Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

megavolt schrieb:Vielleicht weil diese Idee Geheimdienste oder organisierte Kriminalität in praktisch jedem Thread früher oder später auftaucht und das für mein Gefühl den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit widerspricht.

Sherlock_H schrieb:Natürlich! Langendonks haben im Geigenkasten der ominösen Geige Mikrofilme der niederländischen Atombombe geschmuggelt! Ironie off.

Ein Mord entspricht nicht den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, und dieser Mord entspricht auch unter Morden nicht den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit.

Inhaltlich habt Ihr zu der langen Liste von Indizien nichts beizutragen?

Berndorf2.0 schrieb:Nur bei einem wäre ich vorsichtiger: angenommen, es gab tatsächlich einen Auffahrunfall der L's mit dem kriminellen Depotbesucher und er hat die Urlauber bequatscht, hier zu warten bis er was arrangiert wegen dem Schaden an den Autos, dann wäre es eher ungünstig gewesen, wenn er die Langendonks ausgerechnet an der Stelle zu warten bittet, wo das vermeintliche Depot war.

Das Hölzl misst, je nachdem wie man es definiert, ca 1 km x 400m (Waldstück mit Wegen aber ohne Straßen). Der angenommene Unfall wird sich auf der B304 zugetragen haben, gewartet wurde am Waldrand, mehr oder weniger auf dem Fahrweg. Ein Versteck/Depot/Whatever wird irgendwo im Wald gewesen sein. Die Chance, dass da ausgerechnet die L's drüber stolpern, wenn das Spazier- und Hundegassigänger nicht taten, dürfte bei ungefähr 0 liegen.

cyclic schrieb:gewartet wurde am Waldrand, mehr oder weniger auf dem Fahrweg

Der Camper ist mehrere Hundert Meter von der B304 in den Waldweg hineingefahren. Das Wetter war die ganze Woche durchwachsen, Harry wusste nicht einmal, wo der Weg endet und ob er am Ende wenden kann ohne im matschigen Acker steckenzubleiben.

Wenn man nach einem Unfall die Landstraße freimachen und sich besprechen möchte, fährt man nicht soweit in den Feldweg hinein.

Wenn man als Tourist eine Kaffeepause machen will, stellt man sich 10 Autominuten weiter ans Seeufer.

Man fährt nur dorthin, wenn man dorthin bestellt wurde und auf jemanden wartet.

Berndorf2.0 schrieb:angenommen, es gab tatsächlich einen Auffahrunfall der L's mit dem kriminellen Depotbesucher

@Berndorf2.0:
Bei dieser Theorie startet die Serie der Ungewöhnlichkeiten mit dem Auffahrunfall, vorher wäre wahrscheinlich alles normal gelaufen. Das ist aber nicht so: Denn schon dass die Langendonks in die Nähe des Hölzls gekommen sind, dürfte gegen ihre Planung gewesen sein. Es ist also wahrscheinlich, dass sich schon vorher etwas Ungewöhnliches ereignet hat, das - meiner Meinung nach - mit dem späteren Doppelmord in Verbindung steht und dafür gesorgt hat, dass die Langendonks ihre Planung geändert haben.

Mehlfens schrieb:Ein Mord entspricht nicht den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, und dieser Mord entspricht auch unter Morden nicht den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit.

Zwischen diesem (Doppel.)Mord und der Theorie, dass Geheimdienste in das Geschehen verwickelt waren, gibt es einen großen Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten: Der Doppelmord ist tatsächlich passiert, ist also ein Fakt und hat eine jetzige Wahrscheinlichkeit von 1,0, die Geheimdienst-Theorie ist immer noch unbewiesen und sehr unwahrscheinlich, auch wenn du einige Argumente dafür anführst.

Mehlfens schrieb:Der Camper ist mehrere Hundert Meter von der B304 in den Waldweg hineingefahren. Das Wetter war die ganze Woche durchwachsen, Harry wusste nicht einmal, wo der Weg endet und ob er am Ende wenden kann ohne im matschigen Acker steckenzubleiben.

Das ist das was mich seit ich zum ersten mal von dem Fall gelesen habe wundert.
Vor allem seit ich mir Luftbilder, alte Topogr.-Karten (https://atlas.bayern.de/?c=768921,5314304&z=17&r=0&l=atkis,zeitreihe_tk&l_t=,1996&mid=0) und die Fotos die hier gepostet wurden angeschaut habe.

Die Einfahrt war in Fahrtrichtung Norden fast nicht zu sehen, warum sollten die da rein fahren.

Ich kannte das Basis-Fahrzeug des Wohnmobils in den 1980er/90er als Rettungs- und Krankenwagen. Mit denen wäre ich damals nicht ohne guten Grund in so einen Feldweg gefahren. Besonders "geländegängig" waren die nicht.

Woher kommt denn das Gerücht mit dem "Auffahrunfall"?

In allen seriösen Berichterstattungen finde ich bisher keinen Hinweis darauf.

FrankM schrieb:Die Einfahrt war in Fahrtrichtung Norden fast nicht zu sehen, warum sollten die da rein fahren.

Ich kannte das Basis-Fahrzeug des Wohnmobils in den 1980er/90er als Rettungs- und Krankenwagen. Mit denen wäre ich damals nicht ohne guten Grund in so einen Feldweg gefahren. Besonders "geländegängig" waren die nicht.

Völlig richtig.

Nun war Harry vermutlich beruflich sehr erfahrener Kraftfahrer auch mit größeren Fahrzeugen. Aber gerade deshalb wird der sich auch nicht ohne Not auf einem Waldweg mit matschigem Acker drumrum unnötig in Gefahr bringen. Ohne Not fährt man da nicht rein, es ist korrekt dass man die Abzweigung von Süden kommend nicht sieht und es ergibt überhaupt keinen Sinn, als Tourist an so eine landschaftlich unattraktive Stelle zu fahren.

Es ergibt nur Sinn, wenn man dort verabredet ist und eine genaue Beschreibung erhalten hat.

Mehlfens schrieb:es ergibt überhaupt keinen Sinn, als Tourist an so eine landschaftlich unattraktive Stelle zu fahren.

Aber es ist doch nicht wirklich so, dass man Camper sonst nur an landschaftlich schönen Stellen stehen sieht (wenn sie da überhaupt stehen dürfen). Öfter denke ich, wenn ich welche irgendwo mit Klappstuhl vor der Tür stehen sehe, wie schmerzarm diese Sorte Urlauber manchmal ist...

Warum soll man denn in Sichtweite eines Modellflugclubs verabredet werden? Warum nicht woanders, wo es abgeschiedener ist? Warum nicht an einem Ort, wo der andere Part leichter weg kommt, wenn etwas schiefläuft, als wie hier mit umständlicher Taxifahrt? Und wenn man sie von vorneherein umbringen wollte, warum dort? Es gab doch Zeugen - die waren halt nur zu untätig, um mal nachzuschauen oder die Polizei zu rufen - aber das hätte der Täter ja nicht ahnen können.

Histokrat schrieb:Woher kommt denn das Gerücht mit dem "Auffahrunfall"?

In allen seriösen Berichterstattungen finde ich bisher keinen Hinweis darauf.

@Histokrat:
Ich denke, dieses Gerücht ist aus einem Missverständnis entstanden. Als der Täter (ich nehme mal an, dass es der Täter oder einer von vielleicht 2 Tätern war) das Wohnmobil auf dem Waldparkplatz bei Nürnberg abstellen wollte, fuhr er mit der Vorderseite des Wohnmobils gegen einen kleinen Erdwall, den es dort wohl zur Begrenzung des Parkplatzes gab, und beschädigte das Wohnmobil vorne.

Aus dieser Beschädigung ist das Gerücht entstanden, es hätte schon vorher eine Beschädigung am Wohnmobil gegeben, die aus einem Auffahrunfall ganz in der Nähe des Hölzls resultieren müsse.

Aber nochmal: Was war die Grund, dass die Langendonks von ihrer geplanten Route abwichen? Für mich gab es bereits vor dem Geschehen im Hölzl etwas, was mit der späteren Tat im Zusammenhang steht.

Mehlfens schrieb:Wenn man als Tourist eine Kaffeepause machen will, stellt man sich 10 Autominuten weiter ans Seeufer.

Am Chiemsee stellst du dich nirgends mal so schnell für eine Kaffeepause ans Seeufer. Kennst du so einen Platz? Kostenlose Zufahrten gibt es nicht. Mir fällt jetzt nur der große Parkplatz in Prien oder andere ein: Gebührenpflichtig, Steinwüste und schnell überfüllt. Die angrenzenden Gemeinden (oder wer dafür zuständig ist) tun alles, um wildes Campen um den See zu verhindern.

Auch Waldwege bzw. Wege am Waldrand ohne Schranke sind recht dünn gesät. Wenn die Ls nur kurz Kaffeepause in der Sonne machen wollten mit kurz Rausstellen von Tisch und Stühlen, haben sie als Touristen schon den idealen Platz gefunden. Wenn man darauf achtet, ob es irgendwo einen befahrbaren Weg zwischen Waldrand und Acker daneben gibt, ist mit langsam Vorbeifahren die Einfahrt zum Hölzl gut zu sehen.

Der Weg am Hölzl entlang ist einigermaßen breit, es gab kein Schild "Sackgasse". Es war offensichtlich, dass er hauptsächlich von landwirtschaftlichen Nutzfahrzeugen befahren wird. Warum sollte Herr L. also befürchten, dass er dort nicht irgendwo wenden kann?

Natürlich wäre es auch möglich gewesen, dass die Ls dort durch einen Dritten hingelotst wurden oder das Hölzl als Treffpunkt ausgemacht wurde, z.B.: "An der B304 hinter Siegsdorf nach ca xxx km links in den Feldweg am Waldrand rein". Nur der Einwand "kein Tourist würde sich dort hinstellen" oder "die Einfahrt ist überhaupt nicht zu sehen" sind mMn falsch.

Momomo schrieb:Am Chiemsee stellst du dich nirgends mal so schnell für eine Kaffeepause ans Seeufer. Kennst du so einen Platz? Kostenlose Zufahrten gibt es nicht. Mir fällt jetzt nur der große Parkplatz in Prien oder andere ein: Gebührenpflichtig, Steinwüste und schnell überfüllt. Die angrenzenden Gemeinden (oder wer dafür zuständig ist) tun alles, um wildes Campen um den See zu verhindern.

@Momomo:
Ich denke, die große Frage ist, warum sind die Langendonks plötzlich nach Norden anstatt wie geplant nach Südosten gefahren? Zur Visualisierung stelle ich 2 Karten / Grafiken ein:

1. Bisheriger Reiseverlauf, der der Deutschen Alpenstraße folgt, sowie Fortsetzung des Alpenstraße bis zum Königssee (Grafik von @HerculePoirot):



2. Mögliche Fahrt von Marquartstein über Siegsdorf bis zum Litzenwalcher Hölzl (der Aufenthalt in Siegsdorf ist unstrittig):



Der geplante Reiseverlauf auf der Deutschen Alpenstraße war aber wohl von Marquartstein nach Süden nach Reit im Winkl, dann nach Osten nach Bad Reichenhall und von dort nach Schönau am Königssee (das sieht man ganz unten im rechten Eck der Karte). In Marquartstein ließen sich die Langendonks sogar noch den Weg nach Reit im Winkl erklären.

Ich wüsste auch nicht, warum der Platz für ein spontanes Picknick so ungeeignet sein sollte. Außerdem wissen wir nicht, wer von den Langendonks in der Beziehung das Sagen hatte. Bei älteren Paaren ist es ja meistens die Frau. Da mochten seine möglichen Einwände wegen Matsch und wendemöglichkeit nichts gelten.

Aber wurde denn nun übereinstimmende DNA in Taxi, Wohnmobil und Hinterlassenschaften am Tatort gesichert? Finde bislang keinen Hinweis darauf.

Es gibt ein interview mit einem Profiler, der u. a. mutmasst, dass der Täter eine Beziehung zu Litzlwalchen und näherer Umgebung hätte. Davon ausgehend könnte ihm der Platz an diesem Hölzl irgendwie heilig gewesen sein. So könnte ich mir nun vorstellen, dass er dort keine fremden Camper sehen wollte, was der Ausgangspunkt für einen eskalierenden Streit war, als er sie möglicherweise aufforderte, dort zu verschwinden. Ohrenzeugen wollen ja vom Modellflugplatz aus vor den Schüssen noch ein Wortgefecht aus der Ferne gehört haben.

Hinterher wollte er laut Profiler den Ort wieder von der Schande befreien und brachte die Leichen so weit weg wie irgendmöglich. Also fuhr er so lange, bis der Diesel im Tank ausging. Dieser Theorie könnte ich mich weit eher anschliessen als irgendwelchen Spekulationen um "RAF-Waldlager" oder Geheimdienstaktivitäten.

Histokrat schrieb:Dieser Theorie könnte ich mich weit eher anschliessen

Macht für mich auch am ehesten Sinn. Das einzige was stört: wenn es einen Ortsbezug gab, warum konnte niemand in der Gegend mit dem Phantombild etwas anfangen, oder präziser: warum hat sich niemand auf das Phantombild gemeldet mit einem Hinweis.

Lösungsansätze hierfür:
- der Täter wird gedeckt;
- das Phantombild ist zu weit entfernt von der Wirklichkeit;
- der Täter ist kurz nach der Tat gestorben, für Mitwisser hat sich die Sache damit erledigt, dessen Familie oder auch der Ort sollen geschützt werden;
- die Aussicht auf Belohnung war zu gering;
- der Ortsbezug war eher lose. Es war jemand, den es einfach stört, wenn sich Fremde irgendwo breit machen. Und den hat vielleicht schon die Kombination Womo ("ich lasse mich hier erstmal nieder, weil es mir hier gefällt, ich muss niemanden fragen") und Niederländer so getriggert, dass es über einen kurzen Streit zu einer Affekttat gekommen ist. Es gibt genug Leute, die mit emotionaler Instabilität da draußen herumlaufen und ein Teil von denen hat Zugriff zu einer Waffe.

Bei der Waffe frage ich mich, obs eine Tokarew TT-33 gewesen sein muss oder auch z.B. eine Zastava M57 gewesen sein könnte. Deswegen, weil es Waffen aus dem Balkankonflikt in den 90er Jahren ja auch nach Deutschland schafften. Wobei es auch genug illegale TT-33 in Deutschland geben dürfte.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, die große Frage ist, warum sind die Langendonks plötzlich nach Norden anstatt wie geplant nach Südosten gefahren? Zur Visualisierung stelle ich 2 Karten / Grafiken ein:

Ungeklärt für uns, aber ziemlich wichtig wäre noch zu wissen, auf welchem Campingplatz die Ls die letzte Nacht verbracht bzw. die kommende verbringen wollten.

Rückfahrt vielleicht, weil im Berchtesgadener Land aufgrund telefonischer Anfragen keine Stellplätze mehr verfügbar waren. Dann auf die andere Seite der Autobahn und sie landen in Siegsdorf/Traunstein. Wenn sie nun nicht zum See wollten, vielleicht weil es ihnen dort zu teuer oder auch alles belegt war, sind sie vielleicht die B304 geradeaus weitergefahren. Evtl. könnten sie hier im Umland auch bereits einen Platz für die nächste Nacht gehabt haben oder wollten später danach suchen. Campingplätze haben meist Mittagspause, während der die Einfahrt nicht möglich ist bzw. oft auch keiner ans Telefon geht. Außerdem sind kurzfristige Übernachtungsplätze meist nur ein ungemütlicher Schotterstreifen.

Auch ein Grund, warum die Ls den Nachmittag lieber am Hölzl verbracht haben könnten und genau dort gelandet sind.

Ich favorisiere irgendwie die Überlegung, dass der Täter ein traumatisierter Balkankriegsteilnehmer war. Ist hier auch schon einmal von Mitforenten in die Diskussion gebracht worden.

- wer in zweiter Generation in Deutschland aufwächst, kann durchaus eine entsprechende Dialektfärbung annehmen (wobei ja auch auffällig ist, dass die Dialektzuordnung nicht exakt zu sein scheint, was evtl. dafür sprechen könnte, Dialekt nicht direkt von den Eltern gelernt, sondern von den Menschen der Umgebung übernommen zu haben). Das geschätzte Alter des Täters könnte zu Einwanderereltern aus dem damaligen Jugoslawien passen, Mitte/Ende der 60er Jahre.
- in den 90er Jahren im Rahmen der Kriege im zerfallenden Jugoslawien gab es Leute, die in ihren Ferien dorthin gereist sind und sich an Kämpfen beteiligt haben und ansonsten hier ganz normal ihrer Arbeit nachgegangen sind.
- einen solchen Menschen kann im Zusammentreffen mit den L. irgendetwas getriggert haben.
- in der entsprechenden Community ist es eher unüblich, Leute bei vagem Verdacht an die Polizei zu melden.

megavolt schrieb:Es war jemand, den es einfach stört, wenn sich Fremde irgendwo breit machen. Und den hat vielleicht schon die Kombination Womo ("ich lasse mich hier erstmal nieder, weil es mir hier gefällt, ich muss niemanden fragen") und Niederländer so getriggert, dass es über einen kurzen Streit zu einer Affekttat gekommen ist. Es gibt genug Leute, die mit emotionaler Instabilität da draußen herumlaufen und ein Teil von denen hat Zugriff zu einer Waffe.

Und genau das vermute ich ebenfalls. Auch das mit dem Balkankriegsgeschädigten erscheint plausibel.

Dass plötzlich die Reiseroute geändert wurde, obwohl es nördlich von Traunstein ja weit weniger touristische Attraktionen gibt als südlich der A8 und im Berchtesgadener land, muss nichts bedeuten.

Momomo schrieb:Am Chiemsee stellst du dich nirgends mal so schnell für eine Kaffeepause ans Seeufer. Kennst du so einen Platz?

Der obere ist kostenlos, die unteren nicht - kosten aber auch nicht die Welt für ein paar Stunden. Bei der Wetterlage seinerzeit waren das Strandbad und dessen Parkplatz sicher auch nicht überfüllt.


Original anzeigen (0,6 MB)

Also, das geht mir aber doch zu weit: Die Theorie, dass jemand so ein Heimatfanatiker ist, dass er alles umnietet, was sich auf seiner geliebten Wiese breitmacht. Abgesehen davon war der Platz, an dem die Langendonks ihr WoMo abgestellt haben, nun nicht gerade der schönste in der Umgebung.

Und zu diesem Zweck läuft er auch immer mit einer Tokarev im Hosenbund rum? Nein, Leute, das ist mir zu starker Tobak.

Auch wenn es anfangs - nach dieser Theorie - nur eine Drohung war, so nach dem Motto: "Sofort weiterfahren, sonst schieße ich!! Incl. anschließender Eskalation. Das kann ich alles nicht glauben.