Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Interessant sind die Standorte der damals dort tätigen Firma

Entschuldige, aber was meinst du damit? Denkst du, ein Mitarbeiter von Brochier könnte verwickelt sein?

@Sharezwag

Sharezwag schrieb:Ich hatte mir heute Gedanken über das nächste Ziel der Langendonks von Marquartstein aus gemacht welches mit dem späteren Tatort räumlich uns zeitlich in Verbindung stehen konnte. In die Auswahl kam für mich da auch Waging am See, ich denke bei Campern beliebt. Entfernung von Marquartstein ca 40 km. Schlägt man dann den Weg über Chieming ein, und fährt nicht unbedingt den schnellsten Weg(A8), fährt man schonmal auf der St2096.

Also was als relativ sicher gilt, ist, dass die Langendonks abends stets einen Campingplatz angefahren haben. Sie wollten am Hölzl also bestimmt nicht übernachten. Wahrscheinlich hatten sie auch schon einen Campingplatz als Ziel im Auge, Waging könnte durchaus möglich sein. Aber wie gesagt, ich betrachte Marquartstein nicht unbedingt als ganz sicheren Fixpunkt. Die Kellnerin könnte nach zwei Wochen Holländer verwechselt haben, vielleicht waren sie nie dort. Außer natürlich, die Polizei hat im Geldbeutel eine Rechnung des Gasthofs gefunden, aber das halte ich für eher unwahrscheinlich, ich zumindest werfe Restaurantrechnungen meistens gleich weg oder lasse sie auf dem Tisch liegen.

@Menedemos
Entschuldige, aber was meinst du damit? Denkst du, ein Mitarbeiter von Brochier könnte verwickelt sein?

Nein, nicht wirklich. Dieser Zufall ist mir nur aufgefallen. Es ist allerdings sehr interessant wieviele Firmen dort im Tatzeitraum tätig waren. Ich bin mir nicht sicher ob die Polizei damals einen Zusammenhang mit der Mülldeponie hergestellt hat und zum Beispiel die dort Beschäftigten zum Phantombild befragt hat.

lese nun schon eine ganze Zeit mit...
Fragestellung: wenn der Tank des WoMos leer ist und er ja anscheinend über eine Kreditkarte und Bargeld verfügt, warum tankt er nicht einfach an irgendeiner AB Raststätte? Ist doch ziemlich anonym da...und er wäre dann noch weiter gekommen. (wollte er aber scheinbar ja gar nicht, er musste ja auch wieder zurück). Ich denke übrigens, dass er die Fremdwährungen von den Opfern hat. Und ich würde immer genau entgegen der Richtung fahren aus der ich stamme um Spuren zu verwischen.

Zum Täter: Wenn er eine Waffe bei sich führt und den Opfern noch die Kehlen durchschneidet, deutet das für mich schon auf grosses kriminelles Potenzial hin. Die Opfer beobachten den Täter bei etwas (Depot), ist auch für mich immer noch die wahrscheinlichste Annahme. Gab es damals "größere" Kriminalfälle in der weiteren Gegend? Hohe Lösegeldsummen, Raubserien o. ä.? Für einen kleinen Gauner halte ich ihn nicht.

Zum Schweißgeruch: Finde die Idee mit den Medikamenten sehr gut. Ansonsten riecht Schweiß ja erst, wenn er älter ist. Also hatte er evtl. nicht die Möglichkeit sich jeden Tag zu waschen, vielleicht wurde er gesucht und hat sich dort im Wald versteckt. Die Aussage zu den Fingernägeln würden dazu passen. Auch zum Depot. Unter einer Perücke würde er natürlich extrem schwitzen. Zur Hand: Vielleicht war diese auch verletzt? Brandverletzung oder ähnlich..

Tatort: Eher zufällig. Das reicht ja schon wenn irgendwo Plakate hingen und auf den Modellflugplatz hinwiesen...nach dem Motto: lass uns doch da mal gucken fahren.. dann war es doch zu laut und die Opfer sind noch ein Stück weiter gefahren. An den Wald.

@MisterIös

MisterIös schrieb:Fragestellung: wenn der Tank des WoMos leer ist und er ja anscheinend über eine Kreditkarte und Bargeld verfügt, warum tankt er nicht einfach an irgendeiner AB Raststätte? Ist doch ziemlich anonym da

Naja, an Autobahntankstellen gibt es meist Kameras und über eine Kreditkartenzahlung hätte er sich identifiziert. Wäre schon gewagt gewesen.

MisterIös schrieb:Und ich würde immer genau entgegen der Richtung fahren aus der ich stamme um Spuren zu verwischen.

Ja, also zumindest nicht in die Richtung, aus der ich stamme.

MisterIös schrieb:Gab es damals "größere" Kriminalfälle in der weiteren Gegend? Hohe Lösegeldsummen, Raubserien o. ä.? Für einen kleinen Gauner halte ich ihn nicht.

Ich halte ihn auch nicht für einen kleinen Gauner. Von großen Kriminalfällen ist mir nichts bekannt, muss aber nichts heißen. Irgendwelche Überfälle, Einbrüche etc. gibt es doch immer und überall. Und von Erpressungen erfährt oft nicht einmal die Polizei.

MisterIös schrieb:Ansonsten riecht Schweiß ja erst, wenn er älter ist.

Ha, da bin ich anderer Meinung (habe aktuelle Erfahrungen)! Ich stand vorgestern auf der Berghütte hinter einem Skifahrer in der Kassenschlange. Der hat (an dem Tag war es warm) sichtbar stark geschwitzt und so gemüffelt, da konnte einem richtig der Appetit vergehen.

Das schließt aber trotzdem nicht aus, dass der Täter sich im Wald versteckt hat. Das finde ich durchaus eine Überlegung wert!

Du hast recht interessante Ansätze, wäre hilfreich, wenn du weiter mitdiskutieren würdest. :)

HerculePoirot schrieb:sehr interessant wieviele Firmen dort im Tatzeitraum tätig waren. Ich bin mir nicht sicher ob die Polizei damals einen Zusammenhang mit der Mülldeponie hergestellt hat und zum Beispiel die dort Beschäftigten zum Phantombild befragt hat.

Wenn sie auf oder an der Baustelle gewohnt haben vielleicht. Aber was wenn die Arbeiter in verschiedenen Ferienwohnungen untergebracht waren oder pendelten?

Thema Tanken: 1997 war die Überwachung noch nicht so flächendeckend, und da er ja bezahlt hätte, wäre das Videomaterial eh früher oder später gelöscht oder überschrieben worden.
Entweder kam er aus Verwirrung nicht auf die Idee oder wollte auch gar nicht noch weiter wegfahren. Tank leer - abstellen und anzünden.
Das konnte er wohl nicht vorher planen

Menedemos schrieb:Also was als relativ sicher gilt, ist, dass die Langendonks abends stets einen Campingplatz angefahren haben. Sie wollten am Hölzl also bestimmt nicht übernachten. Wahrscheinlich hatten sie auch schon einen Campingplatz als Ziel im Auge, Waging könnte durchaus möglich sein.

Dass die Langendonks zum Übernachten immer einen Campingplatz anfuhren (woher hast du eigentlich die Information?), heißt ja aber nicht, dass sich nicht auch ab und an nachmittags noch Rast machten. Es ist sicher nicht ungewöhnlich für ältere Personen, die Zeit haben und auch mal etwas abseits fahren, hier und da mal einen Rast einzulegen um etwas zu essen, die Ruhe zu genießen oder sich ein wenig hinzulegen. Wenn die Langendonks von Norden kamen und die Modellflieger sahen, dachten sie vielleicht, dass die kommende Abzweigung ein nettes Plätzchen böte um sich ein wenig auszuruhen, die Sonne zu genießen und dabei die Modellflieger aus der Ferne zu sehen. Die Stelle des Tatortes vermag ja bei schlechterem Wetter nicht unbedingt einzuladen, aber an einem sonnigen Sommertag sieht das dort eben ganz anders aus. Warum man dann aber dort 3 Stunden verweilt, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen.

MisterIös schrieb:lese nun schon eine ganze Zeit mit...
Fragestellung: wenn der Tank des WoMos leer ist und er ja anscheinend über eine Kreditkarte und Bargeld verfügt, warum tankt er nicht einfach an irgendeiner AB Raststätte?

Gute Frage, die bisher noch gar nicht gestellt wurde.

Wahrscheinlich war das Wohnmobil noch fast vollgetankt und es war für den Täter somit gar nicht nötig auf dem Weg nach Nürnberg nochmal zu tanken.

Otorten schrieb:Dass die Langendonks zum Übernachten immer einen Campingplatz anfuhren (woher hast du eigentlich die Information?),

Gefühlsmäßig würde ich dem auch direkt zustimmen, nur sprechen die Fakten genau betrachtet nicht ganz dafür.

Allgemein wird das Ehepaar ja nur als freundlich und sinngemäß aus stabilen Verhältnissen, familiär als auch wirtschaftlich, beschrieben.

Aber je mehr man drüber nachdenkt, die veröffentlichenden Informationen könnten durchaus klarer formuliert sein!

Mir fehlt dann doch einfach nähere Infos zu den bisherigen Reisegewohnheiten. Z.B. dass Sie grundsätzlich nur Campingplätze ansteuern, keine Tramper, die es damals zur Genüge gab, mitnehmen. Generelles Interesse an Antiquitäten (Geige?), Mitbringseln und Souveniers aus dem Urlaub, Bekleidung (da der Anzug ja vom Täter übernommen worden sein konnte) etc.

Nach den vielen Jahren finde ich, hätte die Polizei oder die Angehörigen diese offenen Punkte vielleicht noch näher eingrenzen können. Es sollten ja doch einige Hinweise eingegangen sein, die zumindest eine Eingrenzung erlauben könnten.

mal kurz OT hier:

AxelF schrieb:Thema Tanken: 1997 war die Überwachung noch nicht so flächendeckend, und da er ja bezahlt hätte, wäre das Videomaterial eh früher oder später gelöscht oder überschrieben worden.

Selbst heute wäre das IMO ein Problem. Alleine von der Staatsanwaltschaft für alle in Frage kommenden Tankstellen (das dürfte einige 100 in Frage kommenden sein) einen Beschluss zu erhalten stelle ich mir schwierig vor. Dann muss auch erstmal die Manpower vorhanden sein, um alles auswerten zu können.
Also ohne konkrete Verdachtsmomente dürfte das schwierig werden.

Hinzu kommt, dass viele Videoüberwachungsysteme selbst im Jahr 2016 nur für wenige Stunden auf VHS aufzeichnen, also nicht viel besser als im Jahr 1997.


Zum Schweißthema.
Ich glaube ich bin nicht der einzige, dem bei diesen Umständen das (Non-Aluminium) Deo versagt hätte.

@Otorten
@escalade

Otorten schrieb:Dass die Langendonks zum Übernachten immer einen Campingplatz anfuhren (woher hast du eigentlich die Information?), heißt ja aber nicht, dass sich nicht auch ab und an nachmittags noch Rast machten.

Irgendwo hieß es das mal, dass die Langendonks sehr vorsichtige Reisende waren und nachts grundsätzlich einen Campingplatz aufsuchten, die Quelle kann ich aber leider jetzt nicht angeben. Aber natürlich schließt das eine Rast tagsüber außerhalb eines Campingplatzes nicht aus, das wollte ich damit auch gar nicht sagen.

Zum Thema Tanken: Natürlich ist es schwierig und vielleicht unmöglich, alle Überwachungskameras an Tankstellen auszuwerten. Aber allein die Tatsache, dass es Kameras GIBT, könnte einen vorsichtigen/verängstigten Täter vom Tanken abhalten. Ich gehe ja von einem eher vorsichtigen Täter aus. Außerdem, ein Mann mit österreichischem Akzent, der einem holländischen Camper entsteigt, fällt schon auf und bleibt vielleicht im Gedächtnis.
Oder, wie @AxelF meint, er wollte schlicht gar nicht weiter und verzichtete deshalb auf das Tanken.

Denn er wollte ja ganz offensichtlich zurück in den Chiemgau und zwar möglichst schnell (warum auch immer). Das heißt, es muss von vornherein sein Plan gewesen sein, einen Ort anzusteuern, vom dem er auch wieder leicht wegkommt. Von daher ist schon zu vermuten, dass er von Anfang an eine Großstadt wie Nürnberg mit guten Zugverbindungen ansteuerte. Und das Benzin hat eben gerade so gereicht. Wenn es nicht gereicht hätte, hätte er vielleicht sogar getankt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er weiter wollte, dass seine Fahrt einen anderen Zweck hatte, als vom Tatort abzulenken. Sonst hätte er ja getankt, es war doch klar, dass das Benzin weniger wird.
München war ihm dagegen wohl zu wenig weit weg. Denn die Polizei hätte natürlich schnell festgestellt, dass der Fundort nicht der Tatort ist und dann wäre in den Lokalmedien gestanden: "Mord an holländischem Camperpaar! Tatort unbekannt! Wer hat verdächtige Beobachtungen gemacht?" Und die Zeugen vom Flugplatz hätten sich darauf wohl gemeldet (vielleicht waren sie ja selbst aus München).

Es gibt ein bild vom ausgebrannten camper, wo ein Kanister zu sehen ist. 10 oder sogar 20 Liter. Ob vom Täter oder von den Opfern ist unbekannte leider.

Kann mir jemand nochmal zu folgendem Umstand nähere Erklärungen geben:

Die Opfer wurden doch von Zeugen noch auf Stühlen vor Ihrem WoMo gesehen? Dann müssen Sie Richtung Flugplatz gesessen haben?
Oder doch Richtung Wald gesessen, aber dann hätte Sie der Zeuge ja wohl kaum gesehen?
Die Schüsse erfolgten ja in den Hinterkopf...muss ja nicht unbedingt im Sitzen erfolgt sein (ließe sich ja durch Eintrittswinkel usw. bestimmen).

Zur Perücke: Die, wenn es denn eine gewesen sein sollte, hatte er wohl kaum im Handgepäck bei sich. Genausowenig wie den Anzug. Warum muss ich mich überhaupt "verkleiden"? Klar, die eigenen Sachen sind blutverschmiert und/oder dreckig. Das Blut von den Händen bekomme ich auch nicht richtig ab und unter meinen Fingernägeln kann auch getrocknetes Blut sein. Ich würde mir keine blonde Perücke aufsetzen wenn ich blonde Haare hätte. Wenn ich ´ne Glatze hätte, oder dunkle Haare schon eher. Aber ob es tatsächlich eine war ist ja nicht erwiesen. Sollten die Opfer nicht im Besitz einer Perücke gewesen sein, dann ist unwahrscheinlich, dass sich der Täter die noch irgendwo besorgen konnte, besorgen ließ.

Zur Hand im Taxi: er kann natürlich auch eine Tatöwierung haben, die auf jeden Fall Wiedererkennunsgwert hat.

Zur "Bahnhofsgeschichte": Er musste auf jeden Fall zurück! Vielleicht kannte er nur die Wochenfahrpläne. Es war ein Samstag bzw. schon Sonntag Nacht. Da sind die Fahrpläne anders. Fährt der Zug den ich normalerweise benutze nicht am WE?

und zu den letztens geposteten Fotos. Was ist dieses scherzhaft benannte Depot? Was wird dort eigentlich mitten im Wald gegraben ?

Zur Kreditkarte im Taxi: also entweder ist er weitgereist, oder dumm. Ich käme kaum auf die Idee einen Taxifahrer zu fragen, ob ich mit Kreditkarte zahlen kann.

Zur Kreditkarte im Taxi: also entweder ist er weitgereist, oder dumm. Ich käme kaum auf die Idee einen Taxifahrer zu fragen, ob ich mit Kreditkarte zahlen kann.Text

Also ich habe fast immer mit Kreditkarte bezahlt. Den meisten selbständigen Taxifahrern wäre Bargeld lieber gewesen...
Aber es war möglich und auch nicht so unüblich - gerade in grösseren Städten.

Eine Fahrt über 150km bin ich auch schon gefahren - musste dringend um 6 Uhr einen Termin wahrnehmen,
hatte eine Panne und konnte nicht mit dem eigenen Auto fahren.
Den Preis konnte ich auf ca. 1,50DM pro Kilometer handeln.

Nur mal aus meinen Taxi Anekdoten...

@MisterIös das mit dem Bahnhof, wenn er irgendwie Ortskenntnisse im Chiemgau gehabt hat, insb. auf die Bahn angewiesen war, hätte er wohl gewusst das Nachts praktisch kein Zug von München mehr Richtung Salzburg fährt. War m.W. auch damals so. Ich denke das mit dem Bahnhof in Nürnberg war ein Vorwand das Taxi zu wechseln.

@darnok

das denke ich nicht. so blieb er ja gleich 2 Taxifahrern im Gedächtnis, nicht nur einem.
und die eine Fahrt war dazu auch noch so lang.

@MisterIös

Vom Modellflugplatz aus hätte man das Ehepaar Langendonk nur dann nicht sehen können, wenn sie zwischen Wald und Wohnmobil gesessen wären was mir allerdings recht wahrscheinlich erscheint. Der Ablauf bei Aktenzeichen xy ungelöst basiert teilweise auf Vermutungen und muss daher nicht unbedingt so gewesen sein.

Die von mir fotografierte Grabung im Wald ist wahrscheinlich ein Fundament für irgendein Bauwerk. In ca. 50m Entfernung war noch eine weitere Grabung identischer Grösse. Ich habe es scherzhaft als Depot bezeichnet weil es geraume Zeit hier eine Diskussion gab und gibt ob die Langendonks den Täter an seinem Depot (Waffen, Geld, Schmuck, Drogen, usw.) überraschten und deswegen sterben mussten.

@MisterIös
Ich bin mir nicht sicher, ob da wirklich Campingstühle herumstanden, obwohl es in einigen Berichten erwähnt wird.

An eine Perücke glaube ich nicht.

Das mit der Tätowierung an der Hand ist eine gute Idee, wenn auch nicht beweisbar. Andererseits frage ich mich, wie er dann gezahlt hat.

@Tiho
Im Taxi kann man wirklich mit Kreditkarte zahlen? Echt?

Ich wusste das z.B. nicht, @MisterIös wusste es auch nicht, die meisten Leute wüssten das wohl nicht, aber der Täter wusste es, sonst hätte er diese "blöde" Frage nicht gestellt! Er fuhr anscheinend häufiger mit dem Taxi!

Ja mittlerweile auch per EC-Karte wobei das für den Fahrgast keinen Vorteil ...
Kreditkarte weil ich das Geld von meinem Arbeitgeber auch erst Wochen später erhalten habe...
die Kreditkarten Abrechnung erfolgt ja i.d.R. auch erst nach 4 Wochen.

Heute haben Taxis mobile POS Terminals - wie im Supermarkt - eben nur per Mobilfunk angebunden.

Andere haben den Kartenleser etc direkt an der Hardware die die Ziele von der Zentrale erhält.
z.B.
http://www.taxi-berlin.de/fileadmin/download/DBG-Kurzanleitung.pdf
oder
http://www.heedfeld.de/fms-dbge100ng.html


Also so ungewöhnlich ist das auch 1997 nicht gewesen - v.a. wenn der unbekannte Blonde
auch öfters im Ausland und in Städten unterwegs war.

Text
Na, so einfach sollten sich die Ermittler das nicht machen, es gibt Täter, intelligente Täter,

die kehren auch schon mal an einen Tatort zurück, vielleicht,

weil sie etwas wichtiges übersehen haben könnten

oder etwas hinzufügen wollen.

Alles ist möglich, solange man den Täter noch nicht hat.

von @manhunter

Zitat oben ist aus einem anderen Thread.

Ist der Tatort denn ganz sicher dieses Wäldchenrändchen bei Litzwalchen?
Könnte es sein, dass der Mann aus dem Taxi, sofern er der Täter ist,
Beweise/Spuren z.B. die Hülsen dort platziert hat.

Sind Blut / DNA Spuren am "Tatort" gesichert worden?
Manchmal zweifle ich an den Aussagen der Zeugen bzw.
was genau haben sie gesehen und gehört?
Vielleicht sollten Zeugen genau dort etwas hören und sehen.

Das versteh ich jetzt überhaupt nicht. In diesem Fall... Warum sollte ein verschleierter Tatort in Wahrheit nochmals falsch sein???
Alles mögliche durchdenken, OK
..aber, Man sollte es nicht noch komplizierter machen, als es schon ist.