Ehepaar Hagen seit 1994 vermisst

Es bleibt aber noch die Therorie im Raum , Klaus H. könnte das ganze in Auftrag gegeben haben. Natürlich kann man das hier im Forum nicht lösen ! Ich sehe da einfach nur einen minimalen menschlichen aspekt, den ich nicht verstehe, wieso Klaus H. nicht in die Öffendlichkeit getreten ist , selbst auf den Fall aufmerksam gemacht hat . Unabhänig was Anwälte empfehlen. sein eigenes Interesse absolut nachgeht , den Fall zulösen.

Natürlich gibt es weitere Theorien. Aber wie gesagt, man kennt das Umfeld nicht und kann letztendlich nur die Theorie der Ermittler betrachten.

Ob jemand an die Öffentlichkeit geht oder nicht, ist aus meiner Sicht eine rein mentale Frage. Die Geschichte zeigt, dass so etwas kaum etwas bringt. Beschuldigte haben keine Lobby, allein eine Beschuldigung bedeutet für die Meisten die sichere Täterschaft, wirklich hingehört wird da selten. Eine ständige Präsenz bewirkt dann eher das Gegenteil, da heißt es nicht selten "Da muss doch etwas dran sein". Es könnte sogar kontraproduktiv sein, da die StA und Ermittler einen größeren Gesichtsverlust dadurch erleiden könnten, und diese Gefahr erst recht bewirkt, dass sie von ihrer Theorie nicht ablassen. Ich will hier nicht behaupten, dass das bewusst erfolgt, aber man will dann u.U. vor sich selber nicht wahr haben, dass man sich geirrt hat.

Das Problem besteht eher darin, dass man immer alles hyperlogisch erklären will.

Gute Pläne beinhalten keine Fehler, keine Ungereimtheiten und laufen auch alle immer wie am Schnürchen ab. Meint man. Genauso wie es auch immer einen klar definierten Start- und Endpunkt gibt, zwischen denen eine gerade Linie gezogen werden kann. Realistisch ist das aber nicht. In Wirklichkeit wird immer irgendeinen Fehler gemacht oder irgendeine Variable spielt nicht mit.

Gut vorstellbar finde ich z.B., wenn man den beiden Männen unterstellt sie haben geplant früh morgens aus dem Haus zu gehen und in den Urlaub zu fahren. Dann abzuwarten, dass irgendjemand entdeckt und meldet, dass die Hagens verschwunden sind. Damit wären die beiden Männer mit einer Aussage "die Eltern waren noch am schlafen als wir los gefahren sind" vermeintlich fein aus der Sache raus, denn die Eltern wären zu einer Zeit verschwunden, in der der Sohn nicht vor Ort war. Ein paar Sachen wie z.B. das stehengelassene Geschir würden dazu passen, das z.B. die Putzfrau aufmerksam werden sollte.
Nun ist das nicht passiert und somit wäre ein solcher Plan gescheitert.

Ein gescheiterter Plan zwingt einen in die Improvisation, bei der leicht Fehler gemacht werden. Und ich denke, einige merkwürdigen Zufälle in diesem Fall sprechen auch für so etwas.

tool-v schrieb:Realistisch ist das aber nicht. In Wirklichkeit wird immer irgendeinen Fehler gemacht oder irgendeine Variable spielt nicht mit.

Ein solchen Fehler kann man bisher jedoch nicht nachweisen.

tool-v schrieb:Nun ist das nicht passiert und somit wäre ein solcher Plan gescheitert.

Und? Was hindert den Sohn daran, die Meldung nach den 14 Tagen nicht selber abzugeben? Er hätte immer noch behaupten können, dass "die Eltern waren noch am schlafen als wir los gefahren sind". Und warum sollen die Beiden beim dem angeblich ursprünglichen Szenario aus dem Schneider sein, das erschließt sich mir nicht. Hyperlogisch wollen wir hier nicht sein, aber mit etwas mehr Logik sollte man hier schon kommen.

Und die Ungereimtheiten bzgl. der 2 Autos nur ein merkwürdiger Zufall, die pauschal für eine Theorie sprechen soll, die aber genaugenommen dieser widerspricht? Schon seltsam, dass man dann letztendlich jede Ungereimtheit - auch widersprüchliche - als Stützung einer Theorie ansehen will.

Glücklicherweise ist es Aufgabe der Ermittler und StA, Ihre Theorie halbwegs logisch zu begründen und bei ausreichenden Beweismitteln oder Indizien Anklage zu erheben. Aber davon sind diese aktuell offensichtlich weit entfernt.

Und wenn das Ermittlern nicht innerhalb von 20 Jahren gelingt, darf man die Vermutung haben, dass sie vielleicht auf dem Holzweg sind. Einige Zeichen sprechen jedenfalls dafür.

Wie ich schon sagte, die Meinungen sind ausgetauscht, warten wir es ab.

Und solange hat auch die Ermittler und StA Sorge zu tragen, dass Sie gegenüber der Öffentlichkeit die Unschuldsvermutung ausreichend einhält, was ich leider bisher nicht sehe. Und das ist letztendlich auch ein trauriger Punkt, der dieser Fall zeigt "Unschuldsvermutung" ist meist nur ein hohles Wort, obgleich es eine Basis des Rechtstaates darstellt.

Es gibt eben Fälle, welche nicht aufgeklärt werden können und dann dürfen sich die ausführenden Organe eines Staates nicht eines Rufmordes schuldig machen. Die Realität ist leider eine andere.

@JosefK1914
Ich möchte ein letztes mal darauf hinweisen, dass die Unschuldsvermutung sehr wohl gewahrt wurde! Die Unschuldsvermutung gilt im Ermittlungsverfahren nicht! Sonst könnte man nie einen anfangsverdacht hegen und so nie gegen jemanden ermitteln. Auch ein Rufmord liegt nicht vor, da lediglich die belastenden Indizien genannt wurden, welche Tatsachen darstellen.
Ich bin gerne für Diskussionen bereit, aber bitte nur, wenn alle Fakten berücksichtigt werden und nicht die Augen vor den Tatsachen verschlossen werden, um dann nur in die entgegengesetzte Richtung zu denken.

JosefK1914 schrieb:Das ist eben eins der Haupt-Probleme, welche die Theorie der Ermittler nicht stimmig macht. Das Verschwinden sieht nur im ersten Moment wie ein Urlaub aus, als wenn man über diese Tatsache nur kurzfristig täuschen wollte. Wer sollte hier aber nur getäuscht werden? Es ist in Wirklichkeit ist es eben offensichtlich, dass es eben nicht wie einem Verschwinden im Urlaub aussieht. Der Wagen fehlte eben nicht.

Wer hatte aber ein Grund für nur eine kurzfristige Täuschung? Wohl kaum der Sohn der Hagens. Für ihn wäre es schon fast zwingend den Tatort weit weg zur Haus der Hagens zu verlegen.

Genau das macht die Theorie der Ermittler stimmig. Nur so konnte der Sohn später behauptet, dass er davon ausging, dass seine Eltern noch im Urlaub sind.

Die Hagens wurden mMn in ihrem eigenen Haus umgebracht und anschließend abtransportiert. Kann geplant oder aber auch spontan gewesen sein. Kein schlechter Tatort in meinen Augen, vor allem wenn man anschließend 4 Wochen Zeit hat diesen zu präparieren.

JosefK1914 schrieb:Auch das können wir hier nicht klären. Wir wissen nicht, ob er nicht auf andere Weise versucht hat, die Sache aufzuklären. Vielleicht hat er eine Detektei beschäftigt. Von Seiten der Ermittler dürfte er sich – nach dem Er von Ihnen wohl als offensichtlich Hauptverdächtiger galt – kaum noch etwas erwarten. Und hier hat dann letztendlich auch Eigenschutz höhere Priorität, das macht einem dann jeder Anwalt klar.

Sie schimpfen auf die engstirnigen Ermittler und kommen selbst mit einer derart abstrusen Aussage daher?

JosefK1914 schrieb:Und wenn das Ermittlern nicht innerhalb von 20 Jahren gelingt, darf man die Vermutung haben, dass sie vielleicht auf dem Holzweg sind. Einige Zeichen sprechen jedenfalls dafür.

Nur das Sie diese vermeidlichen "Zeichen" nicht nennen, sondern immer gegenhalten ohne im Kern zu entkräften.

Ich spreche nicht von dem Ermittlungsverfahren als solchen, dass sollte Ihnen beim aufmerksamen Lesen meiner Beiträge klar geworden sein.

Daher nochmal zur Wiederholung:

Ich meine dort die öffentlichen Auftreten der Ermittler und StA. Man braucht nicht ständig zu wiederholen, dass Hinweise einen Anfangsverdacht ergäben hätte und das mehrfach. Man kann schlicht und einfach sagen, dass es zwar Hinweise von Seiten der Bevölkerung gegeben habe, diese jedoch keinerlei Ermittlungsfortschritt gebracht haben.

Anfangsverdacht ist letztendlich eine rein formelle Sache, die auch durch falsche Hinweise - wie letztendlich vorgelegen - entstehen können. Das sollte man in solchen populistischen Sendungen klar machen, aber nicht immer wieder "Anfangsverdacht, Anfangsverdacht, Anfangsverdacht" behaupten. Das kommt bei der Bevölkerung ganz anders an und das dürfte die StA auch wissen.

Und auch die Äußerung anderer Ermittler, dass sie sich bzgl. der Täterschaft sicher seien und nur die Leiche fehlt, hat mit Unschuldsvermutung nicht das geringste zu tun sondern schlicht und einfach verwerflicher Rufmord.

JosefK1914 schrieb:Und warum sollen die Beiden beim dem angeblich ursprünglichen Szenario aus dem Schneider sein, das erschließt sich mir nicht. Hyperlogisch wollen wir hier nicht sein, aber mit etwas mehr Logik sollte man hier schon kommen.

Lies den Satz doch mal genau, den ich geschrieben habe, und dann denk mal drüber nach wie ich das wohl gemeint haben könnte, bevor du hier Absatz für Absatz deine Unterstellungen ablässt.

JosefK1914 schrieb:Und solange hat auch die Ermittler und StA Sorge zu tragen, dass Sie gegenüber der Öffentlichkeit die Unschuldsvermutung ausreichend einhält, was ich leider bisher nicht sehe.

Ist irgendjemand verurteilt, sitzt im Gefängnis oder irgendwas?
Es wird lediglich jemand verdächtigt das ist alles.

@tool-v
Ich habe Ihren vermeintlichen Plan nochmals gelesen. Die Logik schein mir zu entgehen. Das Problem ist doch, dass die Verdächtigten nicht nachweisen können, dass sie in diesem vermeintlichen Plan nicht nachweisen können, dass sie zu so früher Stunde, als die Eltern noch schliefen das Haus verlassen hatten. Dieser Nachweis kann weder dann erbracht werden, wenn jemand anders erkennt, dass Hagens nicht da sind noch wenn sie es selber erkannt haben.

Aber vielleicht habe ich Ihre Theorie nur falsch verstanden.

tool-v schrieb:Ist irgendjemand verurteilt, sitzt im Gefängnis oder irgendwas?
Es wird lediglich jemand verdächtigt das ist alles.

Solche Äußerungen, welche die Ermittler tätigen, sind letztendlich Rufmord.

x-aequitas schrieb:Die Hagens wurden mMn in ihrem eigenen Haus umgebracht und anschließend abtransportiert. Kann geplant oder aber auch spontan gewesen sein.

Behaupten kann man das immer. Aber hierfür scheint es eben keinerlei nachweisbare Spuren zu geben. Die Ermittler mögen der gleichen Ansicht sein, aber wie gesagt, Blut dürfte dort nicht geflossen sein, das wäre auch nach einer Säuberung insbesondere im normalen Wohnungsumfeld nachweisbar. Die verwendeten Materialien in einer Wohnung sind für eine solche 100%ige Säuberung einfach ungeeignet.

x-aequitas schrieb:Kein schlechter Tatort in meinen Augen, vor allem wenn man anschließend 4 Wochen Zeit hat diesen zu präparieren.

Die 4 Wochen sind ja natürlich Unsinn, das sollten Sie selber wissen.

x-aequitas schrieb:Sie schimpfen auf die engstirnigen Ermittler und kommen selbst mit einer derart abstrusen Aussage daher?

Was ist daran abstrus? Bei voreingenommenen Ermittlern ist Aussageverweigerung letztendlich Selbstschutz.

x-aequitas schrieb:Nur das Sie diese vermeidlichen "Zeichen" nicht nennen, sondern immer gegenhalten ohne im Kern zu entkräften.

Die Zeichen habe ich oben klar genannt, wenn Sie dies nicht sehen wollen, ist das ihre Sache.

Sie selber finden ja schon den roten Golf mehr als seltsam, sie nannten es "bizarr". Wollen Sie selber das auch nur als belastendes Zeichen sehen?


Wie gesagt, weitere Diskussionen sind hier nicht mehr zielführend. Wie ich schon sagte, jeder will bei seiner Meinung bleiben (mich eingeschlossen). Die Diskussion dreht sich nur im Kreis, für mich ist diese nun beendet.


Wesentlich ist nun mal, dass die Anzeichen bisher nicht mal zu einer Anklage gereicht haben, obgleich es für manch einem hier alles so sonnenklar sein soll.

JosefK1914 schrieb:Die 4 Wochen sind ja natürlich Unsinn, das sollten Sie selber wissen.

Wieso Unsinn? Am 13.07.94 wurde das Ehepaar das letzte Mal gesehen und am 16.08.94 wurde es durch den Sohn vermisst gemeldet. Wann die Ermittler das erste Mal einen Fuß in das Haus gesetzt haben weiß ich nicht genau, dürfte sich aber recherchieren lassen und den Zeitraum zusätzlich vergrößern.

@x-aequitas

Ich dachte der Sohn wäre 14 Tage in der Türkei gewesen, wird das nun auch schon angezweifelt?

Letztendlich hatten die Verdächtigten allenfalls nur solange Zeit, bis die Putzfrau das erste mal das Haus betreten hatte. Jegliche weitere Möglichkeiten des "Präparierens" war nicht vorhersehbar und konnte daher bei der von Ihnen angedeuteten "Wahl" des Tatorts keine Rolle spielen. Und wie viel Tage waren das?

Und wie gesagt, selbst 4 Wochen hätten nicht genügt, sämtliche Blutspuren zu beseitigen, da müsste man schon fast das ganze Haus abreißen (etwas übertrieben ausgedrückt).

@JosefK1914

Wie Sie schon selber schrieben ,,Blut muss nicht geflossen sein.
Kurze Frage nochmal zum Überblick:
Warum wurden denn Sohn und Freund zu Verdächtigen?

JosefK1914 schrieb:Ich dachte der Sohn wäre 14 Tage in der Türkei gewesen, wird das nun auch schon angezweifelt?

Selbst wenn man diese Zeit abzieht bleiben trotzdem 3 Wochen + X Zeit (in Abhängigkeit vom Beginn der Ermittlungen im Haus). Zudem war der besagte Freund nicht mit in der Türkei. Er hatte also Zeit...

JosefK1914 schrieb:Letztendlich hatten die Verdächtigten allenfalls nur solange Zeit, bis die Putzfrau das erste mal das Haus betreten hatte.

Die Putzfrau ist kein Labor. "Rein" musste der Tatort erst bei Eintreffen der Ermittler sein und das war sicherlich nicht am 16.8. sondern später. Ich versuche es zu recherchieren. Wenn es jemand weiß, dann bitte kundtun - danke.

Ermittler betraten offenbar am 02.09.94 erstmals die Villa und untersuchten diese.

13.07. - 02.09. sind nach Adam Riese 7 Wochen und 2 Tage.

Aber am 2. September stellt ein Großaufgebot der Polizei das Anwesen der Hagens am Rande des Naturschutzgebietes auf den Kopf, auch die Kollegen in den Niederlanden und im Allgäu werden aktiv. In Oberstdorf versichert ein Nachbar, der sich um das Ferienhaus der Hagens kümmert, das Paar an Ostern zum letzten Mal gesehen zu haben. Am 6. September klingt Präsidiumssprecher Harry Kolbe schon anders als noch im Monat zuvor: "Die Ermittlungsergebnisse geben keinerlei Hinweise, dass die Eheleute freiwillig ihren gewohnten Lebensbereich verlassen haben."

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/ga-thema/bewegung-im-fall-hagen-article1371187.html#plx1898996447

@x-aequitas
Lesen Sie eigentlich immer Beiträge halb durch? Damit verstehe ich so einiges.

Bei der von Ihnen angedeutet Wahl eines Tatortes kommt es nicht darauf an, wie lange die Täter im Nachhinein Zeit gehabt hätten die Tatort zu reinigen.

Ach jetzt haben Sie ja darauf geantwortet.

x-aequitas schrieb:Die Putzfrau ist kein Labor. "Rein" musste der Tatort erst bei Eintreffen der Ermittler sein und das war sicherlich nicht am 16.8. sondern später.

Es hätte die Gefahr bestanden, dass die Putzfrau aus irgendwelchen Hinweisen schon früher Alarm geschlagen hätte.

Aber einsehen werden sie es wohl nie, da sie jetzt noch ausgerechnet die Zeit bis zum Großaufgebot aufschlagen., klar, die beiden sind so schlau und konnten das alles kalkulieren, lächerlich.

Lassen wir daher die Diskussion.

JosefK1914 schrieb:Bei der von Ihnen angedeutet Wahl eines Tatortes kommt es nicht darauf an, wie lange die Täter im Nachhinein Zeit gehabt hätten die Tatort zu reinigen.

Die Zeit die auf Beseitigung von Spuren am Tatort verwendet werden kann ist immer relevant, selbst wenn es sich dabei um die Flugzeugtoilette handelt.

JosefK1914 schrieb:Es hätte die Gefahr bestanden, dass die Putzfrau aus irgendwelchen Hinweisen schon früher Alarm geschlagen hätte.

Hätte, wenn und aber. Sie hat faktisch nicht Alarm geschlagen. Kennen sie den Arbeitsplan der Hausfee? Wissen sie genau welche Aufgaben in ihren Tätigkeitsbereich fielen? Zum Thema Umsicht, selbst der Sohn hat es nicht für nötig gehalten eher in die Garagen zu schauen.

Fakt ist, dass letztendlich über 7 Wochen vergangen sind zwischen dem letzten Lebenszeichen und den ersten gründlichen Ermittlungen. Die Zeit konnte für die Beseitigung von Spuren verwendet werden. Punkt! Ob die gesamte Zeit darauf verwendet wurde und ob diese lange Zeitspanne im Vorfeld exakt kalkulierbar war ist doch zweitrangig.

JosefK1914 schrieb:Lassen wir daher die Diskussion.

Einverstanden. Sie erreichen mit ihren Argumenten ohnehin nicht den Kern meiner Aussagen und andere Fragen ließen Sie auch "halbfertig" zurück.

Ihnen ging es um die Wahl des Tatortes, so habe ich Ihren Beitrag jedenfalls verstanden. Und das habe ich auch mehrfach ausgedrückt. Und letztendlich sagen sie hier selber, dass alles nur mit könnte könnte könnte versehen ist. Und könnte ist kein Nachweis, letztendlich ein Nichts, ein Fehler denn sie ebenfalls in anderen Threads begehen und dort eine Gerichtsverhandlung verlangen.

Und letztendlich einen Nachweis haben sie offensichtlich nicht, das bedeutet, was soll Ihre Aussagen für einen Kern dann haben? Nur dass zufällig alles so sein könnte, wie sie es vermuten? Ja, natürlich, dieser solchen sogenannten "Kern" kann man natürlich nie widerlegen.


Glücklicherweise tickt da in den meisten Fällen unser Rechtsstaat anders. Da Könnte muss bewiesen werden und dafür reicht es eben nicht.

JosefK1914 schrieb:Und könnte ist kein Nachweis, letztendlich ein Nichts, ein Fehler denn sie ebenfalls in anderen Threads begehen und dort eine Gerichtsverhandlung verlangen.

Jetzt wird es in der Tat lächerlich. Sind Sie alt genug um sich an Ihr Wort von 19:23 Uhr zu halten? Achtung: Frage ist rhetorisch.