Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

ich frage mich, weshalb eine beziehungstat so kategorisch ausgeschlossen wird. am ehesten doch, weil die informationslage zu den opfern äußerst dünn ist. was wissen wir über die persönlichen verhältnisse der L.s? sehr, sehr wenig!
gab es probleme/feindschaften im persönlichen umfeld? gab es irgendwelche beziehungen/kontakte in die urlaubsregion? wer wusste alles von urlaubsziel/reiseplanung? gab es im vorfeld auffälligkeiten?
wir gehen aufgrund des telefonkontakts von einer engen bindung zur familie aus. wie eng war die denn wirklich?
wir haben erfahren, dass L. im bereich der ausstattung von wohnmobilen selbstständig tätig gewesen ist. dennoch hatte er eine abneigung gegen campingurlaub. und dieser kam zustande durch wen? war seine frau die treibende kraft, oder war es ihr einfach einerlei, ob hotel oder camper? die berichte sind auch hier nicht ganz klar.

dazu kommt die schwammige berichterstattung. es wird von "persönlichen gegenständen" geschrieben. was war genau gemeint?
dann hat der täter diese mitgenommen, sich aber auf der flucht der geldbörse samt komplettem inhalt entledigt. den schmuck, von dem wir hier als "persönlichen gegenständen" ausgehen, der ihn direkt der tat hätte zuordnen können, hat er aber behalten? warum dann das bargeld entsorgen, das eben nicht so verfänglich gewesen wäre? die geige, von der man zuerst einmal immer annehmen muss, dass sie ähnlich wie schmuck von wert ist, lässt er verbrennen? transportproblem?

auch die flugplatzzeugen sind reichlich suspekt. erst nachdem über ein ausgebranntes wohnmobil mit leichenfund in nürnberg berichtet wird - ohne einen geografischen zusammenhang zum chiemsee! - melden sich dortige zeugen, die ein wohnmobil am waldrand gesehen haben und schüsse gehört haben wollen. da frage ich mich doch, gab es diese schüsse wirklich oder wurden die von den zeugen hineininterpretiert, aufgrund der berichterstattung. warum gab es dann keine ohrenzeugen in den umliegenden ortschaften? warum sind sie sich wegen der uhrzeiten eigentlich so sicher?
auch der zeuge, der die abfahrt des wohnmobils beobachtet hat, will sich nach ca. zwei wochen noch an die genaue uhrzeit erinnern. dazu müsste ja irgendetwas seine aufmerksamkeit erregt haben, dass es sich dermaßen ins gedächtnis eingebrannt hat...
ich wage hier einmal, gerade die zeitlichen zuordnungen ein wenig in zweifel zu ziehen. so müssen die angaben, abstellen um 15 uhr, schüsse um 18 uhr, abfahrt um 20 uhr nicht stimmen. und damit könnte zum beispiel die frage, was täter und opfer zwischen aufeinandertreffen und tötung getan haben sollen einen anderen zeitrahmen als drei stunden bekommen. gleiches gilt aber auch für die zeit zwischen tat und abfahrt. ich würde mich an den zeitangaben der zeugen nicht so festbeißen, wie es viele hier tun. die sind oft sehr ungenau!

und nochmal zur taxifahrt: die kartenzahlung als mittel, fremdwährungszahlung zu "erzwingen" hätte auch sehr leicht dazu führen können, dass der erste halt des taxis ein geldautomat gewesen wäre, wo die nötigen barmittel in einheimischer währung zur begleichung der fahrtkosten hätten gezogen werden können/müssen.

@fravd
So weit ich weiß meldeten sich die Flugplatzeugen erst nachdem die Kripo durch den Taxifahrer auf Litzlwalchen und Marquardstein gestossen war und in der Region öffentlich fahndete.
Die Abfahrtszeit gegen 20 Uhr stammt nicht von den Flugplatzzeugen, sonden von einem Autofahrer, der das WoMo vom Hölzl auf die Bundesstraße einbiegen sah.

@Kodama
also lag zwischen tat, meldung des taxifahrers und meldung der flugplatzzeugen wiviel zeit?!? und wie genau ist da die erinnerung an konkrete uhrzeiten und den detailierten ablauf?

dass die abfahrt von einem anderen zeugen beobachtet wurde, habe ich ja auch geschrieben! aber auch hier stellt sich die frage, weshalb er sich so genau an die uhrzeit der beobachtung erinnern kann...

ich will einfach nur klarmachen, dass man gerade die zeitangaben der zeugen nicht auf die goldwaage legen sollte. das ist stets nur sehr vage und relativ, v.a. je mehr zeit zwischen beobachtung und befragung vergangen ist!

@fravd
Nach 10 bis 14 Tagen erschien meine ich ein Niederländischer Presseartikel, der zumindest das Hölzl erwähnt.
Irgendwo hier im Thread ist der verlinkt.

Am 18. 6. spätestens muss das Hölzl ins Visier gerückt sein.
Beitrag von HerculePoirot (Seite 45)

fravd schrieb:ich frage mich, weshalb eine beziehungstat so kategorisch ausgeschlossen wird.

Weil niemand wissen konnte, wo sie genau sind.

fravd schrieb:es wird von "persönlichen gegenständen" geschrieben. was war genau gemeint?
dann hat der täter diese mitgenommen, sich aber auf der flucht der geldbörse samt komplettem inhalt entledigt. den schmuck, von dem wir hier als "persönlichen gegenständen" ausgehen, der ihn direkt der tat hätte zuordnen können, hat er aber behalten?

Schmuck kann man doch durchaus als "persönlichen Gegenstand" bezeichnen. Meines Wissens hat er den auch weggeworfen, genau wie das Geld und die Kamera, 100% sicher bin ich mir aber nicht.

fravd schrieb:auch die flugplatzzeugen sind reichlich suspekt. erst nachdem über ein ausgebranntes wohnmobil mit leichenfund in nürnberg berichtet wird - ohne einen geografischen zusammenhang zum chiemsee! - melden sich dortige zeugen, die ein wohnmobil am waldrand gesehen haben und schüsse gehört haben wollen. da frage ich mich doch, gab es diese schüsse wirklich oder wurden die von den zeugen hineininterpretiert, aufgrund der berichterstattung. warum gab es dann keine ohrenzeugen in den umliegenden ortschaften?

Die Zeugen finde ich nicht suspekt. Erst nachdem Litzlwalchen ins Gespräch kam (aufgrund der rekonstruierten Taxifahrt und dem Hinweis der Töchter, dass sich die Langendonks dort in der Nähe aufgehalten hatten) meldeten sich die Zeugen. Dass sie sich die Schüsse ausdachten, ist Unfug, denn man fand ja Projektile und Hülsen. Warum sie sonst keiner gehört hat? Vielleicht hat sie jemand gehört und dachte sich nichts dabei. Jäger, Platzpatronen, um Vögel zu vertreiben, alles ist theoretisch ja möglich. Also die Zeugen und ihr Verhalten halte ich in keiner Weise für seltsam.

fravd schrieb:ich will einfach nur klarmachen, dass man gerade die zeitangaben der zeugen nicht auf die goldwaage legen sollte.

Damit hast du zweifellos Recht. Allerdings bezweifle ich weniger die Zeitangaben 15-18 Uhr. An ihre Abfahrtzeit werden sich die Zeugen schon noch einigermaßen erinnern können und dass das Wohnmobil schon länger am Waldrand stand, haben vielleicht auch andere Modellflieger gesehen, am früheren Nachmittag waren ja noch mehr Leute dort. Zumindest werden die Zeugen noch gewusst haben, dass das Wohnmobil LÄNGER an der Stelle stand. Vielleicht war die Zeit von 16:00 - 18:30. Aber das dürfte an unseren Fragen dann auch nicht viel ändern, oder?

fravd schrieb:auch der zeuge, der die abfahrt des wohnmobils beobachtet hat, will sich nach ca. zwei wochen noch an die genaue uhrzeit erinnern. dazu müsste ja irgendetwas seine aufmerksamkeit erregt haben, dass es sich dermaßen ins gedächtnis eingebrannt hat...

DAS finde ich allerdings auch nahezu unerklärlich. Was erregte so seine Aufmerksamkeit, dass er sich an das Abbiegen in die Landstraße nach 2 Wochen noch erinnern konnte? Oder war es ein bloßer Wichtigtuer, der in Wahrheit gar nichts gesehen hat?
Die Abfahrtszeit 20 Uhr würde ich auch nicht auf die Goldwaage legen.

fravd schrieb:und nochmal zur taxifahrt: die kartenzahlung als mittel, fremdwährungszahlung zu "erzwingen" hätte auch sehr leicht dazu führen können, dass der erste halt des taxis ein geldautomat gewesen wäre

Vielleicht hätte er dann gesagt, er weiß die Geheimnummer nicht auswendig? Ich kenne die Geheimnummer meiner Kreditkarte auch nicht, nur die der EC-Karte. Aber berechtigt bleibt die Frage schon.

@fravd
Mittlerweile zweifle ich auch an den Aussagen und Angaben der Zeugen und vermute dass sich Täter und Opfer an einem anderen Ort getroffen haben.

Vor allem verstehe ich nicht warum der Täter sofern er nochmal am angenommenen Tatort war nicht wenigstens die Ppatronenhülsen aufgesammelt hat.

Bei so viel Aufwand um den Ort zu verschleiern.

Tiho schrieb:Vor allem verstehe ich nicht warum der Täter sofern er nochmal am angenommenen Tatort war nicht wenigstens die Ppatronenhülsen aufgesammelt hat.

Wozu? Patronenhülsen allein sind nicht sehr verdächtig (vor allem, wenn direkt daneben ein Jägersteig steht). Wenn die Polizei aber auf den Tatort gestoßen ist, sind die Hülsen auch egal. Man muss sie im Gras übrigens auch erst einmal finden.

Patronen Huelsen einer Pistole finde ich schon auffällig.

Der Jäger exekutiert den Hasen ja nicht neben dem Stand nachdem er ihr zuvor gefangen hat.
Und Schiessen wird er mit einem Gewehr.

Ich denke es gibt eine "doppelte Ablenkung" dass Ziel zur Aufklärung liegt noch eine Station weiter.


Bezuegl des Zeugen der die Abfahrt gesehen haben will
Faellt mir ein unsichere Fahrweise oder Vorfahrt genommen bei der Einfahrt in die Bundesstraße.

@Menedemos
ein täter, der so professionell ist, keine fingerabdrücke bei geldbörse, kamera oder im wohnmobil zu hinterlassen (dna=?), einen gewaltigen aufwand betreibt, den tatort zu verschleiern, aber nicht bedenkt, dass patronenhülsen der tatwaffe zugeordnet werden können, bzw. pistolenmunition trotz jägerstuhl auf den tatort hinweist?????

und die zeitangaben spielen insofern eine entscheidende rolle, als dass die beziehungstat ja vor allem aufgrund der angeblichen drei stunden, die der täter hätte mit den langendonks verbringen müssen, ausgeschlossen wird. wenn das aber nur 1-1/2 stunden waren, kann da schon eine ganz andere situation entstanden sein.

der abfahrtszeitpunkt ist von interesse, weil bei einer deutlich früheren abfahrt auch noch ein zwischenstopp denkbar ist, was wieder neue motive und/oder täterprofile liefert.

@Tiho
würde man sich aber bei einer solchen begegnung die genaue uhrzeit merken? höchstens, wenn man sich eine polizeiliche anzeige vornimmt...

@fravd
Jaja wenn der Zeuge sagen wir um 19:50 ein Dorf weiter abgefahren ist in gegen 20:10 noch ein Dorf weiter zuhause angekommen ist rechtzeitig zum Fussball oder was weiss ich schauen koennte die Uhrzeit eingegrenzt werden.

fravd schrieb:würde man sich aber bei einer solchen begegnung die genaue uhrzeit merken

Wenn der Zeuge z.b. von der Arbeit kommt oder zur Nachtschicht fährt, weiss er den Zeitpunkt wohl genau.

An dem Abend war ja ein Spiel der Nationalmannschaft in Kiev, der Wohnmobilzeuge konnte die Zeit evtl. eingrenzen, weil er pünktlich zur Vorberichterstattung zuhause war, nur als Beispiel.
So abwegig finde ich das nicht, dass sich 2 Wochen später noch jemand daran erinnern konnte.

@Tiho
Pistolenhülsen sind nicht unbedingt ungewöhnlich. Viele Jäger haben auch noch eine Kurzwaffe für einen Fangschuss. Das hat mir mein Cousin erzählt, der auch selbst Jäger ist. Deshalbe gehe ich mal einfach davon aus, dass das zutreffend ist. Ich weiß allerdings nicht, was die normalerweise verwenden. Er hat einen Revolver. Da bleiben keine Hülsen liegen.
Ne Tokarev dürfte aber dafür höchst ungewöhnlich sein.

@fravd
Kategorisch ausschliessen kann man eine Beziehungstat natürlich nicht. Allerdings hätten der oder die Täter ihnen folgen müssen, da sie ja kaum wissen konnten, dass sie sich zur fraglichen Zeit dort aufhalten.

Das aber kann ich mir nicht vorstellen, noch dazu die Entfernung zu ihrem Heimatort. Da hätte es bessere Möglichkeiten gegeben. Zumindest was Täter aus den Niederlanden angeht.

@raptor83
ich hatte vor ner gefühlten ewigkeit ja schonmal spekuliert, dass die langendonks diesen doch recht ungewöhnlichen rastplatz auch auf einen tip seitens eines "einheimischen" (täter) aufgesucht haben könnten, nachdem sie z.b. beim tanken oder mittagessen nach einem ruhigen ort zum ausruhen gefragt hatten. wenn's dann nicht so toll war wie erwartet, ist man halt trotzdem erstmal geblieben - was dann zum verhängnis wurde. also konnte der täter durchaus wissen, wo sie sich aufhalten, hat er sie doch u.u. selbst dorthin gelotst.

beziehungstat ist halt schwierig zu kontruieren, weil man über den hintergrund der langendonks doch sehr dürftige informationen hat, auch was evtl. kontakte in die chiemseeregion angeht. halte ich aber auch nur für eine eher nebensächliche bis unwahrscheinliche theorie, die ich dennoch nicht ganz ausschließen will.

Warum sollte der Täter die Hülsen suchen?

1. Vielleicht lagen sie im tiefen Gras, da sieht sie weder der Täter noch ein Spaziergänger.
2. Wenn sie doch jemand sähe, dann mit großer Wahrscheinlichkeit einer, der nicht zwischen Pistolen- und Gewehrgeschossen unterscheiden kann.
3. Selbst wenn - extrem unwahrscheinlich - die Hülse von einem Waffenkundigen entdeckt würde, würde der sich wahrscheinlich denken: "Da hat jemand am Waldrand Schießübungen veranstaltet. So what?" Er würde kaum zur Polizei gehen.

Und dass der Täter die Langendonks dorthin gelotst hat, kann ich mir auch unmöglich vorstellen. Was sollen sie ihn denn gefragt haben? "Entschuldigung, könnten sie uns bitte einen Waldrand empfehlen?"
In einer Gegend, in der es Wälder und Waldränder wie Sand am Meer gibt???

Und wenn er sie wohin gelotst hätte, wie gesagt an sich kaum vorstellbar, dann hätte er ihnen eine weniger gut einsehbare Stelle empfohlen.

Aufgrund der Bewaffnung des Täters könnte man schliessen, dass er für diesen Tag ein Verbrechen geplant hatte. Ich frage mich daher ob er dieses geplante Verbrechen zum Zeitpunkt des Doppelmordes bereits ausgeführt hatte oder ob ihm der Doppelmord quasi dazwischen kam und er es deswegen verschieben oder ganz aufgeben musste.
Ersteres ist wohl nicht ganz so wahrscheinlich da dieser zeitliche Zusammenhang der Polizei (hoffentlich) aufgefallen wäre, auch dann wenn es in Österreich verübt worden wäre.
Auf jeden Fall dürfte er an diesem Tag als er auf die Langendonks traf einen erhöhten Adrenalinspiegel gehabt haben und war daher besonders leicht reizbar. Ist es denkbar, dass unter diesem Gesichtspunkt aus einem ansonsten harmlosen Disput ein Doppelmord werden kann?

@Tiho

Tiho schrieb:Patronen Huelsen einer Pistole finde ich schon auffällig.

Der Jäger exekutiert den Hasen ja nicht neben dem Stand nachdem er ihr zuvor gefangen hat.
Und Schiessen wird er mit einem Gewehr.

Ja, meißt für Rehe und Schweine ein Repetiergewehr..... Hülsen landen auf dem Boden, die fängt man nur einmal ;)

Eine Wiese schluckt sicherlich einiges an Hülsen bevor du ohne Taschenlampe oder auffällig am Boden rumkriechen welche zuverlässig findest.

Immerhin läuft man hierzulande durch Jäger und geschichtliche Ereignisse bedingt auf einem ganzen Berg von Hülsen und anderem Kram herum ohne es zu merken.

@raptor83

raptor83 schrieb: Er hat einen Revolver. Da bleiben keine Hülsen liegen.

ich bin kein Profi, aber genau das würde ich auch bei einem erwarte der von Anfang an vorhat die Waffe zu benutzen.
Das Modell scheint primär für Abschreckung zu taugen und nicht dazu es unauffällig zu benutzen oder transportieren.
Schmeißt die Hülsen aus, ist laut, riesig, schwer und abschreckend.

@HerculePoirot
Das muß man erstmal so nebenbei im Alltag transportiert bekommen ohne aufzufallen. Mit Sakko und?
Was hatte der eigentlich an, eine (dünne anzugs-) Stoffhose?

@fravd

fravd schrieb:beziehungstat ist halt schwierig zu kontruieren, weil man über den hintergrund der langendonks doch sehr dürftige informationen hat, auch was evtl. kontakte in die chiemseeregion angeht. halte ich aber auch nur für eine eher nebensächliche bis unwahrscheinliche theorie, die ich dennoch nicht ganz ausschließen will.

Auf Beziehungstäter kommt man halt am ehesten, da es eigentlich immer irgendwelche Spuren vom Täter zum Opfer gibt: Zeugen, Dritte, Ereignisse, Telefonnummern, Fotos, Notizen...
Das kann der Beziehungstäter kaum ausschließen und würde so ein unkalkulierbares Risiko eingehen.

Außerdem glaube ich, dass bevor ein Fall in eine TV-Sendung kommt, zumindest das Umfeld der Opfer konsequent durchforstet wird.

fravd schrieb:auch die flugplatzzeugen sind reichlich suspekt. erst nachdem über ein ausgebranntes wohnmobil mit leichenfund in nürnberg berichtet wird - ohne einen geografischen zusammenhang zum chiemsee! - melden sich dortige zeugen, die ein wohnmobil am waldrand gesehen haben und schüsse gehört haben wollen. da frage ich mich doch, gab es diese schüsse wirklich oder wurden die von den zeugen hineininterpretiert, aufgrund der berichterstattung.

Genauso verhält es sich mit den Zeugen. Hier waren ja vorher professionelle Fahnder am Werk. Die werden nicht irgendwelchen Unsinn verbreiten wollen, der andere nur auf falsche Spuren bringt?

@d.fense
Laut ist so ziemlich jede Schusswaffe.
Ich habe letztes Jahr mal mit ner Biathlonwaffe geschossen. Leise ist das auch nicht und die hat nur Kaliber .22 l.r., also 5.62mm. Einschränken muss man, dass es am Schießstand natürlich auch hallt.

Was ich damit sagen will: Es besteht immer die Gefahr, gehört zu werden.

Übrigens gibt es für den Fangschuss Regeln bezüglich der Geschossenergie, die erreicht werden muss. Das aber nur am Rande, da es mit unserem Fall nichts zu tun hat.