Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

SpiderWeb schrieb:Nächste Frage die sich eben stellt:
Wer konnte das riskieren und die Kontrolle dennoch überschaubar behalten ?

@SpiderWeb
Ich stelle mir nicht vor, dass der Täter mit Überlegung und kühlem Kopf vorgegangen ist.

Diese Frage wäre für mich die erste: Was hatte der Täter ursprünglich vor?

Ich denke, er wollte die Leute ausrauben und er dachte, mit seiner geladenen Waffe wird er
großen Eindruck machen. Zudem waren die beiden Ausländer und wahrscheinlich hilflos.

Und dann lief der Überfall nicht wie gedacht. Der Mann ließ sich nicht so leicht beeindrucken
und machte Lärm.
Das spräche für mich dafür, dass der Räuber (von der Waffe abgesehen) eher lächerlich wirkte.
Darum dachte Herr Langendonk, er könne ihn in die Flucht schlagen.

Der Täter schoß - und aufgrund seines Hintergrundes - verübte er ein äusserst brutales Verbrechen.
Mit Hintergrund meine ich, dass er ein Vorgeschichte hat, in der er bereits getötet hat.

Ich würde alles Folgende von diesem Punkt aus denken.
Einen zweiten Täter halte ich für weniger wahrscheinlich. Bei zwei Tätern hätte Herr Langendonk
wahrscheinlich seine Wertsachen ohne Gegenwehr ausgeliefert.
Die Opfer waren keine armen Leute. Als Überfallopfer bekommt man einen seelischen Knacks,
aber man vermeidet doch das Risiko getötet zu werden. Und ein paar hundert - oder 1000de
hätten die beiden verschmerzt.
Darum denke ich zur Zeit (das kann sich wieder ändern), dass es die beiden mit einem Einzeltäter zu tun hatten.

Möglicherweise ist der geheimnisvolle Fahrgast nicht der Mörder der beiden, sondern ein gerufener Helfer,
der die Leichen und den Camper beseitigen sollte.
Und der Täter ist nach einer Wartezeit vom Tatort abgehauen.
Das würde für mich erklären, warum sich der Täter dort noch länger aufgehalten hat.
Er hat auf den "Cleaner" gewartet.

@frauZimt
Wie stellst Du Dir denn das mit dem Cleaner so vor?
So ein "Tatortcleaner" steht ja auch immer und überall sofort zur Verfügung. Ein Fremder den dort niemand kennt soll die Tat begangen haben die ein Einheimischer soll dann der "Cleaner" gewesen sein?

Jomiko schrieb:Wie stellst Du Dir denn das mit dem Cleaner so vor?
So ein "Tatortcleaner" steht ja auch immer und überall sofort zur Verfügung. Ein Fremder den dort niemand kennt soll die Tat begangen haben die ein Einheimischer soll dann der "Cleaner" gewesen sein?

@Jomiko
Ich denke da an einen Kumpel, der noch einen Gefallen schuldig war.
Ich denke z.B. auch an einen Bruder.
Könnte mir auch einen Typen vorstellen, der auf die Verlockung anspringt,
er würde die Hälfte von der reichen Beute abkriegen.

Und für den Fall, dass der Typ dann vielleicht doch nicht alles machen würde,
wurde ihm vielleicht vorher nicht alles erzählt, sondern nur, dass ein Wohnwagen geknackt wurde.
Inzwischen hat der Mörder die Leichen vielleicht schon in den Camper gezerrt.
(Ich gehe eigentlich davon aus, dass das für eine normalstarke Person nicht zu schaffen war)

Der Helfen kommt an (mehr oder weniger ahnungslos, was ihn erwartet)
Entweder er bekommt den Auftrag, den Wagen samt Leichen wegzufahren -
oder er hilft mit, die Leichen in den Camper zu legen.
Könnte mir vorstellen, da gehen die Meinungen hier auseinander.
Zu bedenken gebe ich, dass Herr L. ein sehr großer Mann war.

Der Mörder (der meiner Meinung nach ursprünglich keinen Tötungsvorsatz hatte)
hatte - bis der Kumpel ankam- Zeit, einen Plan zu improvisieren.
Dass die beiden Opfer Holländer waren, dürfte er gewusst haben. Also dachte er, das Beste
würde sein, wenn der Camper Richtung Holland fährt. Und dann vortäuschen, dass
die beiden Urlauber bei einem Feuer umgekommen sind (Unfall).
Der helfende Kumpel wird an der Beute beteiligt, der Haupttäter haut sofort ab.

A) Nicht überlegt haben die beiden, dass der Helfer mit dem Auto ankommt und er dann
wieder zurückmuss, das Auto wegfahren.
Oder
B) Das wurde bedacht und der Helfer wurde mit soviel Geld bezahlt, dass er evtl. ein Taxi nehmen konnte.

Ich stelle mir mal eine südosteuropäische Einbruchsgruppe vor, die sich zur Ausübung ihrer Tätigkeit vorübergehend in der Gegend aufhält. Grenznähe ist immer gut. Und im Chiemgau gibt's ja auch ordentliche Häuschen, aus denen was zu holen ist. Ein Frischling nutzt auf eigene Faust ne kleine Erholungspause der Truppe um ne schnelle Mark zu machen. Das geht gründlich schief. Der Kopf der Gruppe wird geknickt informiert und staucht den Novizen ordentlich zusammen. Dann gibt es ne klare Ansage: "Du Volldepp schaust sofort, dass Du das in Ordnung bringst. Wegen denn paar Scheinen zwei Leute zu fällen, ist sowas von blöd. So Mordermittler sind aus anderem Holz geschnitzt, als die Einbruchskasper. Bring den ganzen Mist sofort weg. Fahr bis der Sprit aus ist und fackel alles ab. Um Punkt 5 ist hier Abfahrt. Mit oder ohne Dir.

mattschwarz schrieb:Um Punkt 5 ist hier Abfahrt. Mit oder ohne Dir.

@mattschwarz
Interessante Theorie - allerdings hätte es für den von dir ins Spiel gebrachte Einbrechertruppe wahrscheinlich ein Risiko bedeutet, eines ihrer Mitglieder zurückzulassen, das dann leichter hätte geschnappt werden können.

@frauZimt
Ich schätze deine Beiträge, allerdings stehe ich der Theorie des "Tatort-Cleaners" skeptisch gegenüber. Die Idee eines "Tatort-Cleaners" geistert hier schon länger herum, aber gibt es denn Hinweise oder zumindest plausible Überlegungen, dass ein solcher beteiligt war?

Mir fallen als Argument für einen Cleaner nur die zwei Stunden zeitlicher Abstand zwischen der Tat um ca. 18 Uhr und der Abfahrt des Wohnmobils um ca. 20:00 Uhr ein, ich denke aber, für diesen Zeitraum lassen sich andere, sehr plausible Erklärungen finden.

Setzt man voraus, dass der oder die Täter über ein Auto verfügten, dann wäre doch sicher ein Täter hinter dem Wohnmobil hergefahren, um den Cleaner nach dem Abfackeln des Wohnmobils wieder aufzunehmen. Dadurch hätten sich die Taxifahrten inclusive der daraus resultierenden Fahndungsansätze wie Phantombild usw. vermeiden lassen.

Sherlock_H schrieb:Setzt man voraus, dass der oder die Täter über ein Auto verfügten, dann wäre doch sicher ein Täter hinter dem Wohnmobil hergefahren, um den Cleaner nach dem Abfackeln des Wohnmobils wieder aufzunehmen. Dadurch hätten sich die Taxifahrten inclusive der daraus resultierenden Fahndungsansätze wie Phantombild usw. vermeiden lassen.

Wäre die Frage ob andere Tatbeteiligte entbehrlich gewesen wären, oder eben nicht ?

SpiderWeb schrieb:Wäre die Frage ob andere Tatbeteiligte entbehrlich gewesen wären, oder eben nicht ?

Einverstanden! Ich gebe ja zu, dass sich Annahmen finden lassen, unter denen der Einsatz eines Cleaners sinnvoll wäre.

Aber so einen Tatort-Cleaner muss man dann auch erst finden. Nur ganz wenige Leute dürften bereit sein, mit zwei Mordopfern im Auto 300 km durch die Gegend zu fahren. Da könnte am Ende leicht eine Verurteilung eines Cleaners wegen Mordes herauskommen.

Eine andere Frage ist, wie man einen angenommenen Cleaner denn verständigt hat? Wo war denn die nächste Telefonzelle? Ich gehe ja davon aus, dass der oder die Täter bei der "Cleaner-Theorie" über kein Auto verfügten. Und wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit gewesen, den vorgesehenen Cleaner an einem warmen Samstag Nachmittag zu Hause zu erreichen?

Sherlock_H schrieb:Aber so einen Tatort-Cleaner muss man dann auch erst finden.

Wenn man neben den zahlreichen Varianten mal bei einer Mehrtäterschaft bleibt, sehe ich da kein so großes Problem das derjenige das erledigt hat der am entbehrlichsten gewesen wäre.
Man weiß ja nicht wirklich ob man nun aus/ in näherer Umgegebung gewohnt hat, oder ob man nur temporär im Chiemgau verweilte.
Im Grunde ist es ja schon naheliegend das es temporär gewesen sein könnte.
Das verbringen des Wohnmobil an einen anderen weit entfernten Ort hat Zeit geschaffen. Die Ermittlungen liefen erst mal an anderer Stelle.
Also alles soweit im grünen Bereich für den/ die Täter, mit diversem Restrisiko.

@Sherlock_H
Und genau die "nur" zwei Stunden Zeit sprechen doch gegen nen Cleaner. Wie soll der denn so schnell informiert worden sein dass wo soll der herkommen?

SpiderWeb schrieb am 04.09.2022:Warum sollte sich der Täter gern länger am Hals von Frauen zu schaffen machen wollen ? Hier fehlt mir eine einleuchtende Sichtweise.
Hat Mutti ihn in der Kindheit zu viel im Schwitzkasten gehabt ?

Ich komme noch mal auf diesen Punkt zurück. Mir war gar nicht bewusst, dass im Schwitzkasten der Hals abgeklemmt wird. Wenn der Hals abgeklemmt wird, bekommt man keine Luft. Vielleicht konnte der kleine Eisenherz vor Angst gar nicht genug Luft bekommen und bekam Schnappatmung, weil seine Mutter ihn so stark vernachlässigte?

Irgendwie muss es dem Täter ja sehr um den Hals von Frau Langendonk gegangen sein. Und seine Priorität 1 war beim Verbrennen des Fahrzeugs und der Leichen, dass das Feuer auf alle Fälle für eine Komplettverbrennung der Leiche von Frau Langendonk ausreichen sollte. Das hat er denn auch fast geschafft, weil der Feuerwehrmann ja sagte über Frau Langendonk: "Alles verbrannt!"

Ich frage mich schon, in welchem Zustand die Leiche von Frau Langendonk war. Erstaunlich, dass der Obduzent überhaupt noch einen Kehlschnitt erkennen konnte und die anderen Schnitte am Hals auch.

Dem Täter ist es nicht gelungen, sein Geheimnis um seine Markierungen am Hals von Frau Langendonk zu bewahren. Ich darf nicht darüber nachdenken, was er sonst noch alles gemacht haben könnte mit Frau Langendonk.

Die fehlende einleuchtende Sichtweise wäre dann, dass der Täter sich eine Frau im Alter seiner Mutter gesucht hat, um seinen (eventuell unbewussten) Hass auf seine Mutter abzureagieren, warum auch immer er einen Hass aufgebaut hatte auf Mutter. Und wie ich schon oft gesagt habe, er hatte einfach auch Lust dazu, so lange im Camper zu fahren und nun war er es, der sozusagen mit "seiner" Mutter Schlitten fuhr in diesem sagenhaften Camperschlitten. Das Motiv wäre dann Rache.

@mattschwarz

Ich finde die Theorie gut. Ich sehe den Täter eher als Einzeltäter, aber ich sehe auch dass der Täter aus dem Ausland stammt und vorübergehend ins Chiemgau kam um eine Tätigkeit auszuüben. Wohlmöglich war die Person viel unterwegs.

Was glaubt ihr, wie gut hat der Täter das Hölzl und die nähere Umgebung gekannt? Oder war das nur ein zufällig ausgewählter Ort?

Kann man eigentlich sagen, ob IM oder VOR dem Womo geschossen wurde? Ich weiss ja, dass Munition in der Wiese gefunden wurde, aber wäre auch möglich, dass die Mun durch nen Schuss IM Womo dieses durchdrungen hätte und somit auf der Wiese landet.

Am ausgebrannten WOmo könnte man das auch nicht mehr ausmachen, schätze ich?

Claudia266 schrieb:Kann man eigentlich sagen, ob IM oder VOR dem Womo geschossen wurde?

Wohl eher hinter dem WoMo. Im Sichtschutz mit der geöffneten Tür hinten.

frauZimt schrieb am 08.08.2023:Er hat auf den "Cleaner" gewartet

Wenn man dann davon ausgeht, dass ja dementsprechend das Phantombild den Cleaner darstellt, heißt das für mich: der wäre dann mit ziemlicher Sicherheit schon tot.

Weil zu gefährlich, den am Leben zu lassen, mit so nem Phantombild.

Wobei aber: wie gesagt, wer macht bitte so nen Job? Der müsste ja selber mächtig Dreck am Stecken gehabt haben. Das wären dann ja schon mafiöse Zustände?!?

Aber das war doch dann abartig riskant, zwei Tote im Freien liegend, die mussten ja dann erst Mal wieder ins Womo verbracht werden.

Da hätte ich (wäre ich totaler Vollpsychopath) die beiden doch eher reingelockt und drin erschossen?

Kies-Richard schrieb:Was glaubt ihr, wie gut hat der Täter das Hölzl und die nähere Umgebung gekannt? Oder war das nur ein zufällig ausgewählter Ort?

Ich persönlich glaube, der kannte das Hölzl und die Umgebung sehr gut. So gut, dass er wusste, dass sich keiner was denkt, wenn da Schüsse fallen, weil jeder denkt: Da hinten Wald, war wohl der Jäger

Claudia266 schrieb:Kann man eigentlich sagen, ob IM oder VOR dem Womo geschossen wurde?

Sagen oder schreiben kann man das. Sonst wäre es gelöscht worden. Ja von der These, dass die LS im Wohnmobil erschossen wurden habe ich auch schon gehört. Allerdings halte ich es eher für möglich, dass die LS vor dem Wohnmobil erschossen wurden.

Claudia266 schrieb:Kann man eigentlich sagen, ob IM oder VOR dem Womo geschossen wurde? Ich weiss ja, dass Munition in der Wiese gefunden wurde, aber wäre auch möglich, dass die Mun durch nen Schuss IM Womo dieses durchdrungen hätte und somit auf der Wiese landet.

Es gibt mehrere Bilder von Patronenhülsen die im Gras liegen (zB. Bilder 76 & 77). Hülsen sind nicht die Geschosse, sie kommen nicht vorne aus dem Lauf, sie enthalten die Teibladung und werden dann bei einer Pistole seitl. ausgeworfen und landen neben dem Schützen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Patrone_(Munition)

Also nein, der Täter hätte, wenn er im Camper geschossen hätte, schon die Hülsen aktiv aus dem Camper raus in die Wiese befördern müssen. Das macht wiedermal null Sinn, wenn man dann den Camper ewig weit wegfährt, offensichtlich um den Tatort zu verschleiern.

Claudia266 schrieb:Am ausgebrannten WOmo könnte man das auch nicht mehr ausmachen, schätze ich?

Das Metall verbrennt ja nicht. Nur das Hochdach war aus Plastik und komplett verbrannt. Auch Scheiben werden zerstört (div. Fotos des ausgebrannten Campers im Thread). Wenn ein Geschoss aber das Metall durchdringt, klar kann man sagen ob von innen nach außen, oder umgekehrt, je nachdem in welche Richtung die Ränder die Ränder zeigen. Auch nach einem Brand.

cyclic schrieb:wenn man dann den Camper ewig weit wegfährt, offensichtlich um den Tatort zu verschleiern.

Ich glaube nicht, dass das primäre Ziel war, vom Tatort abzulenken. Das spielt sicher auch eine Rolle, aber ich glaube dass man entweder bewusst in Altenfurt direkt neben der Autobahn stoppte um dort in ein passierendes Fahrzeug zuzusteigen (diesen Standort steuert man nicht zufällig an, wenn das Benzin knapp wird) oder gar, dass man (entlang der Hauptreiseroute) bis in die Niederlande fahren wollte.

Beide Theorien werden kaum diskutiert, obwohl sie mE wesentlich plausibler sind als manch andere.

cyclic schrieb:wenn man dann den Camper ewig weit wegfährt, offensichtlich um den Tatort zu verschleiern.

Das Verschleiern von Tatorten hat eigentlich nur dann einen Sinn, wenn der Tatort irgendetwas über den Täter aussagt. Das kann ich hier absolut nicht erkennen. Die Langendoncks wurden an einem x-beliebigen austauschbaren Waldrand getötet.

Ich vermute, dass der oder die Täter nach den Morden gezielt Nürnberg angesteuert haben, weil sie da irgendetwas zu erledigen hatten.

Vielleicht, das ist Spekulation, war in dem Wohnmobil etwas verbaut, das in Nürnberg ausgebaut wurde, weil Nürnberg sein eigentlicher Bestimmungsort war.

Es erscheint mir möglich, dass z.B in den Wandverkleidungen des Wohnmobils ohne Wissen der Langendoncks Drogen transportiert worden sind - vielleicht haben sie vor Fahrtantritt das Wohnmobil zu Sicherheit noch einmal in der Werkstatt inspizieren lassen und dort ist etwas ohne ihr Wissen eingebaut worden.

Denkbar ist, dass die Täter permanent am Wohnmobil dran waren, vielleicht über einen Sender und dann einen vermeintlich günstigen Moment abgepasst haben, in dem die Langendoncks ganz zufällig an diesem eher einsamen Waldrand gerastet haben, um das Wohnmobil in ihren Besitz zu nehmen.

Bei der beabsichtigten Übernahme des Wohnmobils durch die Täter könnten dann aber nicht geplante Schwierigkeiten aufgetaucht sein, (z.B. die als schwach und leicht zu überwältigend eingeschätzten älteren Leute haben sich dann vielleicht doch heftiger gegen die Wegnahme ihres Wohnmobils gewehrt, als es von den Tätern vorher erwartet wurde) die dann zum Tod der Langendoncks führten.

Dass die Täter die Leichen im Wohnmobil dann mitgenommen haben, statt sie einfach vor Ort in den Wald zu werfen, könnte ein Hinweis darauf sein, dass diese Entscheidung spontan aus einem Moment der Hektik und Verwirrung entstanden ist. Das passt zu der Idee, dass hier etwas auch aus Sicht des oder der Täter grundlegend aus dem Ruder gelaufen sein könnte.

Das Anzünden des Wohnmobils in Nürnberg wird vermutlich einfach der Vernichtung von Spuren gedient haben, insbesondere von Hautschüppchen, Haaren und anderen DNS-haltigen Substanzen, die zur Identifizierung des oder der Täter hätten führen können.

Die möglicherweise erfolgte Rückkehr eines der Täter zum Tatort (wenn der komische Taxigast überhaupt etwas mit der Ermordung der Langendoncks zu tun hat und sein Auftauchen nicht ein reiner, unwahrscheinlicher Zufall ist) ist vielleicht darauf zurückzuführen, dass der Täter zumindest subjektiv glaubte, irgendetwas am Tatort verloren zu haben, das eine Spur zu ihm hätte legen können, z.B. ein Bekleidungsstück, eine Sonnenbrille, das Portemonnaie o.ä...