Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wie sicher ist es denn, dass der Taxifahrgast überhaupt der Täter war? Gibt es übereinstimmende DNA-Spuren an allen Objekten?

Vielleicht war es ja nur ein beauftragter Wohnmobil-Beseitiger.

Histokrat schrieb:Wie sicher ist es denn, dass der Taxifahrgast überhaupt der Täter war?

Gute Frage. Jedenfalls stieg er in der Nähe des Brandortes in das Taxi. Es wäre jedenfalls eine interessante Überlegung, ob dieser Herr mit der auffälligen Frisur vielleicht gar nichts mit der Tat zu tun hat. Da schwirrt mir allerdings gerade der Kopf.

Ich frage mich ein bißchen, nachdem ich mich auf Morde an Campern fokussiert habe, ob es nicht ein sexuelles Motiv gab. Vielleicht darf man nicht gleich den Fehler begehen, aufgrund des Alters des Paares soetwas von vorneherein nicht in Betracht zu ziehen. Auch das Töten eines Paares kann letztlich ein sexuelles Motiv sein, auch ohne unbedingt die Vergewaltigung der Frau geplant zu haben. Ich weiß auch nicht, ob der Zustand der Leiche nach dem Wohnmobilbrand rechtsmedizinisch eine mögliche Vergewaltigung (der Leiche!) hat ausschließen können. Es gibt ja schon Täter, die Frauen erst töten, bevor sie sich an ihnen vergehen. Vielleicht ist das nochmal der Grund, warum ein Camper gewählt wurde und nochmal ca. 2 h vergingen, bevor der Täter losfuhr und den ganzen Camper einäschern wollte.

Vielleicht gibt es grundsätzlich einen Tätertypus, der sich zu Durchreisenden hingezogen fühlt. Möglicherweise liegen bei manchen Tätern die Hemmungen nochmal niedriger, wenn es eben keine "Nachbarn" sind, sondern Fremde, zu denen man null Bezug hat. Irgendwie scheint es einige solcher Fälle zu geben, aber schwierig zu recherchieren, weil es eben keine Serie eines Täters ist, sondern verschiedene Täter dahinter stecken, ich glaube aber, dass die Motive und Gelegenheiten diese Dinge z.T. verknüpfen. Und vielleicht bekommt man damit einen Hinweis, was bei Langendonks relevant gewesen sein könnte. Ich glaube halt irgendwie nicht, dass es um die Geige ging oder ein Waffendepot o.ä.

1990 hat es schon einmal niederländische Urlauber, das Ehepaar Widdershoven, getroffen, in Oberösterreich, der Mann ist mit gespaltenem Schädel im Wald abgelegt worden, die zwei Täter haben ihn für tot gehalten, die Frau haben sie entführt, mehrfach verwaltigt und dann auch umgebracht. Eine Zusammenfassung gibt es hier bei der Gendamerie: Gendarmeriemuseum Österreich Fall Widdershoven. Weitere Informationen zu dem Fall: Artikel Fall Widdershoven 1990

1982 wurde ein deutsches Paar auf Sardinien in ihrem Camper erschossen. Auch hier ging es, vermute ich, um ein sexuelles Motiv. Der Täter behauptete, nachdem er Jahre später (und anderen Morden) verhaftet worden war, die Camper hätten seinen Hirtenhund überfahren und nachdem er sich beschwert hatte, ihm auch noch eine obszöne Geste gezeigt, daraufhin sei er ihnen gefolgt und habe erst den Mann erschossen, die Frau danach vergewaltigt und ebenfalls erschossen. Ich glaube eher, das ist eine Schutzbehauptung, um ein Ehrmotiv vorzuschieben, um vom sexuellen Motiv abzulenken. Näheres dazu beim Täter "Monster von Arbus": Wikipedia: Monster von Arbus

Auch wenn es nicht um Camper handelte, kann man auch Parallelen zu den Göhrde-Morden und den Taten des Monsters von Florenz sehen. Letztlich sind das dissoziale Täter, die umherstreifen und es auf glückliche Menschen abgesehen haben, um es mal vereinfacht zu formulieren.

Es scheint noch weitere Fälle in Europa der letzten Jahrzehnte zu geben, aber da muss ich nochmal suchen. Letztlich ist das trotz allem keine häufige Tatform.

Ein primär sexuelles Motiv ist bei den Langendonks zwar nicht meine Priorität, aber wenn man die Punkte fremde Urlauber plus Camper plus Paar betrachtet, dann kann man eben Parallelen zu anderen Fällen sehen. Evtl. sieht ein solcher Tätertypus solche Urlauber als "Freiwild" an.

Der ungelöste Fall des Ehepaares LD beschäftigt uns hier nach wie vor intensivst - mir persönlich ergeht es ja so dass ich meine Gedankengänge diesbezüglich zügeln muss weil so vieles zweifelhaft ist und von offizieller Fahnder Seite die Bevölkerung irgendwie im Regen stehen gelassen wird - was wäre für eine Gefährdung vorhanden wenn man z. Bsp. preisgeben würde von Seiten der Ermittler ob es verwertbare DNA Spuren gäbe die man heute noch auf Übereinstimmung prüfen kann ?
In meiner Denkweise kam es hier zu einem fatalen Zusammentreffen von einem entspannten Urlaubspaar mit einem hochexplosiven Täter - der Anlass könnte, denk ich, eher im Straßenverkehr mit einer unerwarteten Bremsung, oder Abbiegung etwa ohne Blinker gewesen sein - und der Täter hat Ortskenntnisse, er fährt den LD`s nicht direkt nach, sondern bringt sein Fahrzeug nach Hause / Firma - und will den LD`s ordentlich die Meinung sagen - dazu bewaffnet er sich und fährt, etwa mit dem Fahrrad auf die Suche nach dem Camper - dort angekommen kommt es zum Streit mit Schreien, Schüssen und Übertötung - der Täter verfrachtet die LD`s in den Camper - räumt auf - und verlässt für einige Zeit den Tatort - zieht sich um und kommt zurück um den Camper aus seiner Wohn - oder Arbeitsgegend zu bringen um von sich abzulenken !
Am Sonntagmorgen läßt er sich im Hölzl absetzen und geht od. fährt unauffällig wieder an seine Adresse - wobei es sich hier auch um ein Arbeiterquartier handeln könnte - eher keine Familie - sonst wäre er schon jemanden abgegangen - vermutlich hat er sich aus der Region zurückgezogen !

taraneh schrieb:was wäre für eine Gefährdung vorhanden wenn man z. Bsp. preisgeben würde von Seiten der Ermittler ob es verwertbare DNA Spuren gäbe die man heute noch auf Übereinstimmung prüfen kann ?

Genau! Was ist mit DNA-Spuren? War doch damals längst möglich, diese zu sichern und auszuwerten, auch im verbrannten Wohnmobil. Oder ist dies etwa unterblieben?

So blebe ein Zusammenhang zwischen Taxifahrgast und Täter lediglich Spekulation. Damit wäre auch das Phantombild zweifelhaft.

Warum wird nichts über DNA-Spuren berichtet?

Histokrat schrieb:Warum wird nichts über DNA-Spuren berichtet?

Aber es gibt ja Infos zu DNA-Spuren (sicher nicht vollständig natürlich).
- im Wohnraum des Campers aufgrund der Hitze wohl keinerlei Spuren (Artikel "Der stille Passagier", Süddeutsche Zeitung, 2022, Artikel kann hier als pdf gelesen werden Der Stille Passagier, Reporterpreis
- an den weggeworfenen Gegenständen anscheinend keine brauchbaren - man hat sogar die Geldbörse komplett aufgetrennt mit neuen Methoden, aber nichts Verwertbares gefunden
- irgendwo hab ich gelesen, dass es am Pedal des Campers zwei fremde DNA-Spuren gab, da hab ich gerade die Quelle nicht parat. Ob das jetzt von einem Werkstattmitarbeiter war oder noch von der Probefahrt im Werk oder ob sich der oder die Täter am Pedal verletzt haben, als sie schließlich gegen die Böschung gefahren sind? Man wird wohl wissen, ob das nur eine Hautschuppe war oder evtl. aus Blut stammte.

taraneh schrieb:In meiner Denkweise kam es hier zu einem fatalen Zusammentreffen von einem entspannten Urlaubspaar mit einem hochexplosiven Täter - der Anlass könnte,

Das wäre für mich auch denkbar.

Was mich aber wundert: lt. Zeugen fiel erst ein Schuss, dann ein Schrei, wohl der Frau, dann weitere Schüsse. Herr L. hatte wohl zwei Schüsse in den Kopf erhalten. Für mich wäre ein plausibles Szenario dass der Täter überraschend und vielleicht für die Langendonks gar nicht zu bemerken aus der Nähe einen gezielten Schuss auf Herrn L. abgegeben hat, um ihn als erstes "auszuschalten" und dann mit der Waffe drohend auf Frau L. zugegangen ist, woraufhin spätestens sie aus Leibeskräften schrie, daraufhin gab er weitere Schüsse ab, dann aber eher panisch, weil er befürchtete, gestört zu werden, schließlich schnitt er ihnen die Kehle durch. Vielleicht ging es primär um die Frau und den Camper, der Mann störte erstmal nur.

Vielleicht ist das ein Täter, der vorher schon durch z.B. Einbrüche und Vergewaltigungen auch älterer Frauen aufgefallen ist. Die Überlegung ist ja, dass er aus der NÄhe stammte und da spricht auch einiges dafür. Was aber, wenn er die Gegend gar nicht so gut kannte und z.B. von seiner Perspektive die Modellflieger hinter dem Camper gar nicht gesehen hat? Er also die Lokalität isolierter wahrnahm als sie tatsächlich war.

Die Einfahrt zum Hölzl liegt gar nich so versteckt, wie teilweise behauptet. Zudem wissen wir nicht, aus welcher Richtung sie tatsächlich kamen oder ob sie kurz vorher nochmal gewendet haben. Ich gehe mal davon aus, dass es damals nicht viel anders aussah als heute:

https://www.mapillary.com/app/?lat=47.927281719749004&lng=12.601145397259984&z=17&pKey=1970328410224561&focus=photo&x=0.9179461673318848&y=0.4818861902131989&zoom=0.35869565217391314

Eigentlich ideal für einen spontanen Picknick-Stopp. Lediglich das Schild "Einfahrt verboten für KFZ" hätte einen Hinderungsgrund darstellen können.

Histokrat schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass es damals nicht viel anders aussah als heute:

Doch, es sah anders aus, noch vor ein paar Jahren

Den Link zum Bayern-Atlas hatte ich ja schon mal gepostet, da kann man die alten Top. Karten in der Zeitleiste durchgehen.
https://atlas.bayern.de/?c=768921,5314304&z=17&r=0&l=atkis,zeitreihe_tk&l_t=,1996&mid=0

Die Bäume an der Einfahrt wurden scheinbar erst vor kurzer Zeit gefällt,

Ein User hatte die Einfahrt 2023 fotografiert
Fahrtrichtung Norden: Beitrag von Jomiko (Seite 791)
Fahrtrichtung Süden: Beitrag von Jomiko (Seite 791)

Histokrat schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass es damals nicht viel anders aussah als heute:

FrankM schrieb:Doch, es sah anders aus, noch vor ein paar Jahren

Gibt auch ein Luftbild aus dem Jahr der Tat. Nicht ganz ideal, aber Bäume standen wohl bis zur Straße:
Beitrag von JohnJamesRambo (Seite 573)

megavolt schrieb:Was mich aber wundert: lt. Zeugen fiel erst ein Schuss, dann ein Schrei, wohl der Frau, dann weitere Schüsse. Herr L. hatte wohl zwei Schüsse in den Kopf erhalten. Für mich wäre ein plausibles Szenario dass der Täter überraschend und vielleicht für die Langendonks gar nicht zu bemerken aus der Nähe einen gezielten Schuss auf Herrn L. abgegeben hat, um ihn als erstes "auszuschalten" und dann mit der Waffe drohend auf Frau L. zugegangen ist, woraufhin spätestens sie aus Leibeskräften schrie, daraufhin gab er weitere Schüsse ab, dann aber eher panisch, weil er befürchtete, gestört zu werden, schließlich schnitt er ihnen die Kehle durch. Vielleicht ging es primär um die Frau und den Camper, der Mann störte erstmal nur.

... Was aber, wenn er die Gegend gar nicht so gut kannte und z.B. von seiner Perspektive die Modellflieger hinter dem Camper gar nicht gesehen hat? Er also die Lokalität isolierter wahrnahm als sie tatsächlich war.

@megavolt:
Interessante These, finde ich. Es gibt allerdings einen Punkt, der vielleicht gegen die Arglosigkeit der Langendonks sprich: Soweit ich weiss, wurde ein Stuhlbein, das sich Herr L. anscheinend zur Verteidigung bereitgelegt hatte, ausserhalb des Wohnwagens gefunden.

Natürlich wäre das Bereitlegen des Stuhlbeins ohne konkreten Anlass auch denkbar.

Anhand der ausgeworfenen Patronenhülsen kamen die Ermittler zu dem Schluss, dass die Tokarev wohl einmal eine Ladehemmung hatte. Das könnte auch die Pause zwischen dem 1. Schuss und den weiteren erklären.

@Sherlock_H
Hmmmh, diese Geschichte mit dem Stuhlbein... da hab ich noch einen Knoten im Gehirn.

Es könnte theoretisch sein, dass das Paar da am Hölzl beim Nachmittagskaffee sass und Herr Langendonk hatte ein Stuhlbein neben sich liegen für den Fall eines Überfalles. Das ist etwas skurril. Denn wenn er sich so bedroht gefühlt hätte, warum wählt er überhaupt diesen doch relativ einsamen Platz und trinkt stattdessen den Kaffee nicht in einem belebten Ort, vielleicht am besten direkt gegenüber einer Polizeistation. Oder es war vielleicht eine Marotte, vielleicht ein wenig Paranoia. Die Langendonks waren ja noch nicht lange im Camperleben, so dass man eher ausschließen kann, dass er früher beim Campen beängstigende Erfahrungen gemacht hätte und deswegen immer ein Schlaginstrument neben sich hatte. Aber gut, könnte natürlich sein.

Oder er hatte, das würde ich für wahrscheinlicher halten, das Stuhlbein im Camper für den Fall eines nächtlichen Überfalls. Wenn man sich nun die Situation vorstellt, dass Herr Langendonk gerade im Camper ist, vielleicht auf dem Klo. Draußen sitzt seine Frau gut sichtbar im Liegesetuhl in der Sonne. Der Täter nähert sich und agiert in irgendeiner Weise aggressiv, vielleicht mit Worten, vielleicht auch schon tätlich. Dann könnte es ja sein, dass Herr Langendonk mit dem Stuhlbein in der Hand aus dem Camper kommt und dann geht die ganze Situation hoch. Dann bin ich allerdings wieder bei meiner Theorie, dass ein geplantes Sexualdelikt gegen die Frau vielleicht der Auslöser des Doppelmords war.

Was, wenn das Stuhlbein gar nicht zur Verteidigung gedacht war sondern eine andere Rolle erfüllte? Irgendwie fehlt mir gerade eine sichere Quelle, dass das wirklich von vorneherein als Schlaginstrument mitgenommen wurde. Muss mich da mal wieder einlesen.

Ich stolpere bei dem Fall auch darüber, warum der Täter den Wagen in der Nähe von Nürnberg ausgerechnet an einen Wanderparkplatz abstellt, an dem auch Gelegenheitsprostitution vorkam. War das Zufall? Dazu müsste man wissen, ob diese Art der Prostitution in der Gegend in den 90er Jahren häufig vorkam oder nicht. War das Wohnwagenprostitution? Ich habe bisher nichts dazu gefunden. Wenn es generell häufig war, dann ist die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass man mit einem fast leeren Tank eben an einem Parkplatz ausrollt, an dem das vorkommt. Dann war es eben Zufall. War diese Parkplatzprostitution aber selten, dann ist die Frage, wie zufällig ist das, dass man es mit fast leerem Tank ausgerechnet noch an einen solchen Parkplatz schafft. Theoretisch steht also auch die Möglichkeit im Raum, dass er mit dem Camper den Parkplatz absichtlich angesteuert hat. Vielleicht sogar, weil er Kunde bei diesen Prostituierten war?
Dagegen spricht zwar auf den ersten Blick, dass es fast unmöglich vorherzusehen wäre, ob man mit einem unbekannten Fahrzeug mit unbekannten Dieselverbrauch eine so weite Strecke so haargenau schafft, dass man da wirklich mit nur noch wenigen Litern Reserve im Tank ankommt. Wenn er den Parkplatz aber absichtlich angesteuert hat und das war gar nicht auf den letzten Drücker, sondern er hatte noch genug Rest im Tank, dann könnte er einen Teil noch als Brandbeschleuniger genutzt haben. Lässt sich das nach einem so starken Brand eigentlich noch sicher ausschließen, dass zusätzlich zur Gasflasche nicht noch Diesel benutzt wurde?

Ihr merkt, ich denke gerade drüber nach, ob das ein (geplantes) Sexualdelikt war und er den Camper mit den zwei Leichen darin evtl. sogar bewusst auf einen Parkplatz abgestellt hat, an dem Gelegenheitsprostitution betrieben wurde. Ich glaube, der Täter war ein Psychopath, und vielleicht hatte das eine Bedeutung für ihn. Vielleicht eine zusätzliche Herabwürdigung der Opfer? Irgendwie sehe ich diese Sorte Mann vor mir, der eine Frau begehrt und wenn er sie nicht haben kann, dann als "Nutte" beschimpft. Ich frage mich, ob man das Phantombild auch bei Straßenprostituierten herumgereicht hat. Ich glaube aber fast, nicht, und habe irgendwie das Gefühl, das hätte vielleicht wichtig sein können.

megavolt schrieb:Hmmmh, diese Geschichte mit dem Stuhlbein... da hab ich noch einen Knoten im Gehirn.

Einer der ansonsten schwer erklärbaren Punkte, der sich relativ gut in die Theorie eines Initialen kleinen Unfalls einfügt. Unfallgegner bequatscht sie dort zu warten, weil er irgendetwas "regeln" will. Den L's kommt das zwar merkwürdig vor (je länger sie warten umso mehr), lassen sich aber halt darauf ein (zunächst etwas überfordert von der Situation).

Aber wirklich klar ist natürlich nicht wozu das vermeintliche Schagwerkzeug wirklich diente.

megavolt schrieb:Lässt sich das nach einem so starken Brand eigentlich noch sicher ausschließen, dass zusätzlich zur Gasflasche nicht noch Diesel benutzt wurde?

Diesel anzuzünden ist gar nicht so leicht (anders als Benzin). Und wie bekommt man das aus dem Tank?

@megavolt
Wie bei jedem Campingtisch gibt es 4 Stuhlbeine sonst würde der Tisch ja nicht stehen! Die sind nicht sehr stabil und als Waffe unbrauchbar!

@cyclic
Sie hatten sicherlich keinen Autounfall in der Nähe des Tatortes denn der liegt vom letzten Telefonat in Siegsdorf sehr weit entfernt und zeitlich ist das nicht möglich.
Den Platz am Hölzl haben Sie ziemlich sicher am Vortag entdeckt als Sie von Prien nach Ts fuhren. Ebenso haben Sie da gemerkt dass es am Ostufer des Sees keine Möglichkeit für Sie gibt für ne Rast.

cyclic schrieb:Diesel anzuzünden ist gar nicht so leicht (anders als Benzin). Und wie bekommt man das aus dem Tank?

Genau, aber es würde zumindest den Prozess unterstützen. Und den Diesel hätte er mit dem Duschschlauch aus dem Tank bekommen können. Ich nehme mal an, der war aus Kunststoff und hinterher hat den sowieso niemand mehr gesehen, weil er mit verbrannt ist.
Der Täter hat im Prinzip Zeit genug gehabt für solche Dinge, sowohl am Hölzl fast 2 h und auch in Nürnberg wohl nochmal eine gewisse Zeitspanne. Gleichzeitig sprechen diese langen Vorphasen vor dem Wegfahren und vor dem finalen Anstecken m.E. sehr gegen eine geplante Tat. Denn dann wäre das zügiger abgelaufen. Diese Zeitspannen haben v.a. noch am Hölzl das Risiko für den Täter sehr erhöht.

cyclic schrieb:Einer der ansonsten schwer erklärbaren Punkte, der sich relativ gut in die Theorie eines Initialen kleinen Unfalls einfügt. Unfallgegner bequatscht sie dort zu warten, weil er irgendetwas "regeln" will. Den L's kommt das zwar merkwürdig vor (je länger sie warten umso mehr), lassen sich aber halt darauf ein (zunächst etwas überfordert von der Situation).

Es könnte auch zu anderen Vermutungen passen. Eventuell, dass man sich schon bei einer Station vorher irgendwie gestalkt gefühlt hätte. Beispielsweise indem man zweimal auf seiner Route eine merkwürdige Person, diesen Täter wahrnimmt und sich irgendwie verfolgt fühlt. Vielleicht sass man deshalb in Marquardstein auch drinnen und Frau Langendonk hatte nicht wirklich Appetit und vielleicht wählte man deswegen auch den eher abgelegenen Stellplatz. Vielleicht war es sogar so, dass der Täter da doch schon in der Nähe war und die Zeugin, die KEllnerin, hat sich in dem Punkt geirrt, dass die Langendonks alleine waren. Das wäre ja möglich, dass sie mehr Menschen als Gäste erinnerte aber Leute, die einmal kurz durch den Laden gehen und wieder raus, eher nicht. Vielleicht war Hernn Langendonks Frage nach dem Weg zu einem Ziel, das er dann aber gar nicht angesteuert hat, bewusst der Versuch, diese Person in der Nähe in die Irre zu führen?
Allerdings stellt sich dann die Frage, wie der Täter sie am Hölzl dann gefunden hätte. Zufall? Doch klassisch verfolgt? Peilsender halte ich mal für unwahrscheinlich, das geht mir schon wieder zu sehr Richtung Auftragsmord, Geheimdienste etc. und das ist mir bei diesem Fall zu speziell.

Jomiko schrieb:Die sind nicht sehr stabil und als Waffe unbrauchbar!

Stimmt, aber dieses Holzstück gehörte wohl nicht zum Tisch, sondern war mal an einem anderen (habe oben irrigerweise Stuhlbein statt Tischbein geschrieben).

megavolt schrieb:(habe oben irrigerweise Stuhlbein statt Tischbein geschrieben).

@megavolt:
Ich denke, den Fehler habe ich gemacht, du hast das "Stuhlbein" dann nur weiterverwendet.

@Sherlock_H
@megavolt
Wo wird denn berichtet dass es aus Holz war und dass er es als Waffe benutzt hat?

Es wird nur berichtet dass ein Tischbein am Hölzl gefunden wurde und logischerweise ist es vom Campingtisch der Langendonks gefallen als der Täter alles in den Camper räumte um wegzufahren.

Oder?