicht.

@Menedemos
Ich gehe mal davon aus, dass er das einfach assoziiert hat. Wenn man davon ausgeht, dass er eine Hand verborgen hat und dann noch weiß, dass die Opfer erschossen worden sind, dann geht man doch von einer Waffe aus.

@latte3
Von welchem Thread gehst du aus. Es gibt einen zur Veramed Klinik in Meschede. Das ist aber im Sauerland.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:09
Ja das ist im Sauerland, und wahrscheinlich alles belanglos.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:18
@latte3
Die räumliche Distanz spricht zumindest eher dagegen. Das Gebäude war auch 97 noch in Gebrauch.

Selbst, wenn das Sauerland von Niederländern regelmäßig bevölkert wird, schheint mir das ganze doch recht weit hergeholt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.03.2016 um 23:21
@raptor83

Ja!Aber es gibt eben auch eine veramed Klinik im Chiemgau, deswegen war ich kurz zusammengezuckt als ich das las...
Ausgiebig beschäftigt habe ich mich damit nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.03.2016 um 07:17
ich wage es, nochmal auf der ortswahl der langendonks für ihre rast herumzureiten, sorry:

wie wahrscheinlich ist denn diese standortwahl tatsächlich?
um überhaupt auf diesen platz aufmerksam zu werden, müssen sie wohl auf der bundesstraße 304 von norden, also aus dem ort matzing, gekommen sein oder von chieming aus die st2096 benutzt haben, die dann auch bereits einen blick auf das hölzl gewährt hätte. dies würde auch bedeuten, dass tatsächlich chieming ihr vorheriger tourpunkt war und damit auch marquartstein als mittagsrast realistisch erscheinen lassen. nur bzgl. des weiteren geplanten reiseverlaufs tun sich spekulationen auf. reit im winkl (von marquartstein aus die genau entgegengesetzte richtung oder nach abstecher zum chiemsee über traunstein und ruhpolding) oder berchtesgadener land (dann über traunstein und inzell oder doch eher A8?)?!? in jedem fall wäre traunstein der nächste punkt gewesen.

wie wahrscheinlich ist es also, dass die beiden noch eine rast einlegen, relativ kurz nach dem mittag in marquartstein und mit dem tagesziel nur noch ca eine fahrstunde entfernt? wäre es nicht wahrscheinlicher, dass sie diese rast gleich am tagesziel machen, statt irgendwo am waldrand?

auch wirkt der platz gerade nach den bildern nicht wirklich einladend für eine rast mit wohnmobil. das alpenpanorama ist im süden, die einzige freie blickrichtung aber nach norden. und dort gibt es nur die wiese mit modellflugplatz (was nicht-affacinados eher als lärmbelästung erscheinen dürfte, bzw. wovon kaum etwas zu erkennen gewesen ist) und die tolle moderne bebauung der nahen dörfer. schöne aussicht ist doch eigentlich anders...

auch der zu diesem platz führende feldweg - denn mehr ist es nicht, keine gepflasterte oder asphaltierte straße! - ist nicht wirklich ein anreiz, mit dem wohnmobil quasi offroad zu fahren, nur um einen nicht markierten rastplatz - ist ja eigentlich auch keiner, sondern ein durchfahrtsweg! - zu erreichen.

holländer mögen in ihrer standortwahl da zwar etwas bizarr sein, aber dennoch wirkt es auf mich nicht plausibel, dass sie sich ausgerechnet diesen punkt für eine - eigentlich unnötige und nicht gerade tolle erinnerungen versprechende rast ausgesucht haben sollen.

wenn also der fehlende ausblick und die nicht anzunehmende erschöpfung kurz vor endziel der tagesetappe nicht die ausschlaggebenden punkte für die ortswahl waren, was hat sie dann bewegt, hier, mitten im nirgendwo, wohin sich kaum mal ein tourist verirrt, eine geplant wohl mehrstündige??? pause einzulegen?!?!?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.03.2016 um 08:04
Die Frage, warum die Langendonks gerade diesen Platz wählten wird sich wohl nicht klären lassen. Vieleicht hatten sie die Modellflugzeuge im Vorberifahren gesehen und dachten der Blick auf diese wäre besser.
Die Frage scheint auch weder die Polizei, noch die Angehörigen zu beschäftigen, daher vermute ich, dass nichts Ungewöhnliches an der Ortswahl ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.03.2016 um 08:41
@Kodama
Zitat von KodamaKodama schrieb:Die Frage, warum die Langendonks gerade diesen Platz wählten wird sich wohl nicht klären lassen. Vieleicht hatten sie die Modellflugzeuge im Vorberifahren gesehen und dachten der Blick auf diese wäre besser.
Die Frage scheint auch weder die Polizei, noch die Angehörigen zu beschäftigen, daher vermute ich, dass nichts Ungewöhnliches an der Ortswahl ist.
Das ist eher unwahrscheinlich. Man bemerkt doch bestimmt beim Vorbeifahren keines dieser kleinen Modellflugzeuge. Außerdem sind doch die meisten Camper, die mit einem Wohnmobil unterwegs sind, eher auf Ruhe, Stille oder Entspannung bedacht, als den lauten "Spielzeugkrähen" zuzuschauen!? Gleiches gilt wahrscheinlich für eine Sportveranstaltung, wie beispielsweise ein Fußballspiel. Da hält man doch nicht an, auch wenn es eine größere Distanz zum Spielfeld gäbe!?

Die Ortswahl scheint mir wohl ungewöhnlich zu sein, weil man sich mit dem Wohnmobil nicht in ein Nest mit fünf Straßen am Waldrand hin verirrt? Für mich deutet vieles daraufhin, dass die Niederländer genau dort auf etwas oder jemanden gewartet haben. Die Platzwahl wäre absolut uninteressant gewesen, hätte der unbekannte Täter sie nicht gegen 18.00 Uhr erschossen und sie hätten an ihr angedeutetes Reiseziel weiterfahren können.

Es muss ein Ereignis gewesen sein, das sie massiv von der Weiterfahrt zwischen 15.00 und 18.00 Uhr abgehalten hatte. Als Urlauber lässt man manchmal Fünfe gerade sein, aber man weiß aber auch nur zu gut, dass man so früh wie möglich sein Reiseziel erreichen möchte. Schon wegen der anstrengenden Fahrt und Suche in der Dämmerung und in der Dunkelheit.

Es gab höchstwahrscheinlich ein Treffen mit dem späteren Täter, ein Kuhhandel, eine außergewöhnliche Offerte, eine Meinungsverschiedenheit, ein Gerangel, eventuell viel Ärger unter den drei Beteiligten und am Schluss ein einseitiger Schusswechsel. Wir wissen aus dem Pol.bericht, dass der Täter den Niederländer mit drei Pistolenkugeln niederstreckte und seine Ehefrau nur mit einer Kugel. Eine fünfte verfehlte wahrscheinlich ihr Ziel. Sieht so aus, als hätte sich Harry Langendonk körperlich gewehrt und seine Frau Truus wurde passiv erschossen. Sie hatten ob der ungleichen Auseinandersetzung keine Chancen. Dass der Täter zwischen 18.00 und 20.00 Uhr nicht anwesend war, lag höchstwahrscheinlich daran, dass er die Situation neu bewerten musste.

Er spielte die neue Situation durch. Sein Gedanke ist es, dass das Wohnmobil der Niederländer schnellstens vom Tatort verschwinden muss. Es muss von der Bildfläche entfernt werden. Er organisiert sich. Bringt vlt. die Schusswaffe zurück, besorgt sich Geld. Muss eventuell noch zwischen 18.00 und 20.00 Uhr ein Alibi einhalten. Vielleicht hatte er im Umkreis von 50 bis 100 km ein Treffen gehabt? Er überlegt sich, dass es am besten wäre, in Richtung Norden zu fahren.

Er muss ein Einzeltäter gewesen sein, denn sonst hätte ihn der Komplize mit einem Auto folgen können. Auch hätte der Komplize mit einem Kanister Kraftstoff unbemerkt an jeder Tankstelle bekommen. In N angekommen, hätte der Komplize ihn aufgegriffen und wieder zurückgebracht. Nein, er war alleine unterwegs. Die große Stadt wahrscheinlich deswegen, weil er wusste, dass er im Moment wieder mit der Bahn in den Süden fahren kann und weil er vlt. schon des öfteren vom Norden über Nürnberg nach München mit der Bahn gefahren ist.

Der Täter ist nicht dumm, ganz im Gegenteil. Er ist clever und seine Tatdurchführung mit der anschließenden Spurenbeseitigung spricht Bände. Es scheint so, als wäre es seine erste und einzige Tat gewesen. Berufsgangster beseitigen Spuren, Wohnmobil und Leichen anders. Vielleicht an verschiedenen Stellen. Am Ende bin ich der Meinung, dass er es wollte, dass man Wohnmobil und Leichen findet!? Zur Rückfahrt: er musste zwecks Alibi unbedingt wieder morgens im Chiemgau sein. Physisch anwesend, dass man überhaupt keinen Verdacht hegt. Wahrscheinlich handelt es sich um einen Österreichischen Bundesbürger, der noch am Sonntag nach Hause fuhr und den kaum jemand im Chiemgau an diesem Wochenende wahrgenommen hatte. Jedenfalls nicht als Täter für diesen Doppelmord.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.03.2016 um 10:07
@fravd
@grabowsky
Hab das zwar schon alles geschrieben zum Rastplatz, aber egal:
- Ob sie wirklich in Marquartstein waren und nach Reit wollten, ist gar nicht sicher, das beruht ja nur auf vagen Erinnerungen der Kellnerin, vielleicht hat sie ganz andere Holländer bedient.
- Selbst wenn sie in Marquartstein waren und nach dem Weg nach Reit fragten, könnten sie außerhalb des Gasthauses umdisponiert haben, wie man das im Urlaub halt so macht.
- Alpenblick und Schatten schließen sich gegenseitig aus, von daher ist die Stelle nicht so schlecht.
- Wenn man sich verabredet, wählt man einen leichter zu findenden und zu definierenden Platz.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.03.2016 um 10:39
Zu dem Rastplatz hatte ich auch bereits geschrieben, dass ich ihn aussergewoehnlich finde.

Ob das Wohnmobil 50m weiter rechts oder Inka stand spielt meines Erachtens keine Rolle.
Währendn 18 Jahren kann dort auch auch ein kleiner Bereich aufgeforstet worden sein.

Wir haben derzeit keine luftaufnahmen von damals.


Aus den ganzen Berichten ist bei mir noch die Geige und Berliner Philharmoniker haengen geblieben. Was wenn sie sich noch mit einem Musiker oder Interessenten getroffen haben.

Und mir kommt es vor als sei der Täter in Richtung Heimat oder eines Gebiets gefahren dass ihm vertraut war. Wobei ich denke dass das Einzugsgebiet Nuernberg oder dass ihn vertraute Gebiet bis nach Bamberg... Erlangen reicht.

Und angenommen der Taeter waere zu der Zeit als Musiker auf Tournee im Chiemgau gewesen, so musste er am naechsten Tag recht puenktlich wieder erscheinen.


Es ist halt auch wenig bekannt weder die vorhergehenden campingplaetze etc.

Ist das (ehemalige) Restaurant in Marquartstein bekannnt?


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