Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Tiho
@Menedemos
@grabowsky


ich halte ein treffen an der dortigen stelle für zwar nicht ausgeschlossen, aber doch sehr unwahrscheinlich. iich denke sie waren einfach freiwillig dort und haben einen platz zum rasten gesucht. der platz scheint mir jetzt nicht besonders herausragend schön zu sein, aber halt auch nicht hässlich oder abschreckend. man kann halt nicht in die menschen reinschauen, den opfern wird er einfach zugesagt haben. stellt sich natürlich die frage was der täter dort zu suchen hatte. meine antwort wird sicher einige nicht befriedigen, aber ich denke er war mehr oder weniger zufällig dort. evtl hat er von der straße das wohnmobil gesehen und leichte beute/opfer vermutet. Ich gehe von einem abnormen täter aus, dessen motiv sich nicht ganz genau greifen lässt aber sich am ehesten mit hass beschreiben lässt. evtl kommt auch eine sexuelle komponente hinzu. ist so etwas nicht unwahrscheinlich? ja, sicher! aber noch unwahrscheinlicher erscheinen mir andere theorien. im grunde haben wir doch die gleiche ausgangslage wie in anderen fällen, die hier schon genannt wurden: die göhrdemorde, die sog. rentnermorde oder der mord an ingeborg t in düsseldorf. auch hier lauerte ein täter den opfern im wald auf und tötete (wahrscheinlich) aus hass und machtphantasien. sicher ungewöhnlich, aber kommt leider vor. aber ein täter wird bei schießübungen, dem ausheben eines depots etc überrascht und geht auf die entdecker los? noch unwahrscheinlicher

Aus der ferne sieht das Waeldchen am Tatort wie eine Bauschutt Deponie,die aufgeforstet wurde, aus.

@Latte was fuer ein Foto meinst Du?

Vorsichtfalle schrieb:aber ich denke er war mehr oder weniger zufällig dort. evtl hat er von der straße das wohnmobil gesehen und leichte beute/opfer vermutet. Ich gehe von einem abnormen täter aus, dessen motiv sich nicht ganz genau greifen lässt aber sich am ehesten mit hass beschreiben lässt

Das schließe ich auch nicht aus. @AndySipowitz hat mal gemeint, man solle es sich nicht so schwer machen, am nächsten liegt ein Raubüberfall. Tatsächlich, ich habe mal ein bisschen recherchiert, scheinen Überfälle auf Womos nicht selten zu sein, allerdings auch mit deutlichen Unterschieden zu unserem Fall:
- fast immer nachts
- Besatzung schläft
- mehrere Täter
- Fluchtfahrzeug steht unmittelbar bereit
All das trifft hier nicht zu, deshalb halte ich einen Raub nach wie vor für unwahrscheinlich, zumal der Täter an Wertsachen nicht besonders interessiert gewesen war dem Anschein nach.

Was du vorschlägst, das Ausleben von Gewaltfantasien: Schon auch möglich, aber ich frage mich halt, warum er sich dazu gerade diese Stelle ausgesucht hat. Und warum die Aktion mit der Fahrt nach Nürnberg? Hat ihn auf der unmittelbaren Flucht jemand gesehen und er musste deshalb vom Tatort ablenken?

Zur Depottheorie möchte ich noch anmerken, dass es vielleicht so gewesen sein könnte, dass die Langendonks den Täter aus größerer Entfernung bei illegalem Tun beobachten, zurück zum Wagen liefen, der Täter sie verfolgte und erst unmittelbar beim WOmo eingeholt hatte. Ausschließen möchte ich die Depottheorie deshalb auch noch nicht.

@Menedemos
wie gesagt. ausschließen kann man die depottheorie nicht. wie auch. mir geht es nur um wahrscheinlichkeiten. auch nicht die raubtheorie. mir erscheint es aber nicht so naheliegend. eher liegt es so gar fern, schließlich warf er das geld weg.

Menedemos schrieb:Und warum die Aktion mit der Fahrt nach Nürnberg? Hat ihn auf der unmittelbaren Flucht jemand gesehen und er musste deshalb vom Tatort ablenken?

ein ähnliches verhalten (allerdings ohne das die leichen im fahrzeug waren) gibt es bei den göhrdemorden und beim sogenannten soltaumord. das beantwortet nicht deine frage, das ist mir klar. mögliche motive für die fahrzeugnutzung:
- verschleierung des mordes bzw des tatorts
- zusätzliche machtausübung
- nutzung des fahrzeugs zu anderen taten (eher unwahrscheinlich)

ich glaube ja weiterhin, dass er nicht so recht einen plan hatte nach dem mord, bzw sich sein vorgehen erst entwickelte.

@HerculePoirot

natürlich gibt es den Zeitverzug zu Deinen Fotos von fast 20 Jahren. aber hattest Du denn das Gefühl , dass ein nicht ortskundiger Fahrer wie Langendonk den Waldweg eingefahren wäre.

ich kenne ähnliche Situationen im Winter mit Fahrzeugen ohne Allrad im Schnee. da überlegt man sich doch 2*mal solche einen Weg reinzufahren, was ist wenn man nicht drehen kann, der Weg über die Wiese ist ja auch oftmals durch einen Graben abgeschlossen.....




zu der Theorie mit den ähnlich gelagerten Morden von " Waldläufern" , wie etwa in der Göhrde,

aber es ist ein winziges Waldgebiet, wie eine Insel in einem Meer von Wiesen. ohen Wanderwege, ohne Infrastruktur wie Wanderparkplätze.

Das schreckt doch einen Wanderer , auch wenn er merkwürdige Absichten hat, wie spannen, Leute beobachten, wichsen? etc. doch ab.....

@Alex001

vllt hat der täter den wohnwagen ja von der straße aus gesehen?

kurze Ergänzung von mir noch, habt ihr gesehen, dass am Tatort neben der Bundesstraße auch die Bahnstrecke

Traunstein – Trostberg ( Traunstein liegt an der Strecke München-Salzburg)

Der Bahnhof von Matzing ist gerade mal 1.5 km vom Tatort entfernt.



und noch mal weitergesponnen. vom Tatort Richtung Traunstein gibt es schon sehr viele Betrieb wo bestimmt auch Sa/SO gearbeitet wird, unter anderem auch eine Metzgerei;-)!


Was ist wenn der Täter von seinem Vorarbeiter zu Sau gemacht worden ist und dann wollte der nach Feierabend Wut ablassen, vor dem nächsten Dienst am So morgen.

Zur Schusswaffe, ich halte es nicht für so abwegig das manche Menschen durchaus auch Schusswaffen im Auto spazieren fahren, ohne direkt Absicht.


und jetzt steinigt mich, vll. war es auch ein kaffee zuviel heute morgen!

und nochwas, zu dem Zeitpunkt der Morde gab es sehr wohl noch Grenzkontrollen, die wurden nämlich nicht mit dem Eintritt von Österreich abgeschafft sondern erst am 1.12.1997


http://kurier.at/politik/eu/schengener-abkommen-20-jahre-ohne-grenzkontrollen-in-oesterreich/127.551.833 (Archiv-Version vom 09.07.2015)



somit gab es auch keine Grenzkontrollen im Hinterland, das mitführen der Schusswaffe im Auto war eigentlich relativ safe!

@Alex001
der hinweis auf den bahnanschluß matzing hat mich auf eine idee gebracht:
der täter wollte ursprünglich von nürnberg aus per zug abreisen. zu seinem zielort - das muss eben gar nicht litzlwalchen gewesen sein - gab es aber keine verbindung mehr. deshalb entschloss er sich, per taxi dorthin zu fahren, wo er die anschlüsse kennt, schindet so auch womöglich noch zeit bis zu den ersten zügen am sonntag morgen, bedenkt seine abgerissene aufmachung und will sich noch umziehen/duschen in einem möglichen domizil in marquartstein, überlegt es sich aber kurzfristig anders und lässt sich direkt nach litzlwalchen bringen, dem ausgangspunkt seiner odysse. einzig, warum er sich nich gleich zum bahnhof hat bringen lassen, spricht dagegen. vlt. noch zu früh, aber schon zu spät zum frischmachen?
will sagen, er musste nicht zeitig wieder in litztlwalchen sein, sondern wollte von dort am morgen woanders hin-pendeln, wo die taxifahrt zu auffällig oder zu teuer (auch die devisen waren begrenzt) wäre. marquartstein könnte sein bezugspunkt/domizil sein. litzlwalchen bzw. matzing als gewohnter verkehrsanschluß.
nur mal als grob idee...

@Menedemos

… Er fand den Weg auch deshalb, weil er wenige Stunden vorher dort war und den Weg selbst gefahren ist. …

Auf diesem Weg ist er allerdings nicht wirklich in die Nähe von Marquartstein gekommen. Falls er über die Autobahn in Richtung München gefahren ist kommen zwar einige Ausfahrten, aber keine davon heißt Marquartstein. Falls er die kürzere Strecke über die B304 gewählt hat, wäre er noch nicht mal in die Nähe von Marquartstein gekommen. Mir ist nach wie vor völlig unklar wieso er diesen Ort und nicht zum Beispiel Traunstein genannt hat. Jeder der Marquartstein kennt, der kennt auch die Kreisstadt Traunstein.

Besten Dank auch noch für die Fotos.

@grabowsky
Eine Frage haptischer Natur: wie konnte der Fahrgast ihn bezahlen, wenn er nur eine Hand dafür frei hatte?

Die Diskussion über Altenfurt hat in mir die Erkenntnis reifen lassen, dass der Täter die Waffe kurz nach dem Anzünden in diesem Waldstück mit bloßen vergraben hat und somit im Taxi unbewaffnet war. Zwei Indizien und eine Überlegung lassen diese Möglichkeit zu.
1. Die lange Dauer für den Weg vom Wohnmobil bis zur Telefonzelle.
2. Die schmutzigen Fingernägel und der Schweißgeruch
3. Wenn er schon die zunächst entwendeten persönlichen Dinge der Langendonks unmittelbar nach dem in Brand setzen des Wohnmobils entsorgt - vermutlich deshalb um nicht mit dem Doppelmord in Verbindung gebracht werden zu können - um wieviel mehr muss er dann erst darauf achten möglichst schnell die Tatwaffe zu entsorgen?

@latte3
Danke für eure Arbeit mit den Bildern, wobei ich jetzt auch erstmal ein wenig verwirrt bin, wo denn jetzt genau das Wohnmobil stand am Hölzl...

Falls die Markierung auf dem Screenshot des Beitrags vom BR korrekt ist (wovon ich ausgehe), dann entspricht der Tatort dem Totenkopfsymbol in meiner Grafik.

@Alex001
natürlich gibt es den Zeitverzug zu Deinen Fotos von fast 20 Jahren. aber hattest Du denn das Gefühl , dass ein nicht ortskundiger Fahrer wie Langendonk den Waldweg eingefahren wäre.

Die Langendonks, so sie aus Richtung Norden kamen, hatten relativ viel Zeit sich die Stelle bzw. diesen Waldweg genau anzusehen. Im Wohnmobil sitzt man ja relativ hoch und kann somit ganz gut abschätzen ob der Weg befahrbar ist oder nicht und auch ob eine Wendemöglichkeit besteht.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Langendonks diesen schattigen Waldrand freiwillig angesteuert haben um dort eine Art Siesta zu halten. Meine Eltern haben früher an Ostern auch solche Plätze ausgewählt um dann die Osternester für die Kinder im Wald zu verstecken.





Mir ist noch aufgefallen, dass dieses Waldstück vom angrenzenden Bauhof in irgendeiner Form genutzt wird. Das zeigen die Fotos 5,9 und 16. Dort sind nämlich typische Utensilien eines Bauhofs zu sehen. Es könnte also sein, dass zur Tatzeit eine entsprechende Beziehung zwischen der Müllhalde und dem Hölzl existierte.
Die von mir fotografierte Baustelle (Foto 7) könnte übrigens dazu dienen eine ebene Fläche von ca. 30m x 30m herzustellen, evtl. für einen Mobilfunkmast.

@HerculePoirot
Sorry ich weiss es wirklich nicht besser, aber ich bleibe bei meiner Annahme, der Tatort ist deutlich näher zur b304

Zu der These, dass es einen drängenden Grund gegeben haben müsse, weshalb das Ehepaar Langendonk gerade diese weniger attraktive Stelle zu einem Halt aufgesucht hat, ist mir eben gereade spontan eingefallen :
Vielleicht ist es einem der beiden Rentner plötzlich nicht ganz wohl gewesen. Das kennen wir doch alle. Da hat man vielleicht zuvor etwas gegessen, was man nicht richtig vertragen hat ( zu fettiges oder zu stark gewürztes Essen ) -- und schon bekommt man ein Grummeln in den Gedärmen, verbunden mit dem Gefühl "Gleich wird mir übel und ich muss mich übergeben" oder "Es gluckert schon verdächtig, ich glaub', ich krieg' Durchfall".
Vielleicht war es so, und die Langendonks suchten ein ruhiges und abgeschiedenes Plätzchen, wo sie diesem Bedürfnis nachgeben konnten. Vielleicht mochten sie auch ihre Campingtoilette nicht mit Durchfall oder Erbrochenem belasten und wollten diese Unannehmlichkeit gut versteckt in der Natur erledigen ?
Danch hat man sich dann noch ein wenig ausgeruht, denn so eine Magen-Darm-Geschichte nimmt einen bekanntlich sehr mit.

@BirneHelene
Das ist zumindest eine Möglichkeit.

Wenn es denn wirklich so gewesen sein sollte, dann wären Spuren davon da gewesen. Allerdings wird man Erbrochenes am Waldrand erstmal kaum zuordnen können, sofern das gefunden wurde.

Ich find den Gedanken aber ganz plausibel. Da sucht man sich ja eher keine Stelle, die gut einsehbar ist.
Allerdings waren sie da ja nicht allein und damit meine ich nicht den Täter.

hallo an alle,
zum taxi und nur eine hand frei, die andere "versteckt":
ich gehe davon aus, daß der geruch und der schmutz unter den nägeln von körperlicher arbeit kommen. Mir geht es so, habe öfters "rückenschmerzen", eher muskelschmerzen. Meiner bh = bessere hälfte fällt das immer auf, da ich dann ohne es zu merken, die hand auf die rückenstelle halte. Die wärme und die berührung machen es besser. Evt. eine "zerrung" vom graben. Könnte evt. helfen, wenn der täter ermittelt ist. Evt. zeugen: ja herr/frau XX hat da gerade was gehabt, so ne zerrung". Der mensch nimmt automatisch eine schonhaltung ein.
Geruch:
es gibt krankheitstypische gerüche, z. B. grüner apfel geruch weisst auf ein problem mit dem zucker hin. Auch gibt es medikamente ( extrem Vitamin B komplex, kann man hochdosiert nehmen, angeblich mögen das die mücken nicht, auf jeden fall kriegt man jedes einzelzimmer und hat immer viel platz für sich ). Es würde mich intressieren, was den schweissgeruch so markant machte. Auch einige psychopharmaka verändern den körpergeruch.
schönen abend an alle, lg der loislige

Eine entscheidende Frage bleibt, weshalb gerade die Stelle als Standort ausgesucht worden ist, was dann letztendlich Tatort ist.

Es kann ja - das haben wir -denke ich- auf 70 Seiten mehrfach herausgearbeitet, letztendlich nur 3 "Motive" für diese Stelle geben

1. Die Langendonks haben diese Stelle freiwillig aufgesucht und sind unglücklicherweise und zufällig auf den Täter gestossen

2. Die Stelle ist ein geplanter Treffpunkt der 3 gewesen, von wem auch immer vorgeschlagen und völlig dahingestellt, was man dort gemeinsam wollte.

3. Die Langendonks sind gezwungen worden, diese Stelle anzusteuern. Täter saß bei der Hinfahrt mit im Wohnmobil und lotste die L's dorthin.

Nun denn, was charakterisierte den Abstellort am So. 07.06.1997 ?
Kurzum gesagt: KEINE Einsamkeit und ein wenig "Event" in Form des Segelmodellflugplatzes, garniert mit viel Natur drumrum.
Dann müsste eigentlich Variante 2 + 3 aufgrund des hohen Risikos komplett ausscheiden. Wer will denn (Motive mal dahingestellt) so dermaßen auf dem Präsentierteller sein, wenn er ggf. etwas verbergen will?

Das offensichtlichste scheint zu sein, dass die L's -wie sie in XY quasi zitiert werden- gerne "da halten, wo es schön ist". Also muss es eigentlich Variante 1 sein - und es kann dann primär der Segelflugplatz und das dortige Treiben sein, den man gut überblicken wollte.

Auf der anderen Seite zeigt der Täter ja -bewiesen durch die Wohnmobilfahrt nach Nürnberg und die beiden Taxifahrten- eine so dermaßen hohe Risikobereitschaft, dass v.a. Variante 3 als durchaus realistisch erscheint und ggf. ja ein ganz suspekter "Kick" mit einfließen könnte.

noch ein Punkt!

obwohl er sagt, eigentlich fahr ich immer nur mit der Bahn, bewegt er einen Wohnwagen sicher über 300 KM, er kennt das Modell gar nicht, und hat auch niemanden mehr der ihn instruiert.

ich fahre gut und viel Auto, seit mehr als 10 Jahren Pendler, aber so ein Auto unter Stress, im dunkelen, in eine Gegend die ich nicht kenne.....ich würde es denke ich nicht machen. [ kommt ja z.B. uncool wenn man an einer Ampel vor einer Polzeistreife den Wagen abwürgt.....

jedenfalls vermute ich der hat Erfahrung mit Fahrzeugen zwischen 3.5-7.5...................

doppelpost

@latte3

Ich habe mal die Linie der Baumwipfel in den Screenshot eingearbeitet, ich denke daran kann man erkennen, dass sich der Tatort eher rechts vom höchsten Punkt befindet. Zusammen mit den Höhenlinien dieser Erhebung

Beitrag von HerculePoirot (Seite 44)

kann man erkennen, dass der Tatort nicht dort sein kann wo du ihn plazierst.


Original anzeigen (0,2 MB)

@Alex001
Ich denke notfalls bekommt man auch das hin.

So ein James Cook ist ja im Prinzip ein Transporter mit aufgesetztem Hochdach und Innenausbau. Heute werwendet man dafür einen Sprinter als Basis.
Ich denke doch, dass man mit so einem Fahrzeug auch ohne große Übung zurecht kommt. Zumindest sollte es reichen, um das Fahrzeug an einen anderen Ort zu bringen.

Das schließt aber nicht aus, dass er möglicherweise beruflich mit solchen Fahrzeugen zu tun hat. Haben ja viele Firmen, wie Handwerker oder Monteure.

Ich würde sogar nicht ausschließen, dass der Täter sich der Tatwaffe bereits auf der Fahrt, z.B. durch aus dem Fenster werfen entledigte.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass er sie in Tatortnähe versteckt hat und deshalb zurück wollte.

Andererseits handelt dieser Täter teilweise derart irrational, dass ich auch nicht komplett ausschließen möchte, dass er die Waffe im Taxi mitführte.