Unabhängig sind Zeugen, die von der Aussage des jeweils anderen keine Kenntnis haben. Insofern ist die Friedhofszeugin keine unabhängige Zeugin, weil sie ausreichend Zeit hatte, die zwischenzeitlich veröffentlichten Inhalte anderer Zeugenaussagen zu verarbeiten.Rationalheld schrieb:Nein. Die Annahmen über Tatzeit/-ort basieren auf mindestens drei voneinander unabhängigen Zeugenaussagen:
Wo habe ich denn etwas von der Friedhofszeugin geschrieben? Es handelt sich um drei andere Zeuginnen!
Hast recht - ich hätte deinen Beitrag zuende lesen sollen.
Das ist richtig, aber ich glaube, daß hier der genaue "Zugriffszeitpunkt" etwas zu eng ausgelegt wird. Wir haben keine Zeugen von der Zeit zwischen der Sichtung durch die Mutter und der Bademattenzeugin, also mindestens eine halbe Stunde. Da das Schwimmbad aufgrund des guten Wetters entsprechend gut besucht war und bestimmt viele Gäste zum Endspiel daheim sein wollten, müßte es sogar Zeugen für die Zeit dazwischen geben, nur haben die wahrscheinlich nie mitbekommen, daß sie gebraucht werden. Das waren die 80er ohne Netz, weniger Nachrichtenüberflutung und wenn dann nicht XY geschaut wurde, sind einige Zeugen in vielen Fällen durchgerutscht. Aber das ist nicht der eigentliche Punkt.
Das ist in jedem Fall sinnvoll.
Ich stimme dir zu, dass es durchaus ein paar Minuten Spielraum gibt. Es wird aber zugrunde gelegt (z.B. im XY-Film), dass Jutta um 18 Uhr hätte ankommen müssen. Man muss also davon ausgehen, dass schon vor 18 Uhr etwas Unvorhergesehenes passierte. Das engt den Zeitrahmen erheblich ein. Die halbe Stunde (bis zum Auffinden der Badematte, das auf 18:20 Uhr datiert wird) haben wir also nicht. Es sei denn - und ich denke, du tendierst hierzu - der Täter hat Jutta in ein längeres Gespräch verwickelt, und dieses ist (zunächst) ursächlich dafür, dass Jutta nicht plangemäß um 18 Uhr oben ankam. Dann könnte die Tat auch erst um 18:10 Uhr geschehen sein.
Oder weil anfangs noch überhaupt keine Tatabsicht bestand.
@Rationalheld
Der Übergang Anquatschen -> Belästigung kann fließend sein. Der Täter mag sich auch für unwiderstehlich gehalten und geglaubt haben, ohne Gewalt zum Zuge zu kommen. Dass es eine Intention gegenüber Jutta gab und diese sexueller Natur war, dürfte Konsens sein.frauZimt schrieb:Rationalheld schrieb:
Oder weil anfangs noch überhaupt keine Tatabsicht bestand.
@Rationalheld
Es bestand die Absicht, ein Verbrechen zu begehen, da bin ich mir sicher.
Ich würde aber nicht sagen, dass von Anfang an klar war, dass das Mädchen sterben wird.
Verbrechen an Jutta: Belästigung, sexueller Missbrauch, Vergewaltigung
Ich vermute, sie hat sich gewehrt- oder ihre Gegenwehr war stärker, als erwartet und daraufhin wurde sie getötet.
Aufgrund unserer Überlegungen sollten wir vielleicht auch nicht von einem Zugriffs-, sondern von einem Begegnungszeitpunkt sprechen (Gesprächstheorie). Dieser kann aber, wie oben ausgeführt, sehr klar eingegrenzt werden und liegt wohl zwischen 17:50 Uhr und 18:00 Uhr. Im Grunde muss er sogar schon ein paar Minuten vor 18 Uhr liegen, wenn man 18 Uhr als potenzielle Ankunftszeit festlegt. Das ist - gerade verglichen mit anderen ungelösten Kriminalfällen, in denen man verzweifelt die zeitlichen Abläufe zu rekonstruieren versucht - ein ungewöhnlich enges Zeitfenster. Und gerade dieses schränkt unsere Denkmöglichkeiten entscheidend ein und lenkt den Blick meiner Meinung nach unweigerlich auf die beiden Gesichteten.
Original anzeigen (1,2 MB)Das würde mich auch interessieren! Wie ich weiter oben schrieb, müßte es eigentlich sicher Leute geben, die den Waldweg im fraglichen Zeitraum nutzten (gut besuchtes Bad, Endspiel stand bevor).
Das ist ein sehr interessanter Punkt! Matte und Schuh lagen je nach Laufgeschwindigkeit 30-50m, eventuell sogar 60-70m (da wir nicht wissen, wie weit hinter der Zeugin Jutta auftauchte) den Weg höher als der mutmaßliche Punkt des Zusammentreffens von Jutta und den 2 Männern. Zudem ist das auch relativ nahe der Position, an der die Mutter mit Kind, langsam unterwegs, zu diesem Zeitpunkt gewesen sein dürften, nämlich bestenfalls nahe der Abzweigung, aber eher am Ende der roten Linie im Bild. Mehr später, Gute Nacht.
Das halte ich auch für möglich, daß sie mehr gesehen und gehört hat als im Film gezeigt wurde. Aber Du irrst was die verspätete Aussage angeht. Das waren die Zeugen am Friedhof, nicht die Waldzeugin, die so spät ihre Aussage machten.
1) Das finde ich auch bemerkenswert, v.a. weil man Kinderwagen auf solchen Steigstrecken eher "verkehrtrum" hochbringt, also mit dem Blick zwischendrin nach hinten/unten. Ich frage mich, was sie noch mitbekommen hat, was nur die Polizei weiß.
1. Obwohl sie Jutta in Blickweite sieht, vermag die Zeugin nur ein reines Augenblicksgeschehen wiederzugeben.
2. Die Männer kamen ihr nicht geheuer vor, sie haben ihr Angst gemacht...worauf genau stützt sich diese Wirkung der Männer?
3. Durch die beängstigende Eigenheit hat sie die Männer deutlich mit einem Tatverdacht in Verbindung gebracht.
4. In Begleitung eines Kleinkinds war ihre Möglichkeit, Jutta im Falle einer Belästigung zu Hilfe zu eilen deutlich begrenzt. Handys gab es damals nicht.
Das ist oft so. Erleben Mädchen und rauen häufiger, als du dir ausmalen kannst.
Kommt häufiger vor, als du dir vorstellen kannst. Besonders dann, wenn die Frau, das Mädchen schüchtern ist. Dann rechnen sich solche Typen Chancen aus, weil sie auf geringe Gegenwehr hoffen.
Jetzt stell dir vor, dass es zwei Täter waren, mit unterschiedlicher Vorgehensweise. Der eine wäre mit einer Belästigung, an die Brust und in den Schritt fassen zufrieden gewesen. Der andere war von vorne herein auf eine Vergewaltigung aus.
Aufgrund des engen Zeitfensters und der Beobachtungen ist es wahrscheinlich, daß die 2 Männer etwas mit der Tat zu tun haben, aber 100% sicher kann man sich da nicht sein. Was mir quersteckt bei der Sache ist die Zeugenaussage des Mädels im Schwimmbad, daß die Waldzeugin außer den Männern nichts gesehen und gehört hat, obwohl ganz nahe am Tatort und die Anballung an Zufällen, die Jutta und die 2 Männer zusammengeführt hat.
