Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Thinkoutloud schrieb:dann (!) die Leichen eingeladen und ist losgefahren.“

Woher können Ermittler so etwas wissen? Das ist ja superkrass!

Ich würde vermuten, dass mindestens eine Leiche vom Camper überrollt wurde.
Das konnte man vielleicht an Knochenbrüchen feststellen.

Thinkoutloud schrieb:„Gegen 20 Uhr hat der Täter das Auto gewendet, dann (!) die Leichen eingeladen und ist losgefahren.“

Verstehe ich auch nicht wie das die Polizei rausgefunden haben möchte. Vielleicht ist es auch nur Vermutung. Ich glaube um 20 oder 20:15 Uhr wurde der Camper nur noch beim Abbiegen auf die B304 gesehen. Oder täusche ich mich da?

Sinnvoller wäre es gewesen die Leichen gleich nach 18:00 einzuladen.

frauZimt schrieb:Ich würde vermuten, dass mindestens eine Leiche vom Camper überrollt wurde.
Das konnte man vielleicht an Knochenbrüchen feststellen.

Meine Güte! Da wurde die Menschenwürde aber an allen Ecken und Enden getreten.
Ein Überfahren würde ja gleichsam auch zur Übertötung gehören.

Kann man so etwas anhand der Ablagesituation im Camper schließen?

Thinkoutloud schrieb:frauzimt schrieb:
Ich würde vermuten, dass mindestens eine Leiche vom Camper überrollt wurde.
Das konnte man vielleicht an Knochenbrüchen feststellen.
Meine Güte! Da wurde die Menschenwürde aber an allen Ecken und Enden getreten.
Ein Überfahren würde ja gleichsam auch zur Übertötung gehören.

Kann man so etwas anhand der Ablagesituation im Camper schließen?

@Thinkoutloud
Ich habe nur überlegt, wie die Polizei zu dem Schluss kommen könnte, der Camper wurde gewendet und dann die Leichen eingeladen.
Das ist von mir komplett geraten!

Ich hatte auch noch eine anderen Gedanken:
Ein Camper hat auf einer Seite den Einstieg.
Vielleicht konnte man anhand von eingesickertem Blut feststellen, wo die Leichen gelegen haben.
Also auf der anderen Seite. Und dann mutmaßte man, dass der Wagen gewendet wurde.
Das finde ich aber in der Logik fragwürdiger.

Menschwürede
Wie kommst du bei dieser Tat auf den Gedanken, dass die Würde der Opfer hier irgendeine Rolle gespielt haben könnte?
Ein Einsteigen, losfahren und dabei überfahren würde für mich komplett zu diesem brutalen Täter passen.

Im Hölzl wurde offenbar laut kommandogebellt. Das sagt eigentlich eine ganze Menge. Nämlich, dass hier kein Tod geplant war. Habe ich das vor, belle ich nicht laut rum, um auf mich aufmerksam zu machen. Ein Kommandobellen macht nur Sinn, wenn der oder die Beller etwas wollten und erwartet haben, was sie nicht freiwillig bekamen. "Gib mich die Schlüssel" oder "gib mich die ec Karte und die pin" z.B.. Oder "muss nach Nürnberg, Du fährst mich". Wird der Wunsch verweigert, kann es schon mal zu Spannungen kommen. Man wird nachdrücklich, verbindlicher, lauter. Was in ein Kommandobellen übergehen kann, dass die sympathischen Ls womöglich aufgrund von Sprachschwierigkeiten nicht verstanden haben

frauZimt schrieb:Menschwürede
Wie kommst du bei dieser Tat auf den Gedanken, dass die Würde der Opfer hier irgendeine Rolle gespielt haben könnte?
Ein Einsteigen, losfahren und dabei überfahren würde für mich komplett zu diesem brutalen Täter passen.

Der Täter hatte bis dahin 2h Zeit sich abzuregen. Dieses Verhalten würde zeigen, dass er Psychopath ist.

frauZimt schrieb:Vielleicht konnte man anhand von eingesickertem Blut feststellen, wo die Leichen gelegen haben.
Also auf der anderen Seite. Und dann mutmaßte man, dass der Wagen gewendet wurde.
Das finde ich aber in der Logik fragwürdiger.

Kann auch sein das festgestellt wurde, dass die verbrannten Leichen ausgeblutet waren. Wenn im Camper zu wenig Blutreste nachgewiesene wurden müssen sie eine Zeitlang draußen gelegen haben.

ExilHarzer schrieb:Kann auch sein das festgestellt wurde, dass die verbrannten Leichen ausgeblutet waren. Wenn im Camper zu wenig Blutreste nachgewiesene wurden müssen sie eine Zeitlang draußen gelegen haben.

Klingt plausibel.

mattschwarz schrieb:Im Hölzl wurde offenbar laut kommandogebellt. Das sagt eigentlich eine ganze Menge. Nämlich, dass hier kein Tod geplant war. Habe ich das vor, belle ich nicht laut rum, um auf mich aufmerksam zu machen.

Da die Ohrenzeugen nicht die Stimmen der Beteiligten kennen, kann auch Harry mit dem Tischbein gebellt haben, während sich die Gegenseite bis zu den Schüssen ruhig verhielt.

@mattschwaz

Vlt hat auch Herr Langendonk „gebellt“.

schluesselbund schrieb am 01.02.2023: am 01.02.2023 : Die Schnitt und Stichverletzungen zeugen von Handgreiflichkeiten Hass, Zorn und Wut. Ohne jetzt hier genauer zu werde, Habgier und Neid könnten ein Tatmotiv sein. Auch an ein Rachemotiv zu denken erscheint durchaus möglich. Hervorgehend aus einer zum Nachteil für den Täter geduldeten zentralen Sache.

Mittlererweile denke ich, dass die zentrale Sache im Leben des Täters dessen Freundin war, die er so komplett "verpasst" hatte, dass er davon dem Taxifahrer erzählte. Sein Frust war immer noch nicht weg, aber immerhin konnte er schon mal andeutungsweise reden mit jemanden, den er nicht kannte.

Ich finde, dass du die Gefühle und das Tatmotiv des Täters sehr präzise benannt hast. Gier und Neid machen sich breit im Täter und führen zu Hass, Zorn und Wut.

Er hat diese zentrale Sache, dass seine Freundin mit ihm Schluss gemacht hat, erdulden müssen und ist still geblieben in ihrer Gegenwart. Dann ist er geknickt und mit unbändiger Wut auf die halbe Welt gegangen und will sich rächen. So interpretiere ich deinen Satz "Hervorgehend aus einer zum Nachteil für den Täter geduldeten zentralen Sache." Ein Krimineller würde ja nichts dulden, was seinen "Beruf" angeht. Da sind Kriminelle ja äußerst unduldsam, wenn es ums Geld oder um heiße Ware geht oder um Blutrache.

Füchschen schrieb:Mittlererweile denke ich, dass die zentrale Sache im Leben des Täters dessen Freundin war, die er so komplett "verpasst" hatte, dass er davon dem Taxifahrer erzählte. Sein Frust war immer noch nicht weg, aber immerhin konnte er schon mal andeutungsweise reden mit jemanden, den er nicht kannte.

Ich vermute mal, dass seine Aussage, dass er nicht (viel) Auto fährt auch stimmig ist.

Aus dem Wiki:

„ Nach Aussage des Taxifahrers habe sich der Fahrgast mit dem Bahnverkehr gut ausgekannt: dieser erzählt nämlich, er müsste zu seinem Zielort erst nach Traunstein fahren, dann weiter mit dem Bus, das hätte er in der Nacht aber nicht mehr geschafft.“

Thinkoutloud schrieb:Ich vermute mal, dass seine Aussage, dass er nicht (viel) Auto fährt auch stimmig ist.

Ich denke, er fährt zumindest keine Langstrecken, sondern nimmt dafür die Bahn oder ist Beifahrer. In vertrauter Umgebung fährt er vielleicht eher, denn Grundkenntnisse oder Führerschein müssen bei einem Einzeltäter vorhanden gewesen sein.

In Nürnberg und östlich des Chiemsees scheint er sich auszukennen. Er könnte in dem einen Gebiet aufgewachsen sein, und in dem anderen zugezogen.

Wenn er zwischenzeitlich in einem dritten Ort weiter weg lebte, z.B. wegen Ausbildung, Studium, Beruf, könnte das erklären, warum ihn im Chiemgau bzw. Nürnberg keiner (mehr) kennt.

Das aber basierend auf Interpretationen der wenigen Infos von ihm.
Sollte in seinen Aussagen ein wahrer Kern stecken, bleibt noch seine Verbindung zu einem Orchester für mich interessant.

Thinkoutloud schrieb:Ich vermute mal, dass seine Aussage, dass er nicht (viel) Auto fährt auch stimmig ist.

Ich erkenne daraus, dass er ganz allein alles gemacht hat ohne Hilfe von weiteren Personen. Auch fährt er nur ein einziges Privatauto.

Thinkoutloud schrieb:Aus dem Wiki:

„ Nach Aussage des Taxifahrers habe sich der Fahrgast mit dem Bahnverkehr gut ausgekannt: dieser erzählt nämlich, er müsste zu seinem Zielort erst nach Traunstein fahren, dann weiter mit dem Bus, das hätte er in der Nacht aber nicht mehr geschafft.“

Er wollte seinen Rachefeldzug an der halben Welt bis zu einer Großstadt führen. Von dort aus konnte er zur Rückfahrt den Camper nicht mehr nutzen und musste per Bahn Richtung Traunstein und dann weiter mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, um zu seinem abgestellten Pkw zu gelangen. Er hatte sich schlau machen müssen, wie man mit öffentlichen Verkehrsmitteln ins Hölzl gelangt.

Für mich ist klar, der Täter fährt viel Auto. Immerhin konnte er einen Camper steuern. Das bedeutet, dass er Erfahrungen hatte mit Pkws und größeren Fahrzeugen.

Irgendwie erscheint mir dieser Täter gerade vollkommen schräg, wie er den Taxifahrer belogen hat. Er meint sich rechtfertigen zu müssen, dass er mal Taxi fährt und das ist in seiner Welt nur jemand, der kein Auto hat. Deshalb ist ihm eingefallen, dass er sagen muss, er hat kein Auto oder fährt nicht viel. Er hätte gar nichts sagen brauchen. Es gibt Leute, die fahren weite Strecken mit dem Taxi und rechtfertigen sich nicht. Er hätte nur sagen müssen: "Ich fahre gerne Taxi." Aber auf diese Idee ist er nicht gekommen, weil er eben nicht gerne mit dem Taxi fuhr und weil er nicht aus der Welt kommt, in der die Menschen gerne weite Strecken mit dem Taxi fahren. Er fährt lieber Auto.

Und wie er dann im Wald verschwand in seinem Anzug, da hätte ich gerne das Gesicht des Taxifahrers gesehen! Schräger geht es nicht!

Ich gehe fest davon aus dass der Täter aus Österreich stammt und sich daher nicht gut in Deutschland auskannte, also außerhalb des Chiemsees jedenfalls. Die Taxifahrer aus Nürnberg geben einen österreichischen Dialekt beim Täter an und i.d.R. können Franken, wie fast alle Süddeutschen und viele andere Deutsche auch, Österreichischen Dialekt/Akzent vom Bairischen Dialekt/Akzent unterscheiden. Bei XY spricht der Täter auch klar Österreichisch. Persönlich finde ich ja dass es schwieriger ist Fränkisch und Bairisch auseinanderzuhalten, als Bairisch und Österreichisch.

Ob er viel mit der Bahn unterwegs war oder ob es nur eine Schutzbehauptung war, weil er sich einfach null auskannte, ist schwer zu sagen.

Kies-Richard schrieb:Die Taxifahrer aus Nürnberg geben einen österreichischen Dialekt beim Täter an und i.d.R. können Franken, wie fast alle Süddeutschen und viele andere Deutsche auch, Österreichischen Dialekt/Akzent vom Bairischen Dialekt/Akzent unterscheiden.

Der Täter könnte sehr geschickt den österreichischen Dialekte nachgeahmt haben. Bei ein wenig Sprachbegabung und Aufenthalten in Österreich oder österreichischen Verwandten oder Bekannten kann es durchaus sein, dass der Täter den Dialekt gelernt hat und seine Muttersprache Hochdeutsch ist. Es ist schwer zu sagen, welche Muttersprache er hat.

Ist es denn die Möglichkeit. Ich finde die Uhrzeit für die Austragung des EM Qualispiels Portugal - Albanien vom 07.06.1997 nicht.
Könnte es einfach sein, dass Herr Langendonk Fußball gucken wollte?

Füchschen schrieb:Der Täter könnte sehr geschickt den österreichischen Dialekte nachgeahmt haben. Bei ein wenig Sprachbegabung und Aufenthalten in Österreich oder österreichischen Verwandten oder Bekannten kann es durchaus sein, dass der Täter den Dialekt gelernt hat und seine Muttersprache Hochdeutsch ist. Es ist schwer zu sagen, welche Muttersprache er hat.

Das finde ich ein bisschen zu abwegig. Außerdem ist es eher schwer Dialekte/Sprachen nachzumachen ohne als Nicht-Muttersprachler erkannt zu werden. Wenn er als gespielter Österreicher einen bairischen, fränkischen oder auch hochdeutschen Laut von sich gibt, kann er auffliegen.

Habe mich eben durch die Bildergalerie geklickt. Hänge geblieben bin ich bei Bild Nr. 413 Das Bild zeigt den Camper auf einem Parkplatz bei Ilmensee stehen. Ich frage mich warum die LS nach Ilmensee gefahren sind. Von Delden aus liegt jetzt Ilmensee nicht gerade an der Route zur Deutschenalpenstrasse.

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Jomiko schrieb:@Sherlock_H
Hast Dir schon mal überlegt mit welchen Münzen er den Telefonanruf getätigt hat?

@Jomiko
Er hat ja noch sein persönliches Portemonnaie, das er nicht verloren hat, bei sich. Darin werden sich auch zwei 10-Pfennig-Stücke befunden haben.
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Kies-Richard schrieb:Der Taxifahrer ist die Ausfahrt auf der A8 bei Grabenstätt rausgefahren und wollte nach Marquartstein fahren. Dann fragte der Taxigast nach der Uhrzeit und wollte plötzlich nach Traunstein.

Steht in "Der stille Passagier"

@Kies-Richard
Vielen Dank für die Quellenangabe.
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Kies-Richard schrieb:Also hat er Francs und Schilling behalten, aber DM und Gulden verloren? Wie kann das sein?

Ich habe dafür eine Erklärung anzubieten. Ich gehe davon aus, dass

- die Reisekasse der L.s aus 2 Portemonaies oder Brieftaschen mit Inhalt bestand:
1. das erste Portemonaie, das von Herrn L., das "Alltags-Portemonaie" sozusagen, in dem sich neben den Gulden die DM befanden, die die L.s auf die Reise mitgenommen hatten
2. das zweite Portemonaie, in dem sich Schilling und Francs befanden, die von den L.s aktuell nicht benötigt wurden

Der Taxigast hat auf seiner Flucht nur das zweite Portemonaie verloren.

Auch wenn man davon ausgeht, dass zwei Täter die Morde am Hölzl verübt haben (siehe: Pistole und Messer) und diese noch am Tatort, also bevor sie sich getrennt haben, die erbeutete Reisekasse geteilt haben (wovon ich ausgehe), würde die Theorie mit den zwei Portemonaises der L.s passen.
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Jomiko schrieb:Er hat seine Freundin am Nürnberger Bahnhof verpasst und er fährt ihr mit dem Zug nach. Als er vor München merkt keine Chance den Zug selber noch zu kriegen weiter nach Traunstein.

Ich halte diese Aussage des Taxigastes für eine Nebelkerze. Wir erinnern uns: am Nachmittag vor dem Mord und auch am Abend hatte sich der Taxigast noch im Chiemgau aufgehalten. Wieso sollte er dann ein Treffen mit seiner Freundin in Nürnberg am Hauptbahnhof vereinbaren, nur um dann mit ihr zurück in den Chiemgau zu fahren?

Auch wenn der Mord nicht geplant war, machen ein geplantes Treffen mit seiner Freundin in Nürnberg und eine anschließende Fahrt zurück an den Chiemsee meiner Meinung nach keinen Sinn.