Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Alex001 schrieb:was ist wenn der Täter (im Anzug) einen Ausflug mit einem Mädchen aus der Nachbarschaft/ Verwandtschaft gemacht hat (z.B.) ein 6 jähriges Mädchen und der hat das im wald mal ausgezogen und mal etwas angefasst. Dabei wurde er überrascht von den Langendonks?

Und wann hat er das Mädchen umgebracht?
Jemand, der schon einen Doppelmord zur Verdeckung begangen hat, lässt sicher auch das Opfer der ursprünglichen Straftat nicht mehr allzu lange am Leben.

Ich verfolge den Thread schon sehr lange und tendiere auch zu der Theorie "Zeugenbeseitigung". Vor diesem Hintergrund wäre es eine Zufallstat, indem die L's einfach zur falschen Zeit am falschen Ort waren und etwas sahen oder sogar fotografierten (bzw. nach Meinung des Täters sahen/fotografierten), für das der Täter unter gar keinen Umständen Zeugen wollte.

@accattone
@Alex001
Ich gebe euch recht, dass es nicht unbedingt ein Mord gewesen sein muss, der durch den Mord an den L's verdeckt wurde. Aber das, was verborgen bleiben sollte, muss so wichtig oder gravierend gewesen sein, dass es für den Täter - jedenfalls aus seiner Sicht - die Begehung des Verdeckungsmords an den L's "wert" war.

Sexuelle Handlungen des Täters mit einer weiteren Person halte ich für ein eher zu geringes Motiv, selbst wenn ich Gewaltbereitschaft und ein verqueres Wertsystem beim Täter voraussetze. Und vor allem: was ist mit der weiteren Person?

Wenn die sexuellen Handlungen einvernehmlich waren: Sollte d. Sexpartner/in wirklich bei der Tat an den L's zugeschaut und danach geschwiegen haben? Er/sie wäre ja auch wieder ein Zeuge, auf den sich der Täter nicht ohne weiteres verlassen kann?!

Und wenn die weitere Person selbst Opfer einer Vergewaltigung oder eines Missbrauchs durch den Täter war: was hat er während und nach dem Mord an den L's mit ihr gemacht? Ok, er hat noch ca. zwei Stunden im Tatortbereich zugebracht und könnte sich dort mit einem weiteren Opfer befasst haben. Aber wären dann nicht auch Spuren von einer weiteren Person gefunden worden?

Stellt euch vor, ihr steht an einem sonnigen Tag mit eurem Auto (oder einem Wohnmobil, weiß nicht, ob das einen Unterschied macht) irgendwo in der Pampa an einem Waldrand. Wie aus dem Nichts taucht ein Mörder auf, erschießt euch, lädt euch in euren eigenen Wagen und fährt die Leichen 300 km weit weg. Warum? Und vor allem, wo kam der Täter her?
Ein eigenes Fahrzeug des Täters war zumindest nicht in Sichtweite. Ich nehme zwar an, es stand irgendwo im Umkreis von 2-3km, aber das erklärt nicht, weshalb er an genau dieser Stelle erscheint und einen Mord begeht...

Das bringt das Rätsel auf den Punkt. Aber ich glaube, es sieht nur für Außenstehende so aus, als sei der Täter aus dem Nichts aufgetaucht. Vermutlich war er schon dort, und aus seiner Sicht tauchten die L's aus dem Nichts auf.

na ja also es muss ja kein schwerer missbrauch vorgelegen haben......

also sowas muss ja zu keinem Mord oder so führen

@Alex001

Alex001 schrieb:Internetchatrooms waren 97 sehr sehr selten . das stimmt also so nicht.

Es muss ja nicht sein, dass das wichtig ist für den Fall.

Aber ich kann nur sagen, dass ich mit Sicherheit weiß, dass ich 1998 schon selbst gechattet habe. Und in diesem Jahr gabs schon eine Auswahl an Gratischats.

@Corydalis

Corydalis schrieb:Sexuelle Handlungen des Täters mit einer weiteren Person halte ich für ein eher zu geringes Motiv, selbst wenn ich Gewaltbereitschaft und ein verqueres Wertsystem beim Täter voraussetze. Und vor allem: was ist mit der weiteren Person?

Das sehe ich eigentlich auch so. Man muss auf bedenken, dass der Täter eine Waffe dabei hatte. Nicht üblich bei einem "normalen" Date.

Als einzig einigermaßen realistisches Szenario für einen Verdeckungsmord könnte ich mir Schießübungen vorstellen. Alles andere ist irgendwas zwischen "Tatort" und "Hollywood".
Aber gegen Schießübungen sprechen wiederum die Zeugenaussagen, die keine Schüsse im Vorfeld der Tat wahrnahmen.

@Kodama
Warum sollte jemand Schießübungen mit Mord an zwei Beobachtern verdecken?! Selbst wenn mit Kalaschnikows geübt wurde, wäre das m.E. auch aus Verbrechersicht keinen Doppelmord "wert".
Etwas eher könnte ich mir ein umfangreiches Drogen- oder Waffenversteck als Grund vorstellen, wurde hier ja auch schon diskutiert. Aber da wären dann ja Spuren und Überbleibsel im Waldstück zu erwarten gewesen ...

ich mag mich wiederholen, aber ich habe was die wahrscheinlichkeiten und unwahrscheinlichkeiten anbetrifft eine völlig anderes gefühl. sicher sind die meisten morde beziehungstaten. dies können wir hier zwar nicht ausschließen, aber hinweise gibt es auch nicht. am unwahrscheinlichsten halte ich aber eine verdeckungstat, da der täter bei irgendwas beobachtet worden ist. klar, das ist nicht ausgeschlossen, aber ehrlich gesagt fällt mir kein vergleichbaren fall ein.

eine motiv im bereich des sexuell-sadistischen ist zwar auch selten, aber da wir hier einen raub auch eher ausschließen können, für mich noch die wahrscheinlichste option. dazu kommt, dass es für das setting "paar oder einzelperson wird im wald oder in der natur ermordet" sicher nicht ausufernd viele, aber doch einige beispiele gibt:

die rentermorde im harz
die göhrdemorde
der soltaumord
die bestie von brauneck
zudem gab es etliche liebespaarmorde in den 70er
Karin Holtz-Kacer
Eva Nelke
Überfallauf ein Lehrerehepaar bei Gartow (übrigens auch im Wohnmobil)
Irma Busch


nur mal die mir gerade so einfallen


ja, es mag unwahrscheinlich sein, dass ein mörder gerade im hintersten eck bayern an einem kleinen wäldchen auf seine opfer trifft. aber anscheinend kommt es vor

@Corydalis
Rational nicht.
Ich war von einem schießwütigen Verrückten ausgegangen, solche Fälle gibt es.

Ein Drogendepot schließe ich aus.

Waffen könnte sein, aber dann müsste der Täter einen terroristischen Hintergrund haben, sofern das Depot nicht noch aus den letzte Kriegstagen stammt. Zu letzerem passt die Gegend zwar wie die Faust aufs Auge, Stichwort Alpenfestung, die Tatwaffe und das Alter des Täters sprechen aber eher dagegen.

@Vorsichtfalle

eine motiv im bereich des sexuell-sadistischen ist zwar auch selten {...} für mich noch die wahrscheinlichste option. dazu kommt, dass es für das setting "paar oder einzelperson wird im wald oder in der natur ermordet" sicher nicht ausufernd viele, aber doch einige beispiele gibt:

Das stimmt schon.

Aber im Chiemgau war der Ort für so eine Tat wohl sehr schlecht bzw. nicht bewußt gewählt. Sogar in blickweite von einem öffentlichen Platz.
Es gibt doch genug Wälder, Parks oder Naturschutzgebiete, wo man sowas besser "ausführen" kann?

Und warum die Staffage (Anzug, Krawatte)?

Vorsichtfalle schrieb:aber da wir hier einen raub auch eher ausschließen können

Vielleicht hat er die Urlauber beim Geldabheben beobachtet und ist ihnen gefolgt.
Oder er vermutete eine Reisekasse.
Auf jeden Fall muss der versuchte "schnelle Zugriff" eskaliert sein.

@Vorsichtfalle
Bei den von dir genannten Fällen sehe ich am ehesten noch Parallelen zu den Rentnermorden (auch wenn da bis auf den letzten Fall Einzelpersonen betroffen waren) und zu den Göhrdemorden. Gemeinsamer Nenner ist das völlig rätselhafte Motiv, was auch ein sexuell-sadistisches Motiv möglich macht.

Bei den anderen von dir genannten Fällen ist der sexuelle Hintergrund mehr oder weniger eindeutig. Der Gartow-Fall fällt etwas raus, weil er wegen der Gegenwehr der Opfer nicht vollendet wurde, wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe.

Dass der Wohnmobil-Täter die L's aus sexuell-sadistischen Gründen getötet hat, lässt sich nicht ausschließen. Es drängt sich für mich aber auch nicht auf. Was für mein Gefühl dagegen spricht, ist die aufwändige Ablenkungsaktion, die der Täter angeschlossen hat. Meinem Eindruck nach hinterlassen Sexualtäter ihre Opfer meistens dort wo sie sie getötet haben, fast so als ob sie sich was darauf einbilden würden. Aber vielleicht liege ich mit diesem Eindruck falsch, muss mal darüber nachdenken.

accattone schrieb:Aber im Chiemgau war der Ort für so eine Tat wohl sehr schlecht bzw. nicht bewußt gewählt. Sogar in blickweite von einem öffentlichen Platz.
Es gibt doch genug Wälder, Parks oder Naturschutzgebiete, wo man sowas besser "ausführen" kann?

Und warum die Staffage (Anzug, Krawatte)?

ich würde ja sagen, dass der waldrand auch einen vorteil für den täter bot: er konnte die szenerie relativ gut überblicken, während im wald theoretisch jederzeit ein spaziergänger um die ecke kommen konnte. +

ja, etwas seltsames outfit. ich will die fälle nicht vergleichen, aber hat der mutmaßliche göhrdemörder nicht auch einen anzug an?

@Kodama
Warum schließt du ein Drogendepot so entschieden aus? Ein bedeutendes Drogendepot würde zumindest - je nach Droge - nicht so viel Platz benötigen, wie ein bedeutendes Waffendepot ...

@Corydalis


ich denke bei der phase nach dem mord müsste man unterscheiden: geht es dem mörder einfach nur darum die leichen verschwinden zu lassen oder möchte er einen weiteren lustgewinn durch machtausübung verspüren? da ist wahrscheinlich schwer zu trennen. nehmen wir die göhrde morde. hier hat der mörder zumindest in einem fall versucht die leichen zu verstecken, was ihm ja auch eine gewisse zeit gelungen ist. er ist aber auch mit ihrem auto noch gefahren. war diese fahrt einfach auch nur ein ablenkungsmanöver oder gehörte es zu seinem "film" dazu? schwierig zu sagen.

bei den rentnermorden hat er so wei ich mich erinnere, gar ein opfer geköpft. das deutet dann schon auf einen massiven hass und eine zerstörungswut hin. er hat auch seine opfer nicht groß versteckt.

wie schaut es nun beim vorliegenden fall aus. der in brandsetzen deutet auch ein verwischen der spuren hin. auch die fahrt deutet darauf hin. ihm muss klar gewesen sein, dass der mord selbst relativ schnell durch das brennende wohnmobil entdeckt wird. aber der zustand der leichen? die übertötung? das verbringen von zeit mit den leichen im wagen nach der tat? das weist für mich eher auf eine sexuelles und oder machtorientiertes motiv hin

Vorsichtfalle schrieb:das verbringen von zeit mit den leichen im wagen nach der tat? das weist für mich eher auf eine sexuelles und oder machtorientiertes motiv hin

Da gebe ich dir recht; auch wenn niemand sicher sagen kann, was genau der Täter in den zwei Stunden gemacht hat, lassen sich diese zwei Stunden in deine Theorie zumindest gut einfügen.

@Corydalis


dazu kommt die zeit danach: ich finde es einfach bemerkenswert (und zwar im wahrsten sinne des wortes), dass der täter mehrere stunden in unmittelbarer näher der leichen verbracht hat

Corydalis schrieb:Ein bedeutendes Drogendepot würde zumindest - je nach Droge - nicht so viel Platz benötigen, wie ein bedeutendes Waffendepot ...

Eben darum.
Drogen nehmen nicht so viel Platz weg, da gibt es eigentlich keinen Grund das im Wald zu lagern.
Hinzu kommt, dass man Drogen z.B. durch Verbrennung im Kamin oder Herunterspülen in der Toilette auch noch recht kurzfristig los wird, wenns mal brenzlig wird. Mit Waffen geht das nicht.
Ich habe auch noch nie von Drogendepots in Wäldern gehört, selbst Waffendepots sind selten.
Da fallen mir an bekannten Fällen spontan auch nur Nazis, die Kimmel-Bande und die RAF ein.

@Vorsichtfalle
Die Benutzung der Fahrzeuge einiger Opfer, unverhältnismäßige scharfe Gewalt gegen den Hals einiger Opfer, Tatort ist immer ein Wald und die Opfer sind häufig nicht die Jüngsten. Das sind schon bemerkenswerte Paralellen, die die Taten in Göhrde, Harz und Chiemgau von anderen Fällen, die mutmaßlich von Verrückten im Wald begangen wurden, unterscheiden.

@Corydalis
Du hast schon die völlig richtige Vermutung gehabt, Verdeckung als Motiv, lass dir von @Kodama und @Vorsichtfalle nichts einreden. ;)
@Vorsichtfalle s Liste ist zwar eindrucksvoll, aber einige der aufgeführten Fälle waren Sexualstraftaten, wie du selbst sagst, und außerdem gibt es einen großen Unterschied: Die Täter ließen die Leichen an Ort und Stelle. Das ist etwas völlig anderes. Unser Täter dagegen transportierte die Leichen mühselig und etwas chaotisch ab, hunderte Kilometer weit. Das heißt, seine Morde waren ganz offensichtlich nicht geplant. Das ist der wesentliche Unterschied!
Und deshalb ist eine Verdeckungsstraftat das Naheliegendste. Nur was er verdecken wollte, ist mir noch nicht klar. Schießübungen sind auszuschließen, dann hätten die Zeugen am Flugplatz noch viel mehr Schüsse gehört.

accattone schrieb:Vielleicht hat er die Urlauber beim Geldabheben beobachtet und ist ihnen gefolgt.
Oder er vermutete eine Reisekasse.
Auf jeden Fall muss der versuchte "schnelle Zugriff" eskaliert sein.

Ist auszuschließen. Die Langendonks standen zw. 15:00-18:00 mit dem Womo am Waldrand. Er hätte sie dann schon um 15:00 überfallen.

@Menedemos

Das ist ein schwieriger Fall.
Je mehr ich über den Fall nachdenke, desto mehr glaube ich an eine Verdeckungstat.

Einfach auch deshalb, weil ich die anderen Motive problematisch finde.

Sexualstraftat?
Dagegen spricht für mich im wesentlichen der einsehbare Tatort. Ein Sexualstraftäter möchte mit Sicherheit nicht beobachtet werden.
Höchstens, dass das Töten selbst und das Zusammensein mit Leichen erregend für den Täter war. Okay. Aber das hätte er wohl von Anfang an besser geplant. Das wäre nicht so spontan passiert.
Wenn sich die Langendonks wegen sexueller Ambitionen selbst mit Fremden verabredet hätten, wäre das sicher irgendwie im Umfeld bekannt gewesen. Bei Aktenzeichen xy wird so etwas auch immer irgendwie angedeutet.

Eskalation während bewaffnetem Raubüberfall?
Dieser kann natürlich relativ spontan gewesen sein. Der Täter kann die beiden tatsächlich irgendwo vorher gesehen haben.
Aber wie du schreibst: Dann hätte der Zugriff früher erfolgen müssen. Der Täter konnte ja nicht wissen, wie lange die Langendonks stehenbleiben.
Auch die auffällige Staffage des Täters spricht irgendwie dagegen. Wäre bei Flucht aufgefallen.
Vor allem: Töte ich zwei Menschen wegen einer Straftat, bei der es offensichtlich nur um eine sehr begrenzte Menge Geld geht? Er hätte ja auch ein Luxusauto auf einem Parkplatz überfallen können.
Höchstens, er ist ein kleinkrimineller Stümper, und einer der Eheleute entriss ihm schlicht die Waffe oder so. Die Slapstick-Variante.

Beseitigung von Zeugen
Auch schwierig. Weil es ja keine Hinweise gibt. Reine Spekulation weil das andere nicht passt.

Wegen Depots?
Da bewegen wir uns schon auf Krimi-Ebene: Lösegeld, Terrorismus, Banküberfall, Waffen- oder Drogenhandel...
Dann hätte man es aber wohl mit einem Profi zu tun. Wäre der so ausgerastet?
Und besucht man sein Depot in einem Bühnendress?

Wegen Leichenversteck?
Was macht der Täter dann am helllichten Tag dort? Okay, der Täter wurde von den L. inflagranti beobachtet. Aber hätten nicht Spürhunde (im Einsatz?) etwas entdeckt?

Sexualstraftat/Vergewaltigung?
Problem: Macht das der Täter in der Nähe des Flugplatzes? Er muss ja mit Schreien rechnen. Und Schüsse würden ja auch gehört werden.

Schwierig.