Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Kies-Richard schrieb:Ich gehe sowieso stark davon aus dass Harry und Truus in Begleitung ins Hölzl gekommen sind.

Man kann das zumindest in Erwägung ziehen.
Die Frage ist nur wie und was da eine Rolle gespielt haben könnte, so das man dort auch gelandet ist ?

a. Entweder man hatte etwas vereinbart, was auch am Hölzl hätte stattfinden sollen. Etwas ganz spezielles. NEIN, kein Geigengeschäft o.ä..
b. Man hat den Camper dort Zwischengeparkt und Langendonks woanders mit hingenommen. Auch auf Basis einer Vereinbarung und ebenfalls sehr speziell.
c. Man hat Langendonks ausgebremst und sie von Anbeginn bedroht, und das böse Spiel hat bereit von Anfang an begonnen ?

Zitat aus dem XY -Filmfall:
Eine Tür des Wohnmobil steht offen ! Wahrscheinlich hält das Paar seinen Mittagsschlaf !

Im Filmfall steht demnach die rechte Hecktür offen und verlängert den Sichtschutz.
Die Schiebetür an der Seite ist zu, wenn die Position im Filmfall richtig dargestellt ist, wovon ich mal ausgehen würde.
Zum durchlüften des Camper etwas befremdlich, meiner Meinung ! Auch die geschlossene Schiebetür bietet demnach dann Sichtschutz.

Quelle Foto: XY-Filmfall Screenshot




Berücksichtigt man das jetzt alles mal, dann könnten Langendonks schon von Anfang an bedroht worden sein ?

Meistens scheitert der Fall aber schon daran den Camper vernüftig und logisch ins Hölzl zu bringen.
Wir kennen die Gesinnung der Langendonks nun auch mal nicht.

Die Möglichkeit des 'freien ermessen' berücksichtige ich dabei jetzt mal nicht ! Hierbei ergeben sich ja nochmal zahlreiche, weitere Varianten.
Einen evtl. Zufluchtsort ist dabei auch noch nicht berücksichtigt (warum auch immer), ebenso ein evtl. Schaden am Camper der zum Stopp gezwungen hätte.

schluesselbund schrieb:Mein Gedanke dazu. Ein Räuber kommt, raubt und geht. Und legt nicht ein solches Nachtatverhalten hin.

Was auch nicht zu beiden Thesen passt, sind die Kehlenschnitte. Da stimme ich dem Bericht der Stille Passagier voll bei.
Einen Menschen zu erschießen ist eine Sache. Eine ganz andere Sache ist, zu dem Menschen hinzugehen, ihn vielleicht sogar anzufassen seine Körperwärme zu spüren, ihm dann eine Klinge an den Hals zu drücken und so fest es geht durchzuziehen.

@schluesselbund
In dem Punkt kann ich dir nicht folgen.
Du hast recht, wenn ein Räuber Geld will und dann möglichst schnell, unerkannt entkommen will.
Überfälle auf Straßenpassanten kenne ich von brasilianischen Bekannten:
Da wird eine Waffe an den Kopf gehalten. Wenn der Überfallene ohne Aufmucken die Brieftasche
aushändigt, passiert weiter nichts. Der Räuber will keinen Mord begehen.

Aber ist das das Schnittmuster für alle Räuber?
Perry Edward Smith und Richard Eugene Hickock haben eine Farmerfamilie ausgelöscht, weil der eine im Knast gehört hat,
die Familie hat viel Geld in einem Safe. (Cold Blood/Truman Capote)

Wir wissen nicht, wie dieser Täter drauf war. Hat der Drogen genommen? Hatte er Spaß am Töten?
Dieser Fall ist eben nicht "normal".

frauZimt schrieb:In dem Punkt kann ich dir nicht folgen.

Verstehe ich jetzt nicht recht. Zumal du schreibst:

frauZimt schrieb:Der Räuber will keinen Mord begehen.

Naheliegend, dass der Räuber nur schiesse oder gar tötet wenn seinen Anweisungen nicht folgegeleistet wird. Das könnt auch auf den Fall LS zutreffen. Was ich allerdings bezweifle.

Das verbringen des Campers nach Altenfurt samt Leichen passt weder zur These Geige noch Geld. Das einzige was sich gut erklären lässt ist die Rückfahrt zum Hölzl. Da musste ein Fahrzeug abgeholt werden. Zeigt aber auch, mit welcher hoher Professionalität da vorgegangen wurde. Der Taxigast spricht nur das nötigste. Und siegt hinten ein. Der Taxiwechsel dient dazu die Fluchtspur zu unterbrechen. Beim zweiten Taxifahrer fragt er nach, ob er auch weiter fahren würde. Was nämlich gar nicht selbstverständlich ist. Und steigt auch hinten ein. Gut, der Mann wünscht das Fahrziel München. Da mag der einte oder andere Taxifahrer noch zustimmen. Sicher ist nur, dass der Taxigast das Fahrziel Hölzl schon in Nürnberg kannte. Ob bei einer solchen Nennung jeder Taxifahrer bereit gewesen wäre, mag ich bezweifeln.

Eine ganz andere Sache sind die Kehlenschnitte. Und die passen überhaupt nicht zu Raub. Ganz gleich ob Geige oder Geld. Das ist mit unter auch ein Grund, warum ich von zwei Täter ausgehe.

schluesselbund schrieb:Natürlich kann ein Ortsfremder mithilfe einer Strassenkarte finden. Zur damaligen Zeit reiste man nur mit Strassenkarte und nach Wegweiser. Alles ganz normal. Nur möchte ich dann gerne wissen, wo und wie die LS diese Info zugetragen bekamen.

Da hab ich mich geirrt, man findet das Hölzl auch mit Straßenkarte. Aber man fährt dort als Tourist nicht freiwillig hin, selbst wenn man dran vorbeifährt. Außer man hat eine Panne oder möchte kurz aufs Klo gehen. Aber nicht zur mehrstündigen Rast. Man muss den Ort auf der Karte gezeigt bekommen oder es muss einen jemand dort hinlotsen.

SpiderWeb schrieb:Man kann das zumindest in Erwägung ziehen.
Die Frage ist nur wie und was da eine Rolle gespielt haben könnte, so das man dort auch gelandet ist ?

Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder stehen sie am Hölzl um auf jemand oder etwas zu warten oder sie stehen dort weil sie Besuch haben.

Wenn das Hölzl auf der Route liegen würde, könnte man noch argumentieren sie seien dort halt zufällig hingekommen, aber das Hölzl liegt nunmal fernab von allem was Touristen, die die Alpenstraße entlang fahren möchten, tun.

schluesselbund schrieb:Das verbringen des Campers nach Altenfurt samt Leichen passt weder zur These Geige noch Geld.

Warum genau? Bitte etwas erläutern.
Wenn er aus der Umgebung stammt, oder dort eine Unterbringungsmöglichkeit hat, passt der Transport von Diebesgut ganz gut. Würde er im Chiemgau gefasst, wären Geige, Geld oder was auch immer nicht bei ihm.

schluesselbund schrieb:Zeigt aber auch, mit welcher hoher Professionalität da vorgegangen wurde. Der Taxigast spricht nur das nötigste. Und siegt hinten ein.

Dass er hinten einsteigt, kann ganz andere Gründe haben. Wenn er sich mittig setzt, hat er z.B. deutlich mehr Beinfreiheit. Vielleicht wird ihm vorne übel. Klar, er hat den Camper gefahren, gab aber auch an, er sei eher Bahnfahrer, vielleicht also mit dem Wagen nicht routiniert (Erdwall, Beinaheunfall).

schluesselbund schrieb:Eine ganz andere Sache sind die Kehlenschnitte. Und die passen überhaupt nicht zu Raub. Ganz gleich ob Geige oder Geld. Das ist mit unter auch ein Grund, warum ich von zwei Täter ausgehe.

Ich denke inzwischen auch, dass in den zwei Stunden zwischen Tat und Abfahrt eine Vertrauensperson kontaktiert wurde. Jemand, der Erfahrung mit dem Messer hatte, z.B. im Umgang mit Vieh oder Wild, und nicht zimperlich war. Vielleicht aus dem familiären Umfeld, der für den Stammhalter schweigt.

schluesselbund schrieb:Und steigt auch hinten ein.

Ich dachte immer das wäre normal sich im Taxi hinten hin zu setzen. Eine Etikette oder eine Art ungeschriebenes Gesetz.

@Kies-Richard
So ungefähr. Ich jedenfalls bin noch nie in einem Taxi vorne eingestiegen. Man hat mehr Platz und mehr Abstand, wenn man hinten sitzt.

schluesselbund schrieb:Verstehe ich jetzt nicht recht. Zumal du schreibst:
frauzimt schrieb:
Der Räuber will keinen Mord begehen.

@schluesselbund
Ich muss unsere Unterhaltung nochmal nachvollziehen.

Ich habe nur deine Vermutung wiederholt:
Jemand der Leute ausrauben will, will sie nicht töten.
So hab ich dich verstanden.

Und dazu würde mich sagen: Das hängt doch komplett vom Täter ab.

Ferlinggeti schrieb:Wenn er aus der Umgebung stammt, oder dort eine Unterbringungsmöglichkeit hat, passt der Transport von Diebesgut ganz gut. Würde er im Chiemgau gefasst, wären Geige, Geld oder was auch immer nicht bei ihm.

Selbst wenn die von dir genannte Gegebenheit vorliegen täte, heisst das nicht, dass das Diebesgut beim Dieb bzw. Täter verbleibt bzw. verblieben ist ist. Ganz gleich wo er wohnt, bzw. sich aufhält.

Ferlinggeti schrieb:Warum genau? Bitte etwas erläutern.

Begründung lese oben. Es macht keinen Sinn mit der Beute 270 - 280 Km weit zufahren. Genauso macht es keinen Sinn den Tatort zu verschleiern. Bei beiden annahmen hätten auch 30 Km völlig gereicht.

Natürlich kenn ich den Grund auch nicht, warum mit dem Camper nach Altenfurt gefahren wurde. Bin mir aber ziemlich sicher, dass es dafür einen triftigen Grund gibt. Ich hätte da auch eine Thes dazu. Bin mir aber sicher, dass diese Weit verworfen wurde. Weil es nicht so sein darf und ist.

Ferlinggeti schrieb:Dass er hinten einsteigt, kann ganz andere Gründe haben. Wenn er sich mittig setzt, hat er z.B. deutlich mehr Beinfreiheit. Vielleicht wird ihm vorne übel.

Nicht bös. Aber die Begründung würde ich als Troll abtun.

Ferlinggeti schrieb:Klar, er hat den Camper gefahren, gab aber auch an, er sei eher Bahnfahrer, vielleicht also mit dem Wagen nicht routiniert (Erdwall, Beinaheunfall).

Verstehe ich nicht. Was das mit hinten einsteigen zutun haben soll. Ansonsten glaube ich der Fahrer des Camper konnte diesen perfekt lenken. Sonst wär er nie unfallfrei in Altenfurt angekommen.

Kies-Richard schrieb:Ich dachte immer das wäre normal sich im Taxi hinten hin zu setzen. Eine Etikette oder eine Art ungeschriebenes Gesetz.

Ja mir ist bekannt, dass es Gegenden gibt in welchen der Zustieg in ein Taxi hinten ein ungeschriebenes Gesetz ist. Jedoch 1997 in Nürnberg eventuell in ganz Bayern nicht. Auch in meiner Gegend wird heute noch nicht hinten zugestiegen. Dass dem so ist belegt ja auch, dass der Taxifahrer die Beifahrertür öffnete. Der Mann aber dies gleich wieder zu stoss.

frauZimt schrieb:Jemand der Leute ausrauben will, will sie nicht töten.
So hab ich dich verstanden.

Würde das als richtig bezeichnen. Allerdings kann es durchaus vorkommen, dass von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird. Zum Beispiel:

schluesselbund schrieb:Naheliegend, dass der Räuber nur schiesst oder gar tötet wenn seinen Anweisungen nicht folgegeleistet wird.

Hier steht aber nicht ein bewusstes töten im Vordergrund. Vielmehr führen die Schussverletzungen zum Tod.
Ein Kopfschuss wie im Fall LS zeigt klar auf eine bewusste Tötung hin. Unterstrichen wird diese bewusste Tötung noch durch die Kehlenschnitte.

frauZimt schrieb:Und dazu würde mich sagen: Das hängt doch komplett vom Täter ab.

Komplet nicht unbedingt. Würde her situationsbegingt argumentieren.

Tritonus schrieb:So ungefähr. Ich jedenfalls bin noch nie in einem Taxi vorne eingestiegen. Man hat mehr Platz und mehr Abstand, wenn man hinten sitzt.

Ich denke, das ist Geschmackssache. Vorne sieht man das Verkehrsgeschehen viel besser. Gerade weil man nicht weiß, ob der Taxifahrer ein Fahrer ist, dem man sich gut anvertrauen kann, steigen viele lieber vorne ein.

Kies-Richard schrieb:Ich dachte immer das wäre normal sich im Taxi hinten hin zu setzen. Eine Etikette oder eine Art ungeschriebenes Gesetz.

Viel Interessanter scheint mir zu sein das unserem Taxigast so einiges nicht fremd sein dürfte.
Taxifahren ist ihm offensichtlich nicht fremd, ebenso Hemd, Krawatte, Sakko.
Damit kann er umgehen.

schluesselbund schrieb:frauzimt schrieb:
Jemand der Leute ausrauben will, will sie nicht töten.
So hab ich dich verstanden.
Würde das als richtig bezeichnen. Allerdings kann es durchaus vorkommen, dass von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird. Zum Beispiel:

Es gibt Verbrecher, die schon bevor sie Menschen bedrängen wissen, dass sie sehr weit gehen werden.
Ich denke, dass die mit einplanen, dass sich ihr Opfer wehren könnte.

schluesselbund schrieb:frauzimt schrieb:
Und dazu würde mich sagen: Das hängt doch komplett vom Täter ab.
Komplet nicht unbedingt. Würde her situationsbegingt argumentieren.

Ja, o.k. Das wäre jetzt gedacht ein Mensch, der von sich selbst nie angenommen hat,
er könne eines Tages einen anderen verletzen- oder töten.
Und dann ist er komplett konfus, weil er es doch getan hat.

Nur hier passt das dann doch nicht. Wenn der Täter Kehlschnitte gesetzt hat (wie man liest, nach dem er geschossen hat).
Und da gehe ich dann mit der Theorie vom überforderten Täter nicht mit.
Ich denke, dieser Täter hat nicht zum ersten Mal getötet. Möglicherweise hat er davor Tiere gequält?
In jedem Fall wird seine Rohheit und Skrupellosigkeit in seinem Umfeld vorher aufgefallen sein.
Möglicherweise in einem anderen Land.

frauZimt schrieb:Ich denke, dieser Täter hat nicht zum ersten Mal getötet.

Da gehe ich mit. Zweifle aber, ob der Taxigast der Mörder war.

schluesselbund schrieb:Selbst wenn die von dir genannte Gegebenheit vorliegen täte, heisst das nicht, dass das Diebesgut beim Dieb bzw. Täter verbleibt bzw. verblieben ist ist. Ganz gleich wo er wohnt, bzw. sich aufhält.

Das ist schon richtig, aber es macht doch mehr Sinn, die Sachen an einem ihm bekannten und zugänglichen Ort zu verstecken, als an einem beliebigen Ort, den er vor lauter Stress später nicht mehr findet. Sicher hätte er Diebesgut auch bis zu seiner Rückkehr im Hölzl lassen können, aber genauso wäre auch ein Transport mit dem Camper möglich gewesen. Mir ging es darum, dass man letzteres nicht prinzipiell ausschließen kann.

schluesselbund schrieb:Nicht bös. Aber die Begründung würde ich als Troll abtun.

Das nehme ich Dir nicht übel, kein Problem. Ist allerdings ein Totschlagargument, dass man nach Belieben unter jeden Post setzen kann, und somit jegliche Diskussion beendet.
Es sind Beispiele für ganz banale Gründe, warum sich jemand auf die Rückbank eines Autos setzt. Ein weiterer wurde hier genannt, es war oder ist noch so üblich.
Daraus kann ich kein professionelles Verhalten ableiten.

Auch nicht an seiner Schweigsamkeit. Kann an Müdigkeit liegen, Schüchternheit, Desinteresse am Fahrer oder Smalltalk, Stress, Übelkeit, Schmerzen, und und und. Oder einfach dem Wissen, dass man sich verplappern könnte. Auch dazu muss man kein Profi sein.

schluesselbund schrieb:Zitat von FerlinggetiFerlinggeti schrieb:
Klar, er hat den Camper gefahren, gab aber auch an, er sei eher Bahnfahrer, vielleicht also mit dem Wagen nicht routiniert (Erdwall, Beinaheunfall).

Verstehe ich nicht. Was das mit hinten einsteigen zutun haben soll. Ansonsten glaube ich der Fahrer des Camper konnte diesen perfekt lenken. Sonst wär er nie unfallfrei in Altenfurt angekommen.

Das hatte ich ergänzt, weil ich Übelkeit beim Autofahren als einen möglichen Grund angegeben hatte, warum er nicht vorne einstieg. Weil man logischerweise kontern würde, dem kann nicht so schlecht beim Autofahren sein, wenn er mal eben nach Nürnberg fährt.

Wie er das schaffte, und ob ihm das tatsächlich so unfallfrei gelang, wissen wir nicht. Nicht undenkbar, dass es ein Straßenschild oder Autospiegel erwischte.

@Ferlinggeti
Du solltest auch in Erwägung ziehen dass der eventuell zweite Täter das Womo fuhr und der Taxigast nur Beifahrer war.

@Ferlinggeti

Ein Todschlagargument; nein mehrere will ich deiner Post entnehmen. Da man gemäss deiner Darstellung nichts ausschliessen kann. Genau das aber was du da schreibst schliesse ich aus.

Eigentlich bin ich ja verwundert, wie man auf solche Schnapsideen kommt. Geht in die gleich Richtung, wie die Diskussion warm Frau Langendonk in Marquartstein am Mittag nur ein Tee getrunken haben soll. Argumentation dazu: Könnten Bauchschmerzen oder sonst irgend ein Übel gewesen sein. Klar kann man auch nicht ausschliessen. Da bin ich einfach der Auffassung, dass man Stumpfsinn ausschliessen soll. Sehe auch den Sinn einer solchen Diskussion überhaupt nicht. Was eben auch auf deine Post zutrifft.

schluesselbund schrieb:Ein Todschlagargument; nein mehrere will ich deiner Post entnehmen. Da man gemäss deiner Darstellung nichts ausschliessen kann. Genau das aber was du da schreibst schliesse ich aus.

Eigentlich bin ich ja verwundert, wie man auf solche Schnapsideen kommt. Geht in die gleich Richtung, wie die Diskussion warm Frau Langendonk in Marquartstein am Mittag nur ein Tee getrunken haben soll. Argumentation dazu: Könnten Bauchschmerzen oder sonst irgend ein Übel gewesen sein. Klar kann man auch nicht ausschliessen. Da bin ich einfach der Auffassung, dass man Stumpfsinn ausschliessen soll. Sehe auch den Sinn einer solchen Diskussion überhaupt nicht. Was eben auch auf deine Post zutrifft.

Du kannst alles gerne ausschließen, aber dann mach das doch bitte auch mit mehr als „das schließe ich aus“. Wenn es dafür gute Argumente gibt, würden alle hier davon profitieren.

Du hast Deine eigene Theorie und Sicht der Wahrheit, das ist ok, hat hier jeder. Nur können nicht alle anderen ihre Gedanken zum Fall um Deine Theorie herum basteln, bis es passt. Wäre Futter für Deine Theorie, aber auch zielführend?

Mit der Lösung „Profi“ lassen sich bestimmt viele Ungereimtheiten in dem Fall klären. Und es ist ein netter Joker; wenn man die Idee Herrn Stampfl pitcht, und es kommt nichts dabei rum, ist das auch völlig logisch, denn der Profi ist Herrn Stampfl halt über.

Sorry, das ist mir zu einfach.

Jemand, der sich schweigend auf die Rückbank setzt, muss auf keinem Gebiet ein Profi sein. Dafür gibt es zu viele banale Gründe. Ein paar habe ich Dir genannt.
Im folgenden Artikel hat ein Diplompsychologe weitere „Schnapsideen“:

https://www.tuev-nord-group.com/de/newsroom/news/details/article/sitzen-sie-im-taxi-lieber-vorne-oder-hinten/

Jomiko schrieb:Du solltest auch in Erwägung ziehen dass der eventuell zweite Täter das Womo fuhr und der Taxigast nur Beifahrer war.

Guter Punkt, den zweiten Mann vergesse ich immer. Eisenherz könnte auch bei der Fahrt nach Nürnberg nur der Beifahrer gewesen sein, und man trennte sich, nachdem das Feuer gelegt war.

@Ferlinggeti

Mit dem Taxi endlich mal gut erklärt.

Leztendlich wird es eine Kombination aus allem sein.
Sicherlich wird sich unser Taxigast nach hinten gesetzt haben damit man sein Gesicht nicht richtig erfassen kann, gleichzeitig wird er einfach nur seine Ruhe gehabt haben wollen.

Für mich muss man da auch kein Profi sein.
Eher noch ist ihm Taxigahren nicht unbedingt fremd.