Ehepaar Hagen seit 1994 vermisst

Normalerweise wäre kein Abwesenheitspfleger eingesetzt worden, weil ja die Eltern mit einer
Generalvollmacht vorgesorgt hatten.
Die Begründung des Einsatzes erfolgte als Folge des Tatverdachts und der Ermittlungen.

Ist eigentlich bekannt, wann dann der Sohn sein Studium abgeschlossen hat ?

Das dürfte doch in diesem Alter , in dem er sich zum Zeitpunkt des Geschehens befand , mit 28 geschehen sein und wie zufriedenstellend war der Abschluss....?

Hatte er sich deswegen so frühzeitig mit dem Autohandel befasst , weil er ahnte, dass er nicht so ausfallen könnte wie erwartet wurde , eine Art Ablenkung?

Vielleicht entsprach das Studieren gar nicht seinen Vorstellungen, sondern es wurde einfach erwartet von ihm....?

Für mich war anfangs der Eindruck entstanden, er befinde sich schon in seinem Berufsleben, da von einem Autohandel die Rede war, über den die Eltern vermutlich Bescheid wussten, wenn es hieß, sowohl Winfried mit seinen Immobilien als auch Klaus mit seinem Autohandel unterhielten geschäftliche Beziehungen mit dem Osten.....

Es war die Rede davon, dass Klaus Hagen gegen diese bestehende sogenannten Schwacke-Liste
monierte, aber weshalb..? Wo sah er sich dadurch benachteiligt ....?

Sie dient dazu, Gebrauchtwagen richtig einzuschätzen, es war aber auch die Rede davon, dass er sich auf Geländefahrzeuge u.Transporter spezialisieren wolle.

Er könnte z.B.gedacht haben : Wenn es schon einen Immobilienmakler Winfried Hagen gab, weshalb dann nicht auch ein Autohaus Hagen. Wäre das Grundstück in Meckenheim nicht dafür geeignet gewesen ?

Mein Gedanke war, er wollte möglicherweise in dieser Sparte richtig groß einsteigen.....ich halte ihn nicht für diesen Menschen, der Zeit und Geduld inverstiert , um sich der finanziellen Sicherheit wegen langsam hoch arbeitet .....hatte er ja auch nicht nötig.....das Kapital war ja vorhanden und mit der Austellung der Generallvollmacht in greifbarere Nähe ......für ihn , aber nicht für den Stiefvater.

Da sah/sehe ich den Knackpunkt , dass Stiefvater Winfried , der aus einer Unternehmerfamilie kommt , da anderer Meinung war......auch wenn er über diese Generalvollmacht verfügte, solange
die Eltern am Leben waren, konnte er nicht FREI darüber verfügen.....

egaht schrieb:bei der offensichtlichen intelligenz des klaus h. halte ich dies auch für wahrscheinlich.

Und dann macht er so einen groben Fehler, dass er nicht ein Auto beseitigt, so dass man klar erkennt, dass das Ehepaar nie die Reise angetreten haben?

Das ist wieder ein typische Fall, wo man den Täter schon ausgemacht hat, und alles was nicht passt, er dann schon angeblich im vorhinein geplant hat, weil er so intelligent sein soll.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter aus dem näheren Kreis ist, ist natürlich recht hoch. Aber der Verdächtige hat letztendlich ein Alibi durch seinen Freund. Was kann man da nur machen, man bringt den Freund auch in den Kreis der Verdächtigen. Dabei vergisst man, dass die Wahrscheinlichkeit sich für einen solchen Fall wieder deutlich verringert. Denn man findet nur selten Bekannte, die so ein Verbrechen dann mitmachen oder decken.

Von der Wahrscheinlichkeit ist natürlich der Sohn nicht ganz aus dem Schneider, die Wahrscheinlichkeit liegt aber deutlich niedriger als für Fälle, wo nur ein Einzeltäter in Frage kommen.

Wenn man dann sieht, dass letztendlich nicht mal versucht wurde eine mögliche Fahrt in den Urlaub vorzutäuschen - das wird durch das vorhandene Auto deutlich, dann kann ich persönlich nicht mehr an eine Täterschaft des Sohnes glauben. Die Fahrt in den Urlaub wäre so ideal gewesen, das Verschwinden zu verdecken.

Dazu kommen dann die zwei unbekannten Autos vor dem Haus, natürlich, der Zeuge kann sich hier auch irren und den Tag verwechselt haben, aber auch hier ist diese Zeugenaussage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit entlastend.

Und was bleibt letztendlich übrig (was wir wissen)?

Letztendlich nur das zu späte Melden, was ich persönlich eher als entlastendes Moment ansehe.

Und hinzu kommt noch, dass dieses behauptete Bündnis mit dem Freund schon über 20 Jahre hält, auch das verringert die Wahrscheinlichkeit.

So das war's, hier habe ich nochmal die Gründe geschrieben, weshalb ich eine Tatbeteiligung des Sohnes für unwahrscheinlich halte, natürlich kann man es nie ausschließen.

@JosefK1914
Ich verstehe zwar, dass man alle Gesichtspunkte und Möglichkeiten durchleuchten muss und nicht stur in eine Richtung denken darf aber bei Ermittlungen wird eigentlich immer von innen nach außen ermittelt. Also erst Familie und dann entferntere. Hier spricht nun mal einiges für die Strafbarkeit des Sohnes. Natürlich behalte ich die Unschuldsvermutung im Hinterkopf aber man kann halt die vielen Indizien nicht einfach ignorieren. Wir sind hier auch nur in einem Forum und "arbeiten" mit den Informationen die wir haben.
Verstehe ebenfalls nicht wieso Sohn und Freund weiterhin befreundet sein müssen. Die können getrennte Wege gehen und nie wieder ein Wort miteinander reden. Das würde eine Beteiligung doch nicht ausschließen.

Das von Innen nach Außen ermittelt wird ist klar, wenn Sie meinen Beitrag bzgl. der Wahrscheinlichkeiten gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass ich genau das mitberücksichtigt habe. Es kommen dann aber eben noch weiter Elemente hinzu. Und wenn man hier die Wahrscheinlichkeit weiter rechnet, kommt dann eben nicht mehr der Sohn mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit in Frage.

Die ganzen Punkte, welche ich oben aufgeführt habe, korrelieren nicht miteinander, das bedeutet dass das Produkt der Wahrscheinlichkeiten zu verwenden ist.

Sobald eine zweite Person darin involviert sein muss (das Alibi, das er durch den Freund hat, kann man nicht unter den Tisch fallen lassen), sind die Wahrscheinlichkeiten neu zu berechnen,. Man kann dann eben nicht mehr sagen, dass die Wahrscheinlichkeit der Beteiligung des Sohnes hoch ist, sie ist deutlich geringer geworden.

So einfach darf man sich das eben nicht machen.

haylayf schrieb:Verstehe ebenfalls nicht wieso Sohn und Freund weiterhin befreundet sein müssen.

Verstehe nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun haben soll.

@haylayf

Sorry, habe es erst verstanden. ich sprach von Bündnis, dass beide Dicht halten müssen und keinem anderen ein Wort davon gesagt haben. Es ging hier nicht um ein Bündnis der Freundschaft, sondern ein Bündnis nichts zu sagen. Es gibt viele Fälle, wo in wohl der Täter den seelischen Druck nicht Stand gehalten hat und irgend jemanden etwas gesagt hat. Beispiel ist hier beispielsweise der Fall Maike Thiel (wenn es dort wirklich so war).

@JosefK1914
Ich habe die Beiträge sehr wohl gelesen, aber sie sind für mich nicht schlüssig.
Nur weil es einen zweiten Täter geben könnte, schließt das nicht die Wahrscheinlichkeit der Strafbarkeit des Sohnes aus. Schließlich hat der Freund des Sohnes ebenfalls alle Aussagen verweigert und sich dem verhalten des Sohnes angeschlossen. Ja jetzt kommt bestimmt wieder das Argument, dass das nachvollziehbar sei, wenn man unter Verdacht gerät. Aber mal im ernst: dass gleich zwei Personen, denen die Aufklärung der Tat und die schuldzuweisung von sich am Herzen liegen müssten, sich derart unkooperativ verhalten, ist schon seltsam.. Da kann man nicht einfach die Augen davor verschließen.

@JosefK1914
Achso ja das stimmt. Normalerweise hat die Polizei da auch gute Tricks die Verdächtigen gegeneinander auszuspielen und Deals anzubieten, aber vielleicht haben die beiden das vorher ganz genau besprochen und waren intelligent genug, sich nicht einschüchtern zu lassen.

haylayf schrieb:Ich habe die Beiträge sehr wohl gelesen, aber sie sind für mich nicht schlüssig.
Nur weil es einen zweiten Täter geben könnte, schließt das nicht die Wahrscheinlichkeit der Strafbarkeit des Sohnes aus.

Ich spreche niemals, dass man den Sohn ausschließen kann. Es geht hier um die Wahrscheinlichkeiten.

haylayf schrieb:Aber mal im ernst: dass gleich zwei Personen, denen die Aufklärung der Tat und die schuldzuweisung von sich am Herzen liegen müssten, sich derart unkooperativ verhalten, ist schon seltsam.. Da kann man nicht einfach die Augen davor verschließen.

Das kann auch andere Gründe haben. Schließlich ist es die gleiche Ermittlergruppe, die hier involviert ist.

Es scheint ja so zu sein, dass die Beiden nicht von Anfang an geschwiegen hatten, sonst wüsste man nicht soviel. Das Problem in diesen Verhörsituationen ist die, wenn sich das Gegenüber meint den Täter zu haben, kann man noch soviel erzählen, man überzeugt das Gegenüber nicht. In solchen Fällen raten dann Anwälte die weiter Aussage zu verweigern.

haylayf schrieb:Achso ja das stimmt. Normalerweise hat die Polizei da auch gute Tricks die Verdächtigen gegeneinander auszuspielen und Deals anzubieten, aber vielleicht haben die beiden das vorher ganz genau besprochen und waren intelligent genug, sich nicht einschüchtern zu lassen.

Richtig, aber dadurch, dass der erste Satz existiert, wird die Wahrscheinlichkeit der Tatbeteiligung aber dadurch wieder geringer.

Wie gesagt, dass schließt die Beteiligung nicht aus, aber man kann eben nicht mehr einfach sagen, nur der Sohn war's, weil man von Innen nach Außen gehen muss. Der Fall ist eben deutlich komplexer.

Und hinzu kommen ja noch weiter Sachen, wie die zwei Autos vor dem Haus, der noch komplette Wagenpark etc.


Wie gesagt, berücksichtige ich diese bekannten Dinge, gehe ich kaum noch von einer Tatbeteiligung aus, aber ich denke, ich werde Sie da nicht überzeugen können.

@JosefK1914
Ja da gebe ich dir recht. Aber ich sage auch nicht dass es der Sohn war, ich halte ihn nur für verdächtig.
Dieser Fall ist natürlich viel komplexer schon allein weil man nicht mal 100 %ig von einem Verbrechen ausgehen kann weil man nicht weiß ob die Hagens sicher gestorben sind. Aber davon kann man nun mal ausgehen nach so länger zeit.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und dann macht er so einen groben Fehler, dass er nicht ein Auto beseitigt, so dass man klar erkennt, dass das Ehepaar nie die Reise angetreten haben?

Das Auto zu beseitigen ist zweifelsohne ungleich schwieriger als das Legen falscher Spuren im Haus. Ein Gegenargument lässt sich daher mMn nicht ableiten.

Beim Beseitigen des Fahrzeugs bestand für den/die Täter die Gefahr, dass Zeugen diesen Vorgang beobachten. Eine mögliche Zeugenaussage à la "hinter dem Steuer saß ein junger Mann" hätte den kompletten Plan ins Wanken gebracht bzw. zusätzliche Verdachtsmomente ergeben.

Es wurden falsche Spuren im Haus gelegt. Diese Spuren brachten definitiv einen Zeitgewinn für den/die Täter. Der Sohn berief sich ja schließlich darauf, dass er angenommen hatte, dass seine Eltern im Urlaub waren.

Egal wie und wo die drei Leichen versteckt wurden. Ob einbetoniert, vergraben, verbrannt, versenkt. Der Faktor Zeit ist in jedem Fall relevant, wie man es auch dreht und wendet.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und hinzu kommt noch, dass dieses behauptete Bündnis mit dem Freund schon über 20 Jahre hält, auch das verringert die Wahrscheinlichkeit.

Das würde ich ggf. zählen lassen, wenn man dem Sohn die Täterschaft zu billigen wollte und dem Freund nur die Rolle eines Mitwissers. Wenn die Tat durch beide gemeinschaftlich (Mord) ausgeführt wurde, dann sind beide gleichermaßen daran interessiert, dass die Tat niemals aufgeklärt wird.

Ich bewerte die Lage anders als Sie. Die Existenz des Freundes macht die Täterschaft des Sohnes in meinen Augen sogar wahrscheinlicher. Warum? Weil die Tat durch zwei Personen wesentlich einfacher durchführbar war. Das betrifft sowohl die Tötung als auch die Beseitigung der Leichen (2 Erwachsene plus Hund) und Spuren. Ohne die Kenntnis von diesem Freund würde ich die Täterschaft des Sohnes zu einem größeren Maße in Frage stellen.

Anderes Thema: Offenbar konnte bisher kein anderes Motiv außer "Habgier" herausgearbeitet werden. Sollte das Osteuropageschäft dahinter stecken, dann kann ich nur sagen, dass organisierte Kriminalität gänzlich anders vorgeht. Da legt niemand falsche Spuren und versetzt das Haus auch nicht in klinisch-reinen Zustand. Wieso auch? Die legen die beiden um und fertig. Abschreckende Wirkung! In diesem Fall hätte man vermutlich sogar nur Herrn Hagen getötet, die Frau hätte das Geschäft sicherlich nicht alleine weitergeführt.

Das einzige Motiv das mir noch in den Sinn kommen würde, wäre Rache oder so durch den leiblichen Vater von KH. Aber man weiß weder ob dieser damals gelebt hat, noch sonst etwas. Außerdem ist es unwahrscheinlich dass er so lange wartet, bis er handelt. Also das einzige Motiv liegt für mich weiterhin in dem Vermögen der Hagens.

@x-aequitas

Die Tat mag zu zweit einfacher durchführbar sein, aber erstmals muss es der Zufall bringen, dass man jemanden im Freundeskreis findet, der das überhaupt mitmacht. Innerhalb der Familie findet man dann schon eher einen Mittäter, weil in der Regel dort die Abhängigkeit voneinander extrem hoch sind. Im Freundeskreis? Selten, da ist das Risiko, dass es sich einer anders überlegt sehr groß.

Aber hier gehen unsere Ansichten weit auseinander, genauso wie mit dem Wagen. Natürlich geht man ein Risiko ein, wenn man das Auto wegfährt, aber dieses Risiko ist vernachlässigbar gegenüber dem Risiko die man durch eine Mittäterschaft eines Freundes eingeht.

Und dann ist da auch noch die Sichtung von unbekannten Wagen vor dem Haus.

Und Faktor Zeit, natürlich ist der wesentlich, aber hier zählen die ersten Stunden aber kaum noch die Tage nach dem Ende des Türkei-Urlaubs. Gerade das Ende des Türkei-Urlaubs wäre für die Vermisstenmeldung für einen Täter ideal gewesen. Der Sohn wusste ja, sicherlich auch von der Hochzeit, über diesen Termin hätte man in kleiner Weise die Abwesenheit des Ehepaares verheimlichen können. Neee, hier passt einfach zu wenig zusammen, den Faktor Zeit kann man hier nicht einfach in dieser Weise pauschalisieren.

Wir werden hier nicht auf eine Linie kommen, wir haben offensichtlich da zu unterschiedliche Ansichten.

JosefK1914 schrieb:Und dann ist da auch noch die Sichtung von unbekannten Wagen vor dem Haus.

Die Wagen wurden von einem Nachbarn mit Hund gesichtet, als ein für Deutschland wichtiges WM Fußballspiel lief. Der Zeitpunkt war gut gewählt. Ich denke für Sohn und Freund war es nicht schwer mit 2 Autos aus Meckenheim zurückzukommen. Wer im Autohandel seine Geschäfte macht, hat sicher Zugang bzw. Schlüssel zu verschiedenen Wagen.

"Wer im Autohandel seine Geschäfte macht, hat sicher Zugang bzw. Schlüssel zu verschiedenen Wagen."

Ohne Schlüssel für die Autos ist es wirklich unpraktisch. Sonst muss man sie kurzschliessen.

Das mit den Autos ist schon merkwürdig. Wären die vorher gestohlen worden, hätte man das doch rausgefunden. Vor allem der Geländewagen war sehr auffallend. Hätte KH zugriff zu solchen Autos gehabt (durch seine autogeschäfte) hätte man das doch sicherlich auch überprüfen und feststellen können. Da stellt sich für mich die Frage, ob es weitere (mit-)Täter gab bzw ob KH vllt doch unschuldig ist.

@Louisiana

Naja, auf der einen Seite will man, dass das naheliegende nicht ausführen - eins der Wagen zu entfernen - nur weil das Risiko besteht, man könnte gesehen werden (wobei man das in der Dunkelheit hätte machen können) und zum anderen mit einem unbekannten Auto in der Nachbarschaft am heiligten Tage rumfahren unter der Gefahr, dass sogar Nachbarn denjenigen erkennen. Naja, logisch ist etwas anderes.

Nein, auch dann passt es nicht zusammen.

Aber gut, dass wir wissen, dass die Zeuge zuverlässig die Zeit datieren konnte, da war ich mir nicht sicher.

Natürlich kann man das immer durch irgend welche Möglichkeiten erklären, aber hier bleibt dann offensichtlich die Logik auf der Strecke.

Tom_Ripley schrieb:Ohne Schlüssel für die Autos ist es wirklich unpraktisch. Sonst muss man sie kurzschliessen.

@Tom_Ripley
...ha, hatte mich etwas komisch ausgedrückt, wollte nur soviel sagen - möglich ist alles.
und wenn dem so wäre würde auch hier der Faktor Zeit eine wichtige Rolle spielen.