Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

frauZimt schrieb:Das können wir nicht beurteilen.
Es könnte sein, dass diese Zeugin noch am selben Tag mit ihrer Familie oder Nachbarn über ihre Beobachtung gesprochen hat.
Wie ich an einer kleinen Geschichte aus meiner Kindheit aufgezeigt habe, könnte es sein, dass die Frau vor einer Zeugenaussage gewarnt worden ist. (Geh nicht zur Polizei, das sind Verbrecher)

Naja, wer sich den Hessenschau-Beitrag vom Oktober 1986 ansieht, der erkennt daran, dass die Zeugenaussage nach 3 Monaten wie ein "Blitz aus heiterem Himmel" kam und auch entsprechend einschlug in Lindenfels. Klingt dort nicht so danach, als ob sie da vorher mit anderen gesprochen hätte. Im Ort herrschte Empörung über die Zeugin, weil sie so spät kam.

frauZimt schrieb:Ich denke, die Polizei kann glaubwürdige von unglaubwürdigen Aussagen unterscheiden.

Ich finde dieses "Urvertrauen" in DIE Polizei ja immer wieder putzig...Fakt ist, es gibt gründliche und hartnächkige Ermittler und es gibt sicher auch überforderte Ermittler. Die Ermittlungsfehler und -pannen, die gerade bei den Göhrde-Morden passierten, sind so unfassbar, dass man sie eigentlich nicht glauben kann. Es gibt einige Beispiele, wo nachweislich dilettantisch und schlampig ermittelt worden ist. Ich will hier nichts unterstellen, aber oftmals passiert es eben bei Kripodienststellen auf dem Land, wo die Kripo keine spezifische Expertise bei Kapitaldeliketen hat.

Rationalheld schrieb:Genau das ist der Punkt. Dieser Sachverhalt ist es, der einen Übergriff durch eine andere Person, die wiederum von niemandem gesehen wurde, unwahrscheinlicher macht als einen Übergriff durch die beiden Gesehenen. Jeder, der sich schützend vor die beiden Männer werfen und andere verdächtigen möchte, muss diesen Punkt erschüttern können. Aber außer "Dann stimmt es eben nicht, was die Waldzeugin gesagt hat" ist hierzu noch niemandem etwas eingefallen.

Ganz genau!

@RedRalph

Dass die Polizei Fehler machen kann, ist klar. Die Frage ist, ob ein Fall ungeklärt bleibt, weil die Polizei Fehler gemacht hat oder weil es objektiv einfach keine Möglichkeit gab, zum Täter vorzudringen (z.B. wegen dürftiger Spurenlage). Im vorliegenden Fall lässt sich die Ungeklärtheit m.E. nicht aus Ermittlungsfehlern herleiten - nicht einmal theoretisch.

Und an diejenigen, die immer die Friedhof-Aussage in Zweifel ziehen: Was sagt ihr denn dazu, dass man diese gar nicht braucht, um die Verdächtigen zu verdächtigen? Der Knackpunkt ist doch die Waldzeugin. Und wenn man die Richtigkeit von deren Aussage unterstellt, wird auch wiederum klar, warum der Fall ungeklärt blieb: Die beiden Männer konnten nicht ausfindig gemacht werden. Man kann doch aus dem Status der Ungeklärtheit nicht schließen, dass es die Männer nicht gab, die Zeugin sich irrt, weitere Zeugen sich irren, die Polizei falsch ermittelt hat und so fort.

RedRalph schrieb:Ich finde dieses "Urvertrauen" in DIE Polizei ja immer wieder putzig

@RedRalph
Dabei ist wahrscheinlich kaum jemand misstrauischer als ich. Einige meiner Angehörigen sind im Polizeidienst und ich kenne Geschichten, die ich hier nicht erzählen kann.
Und ich lese und schreibe auch in den Göhrde-Fällen. Und wer da nicht vom Glauben abfällt, dem ist nicht zu helfen.

Dennoch haben wir keine Veranlassung dieser späten Zeugin hier zu misstrauen. Wir kennen ihre Geschichte nicht.
Und nur weil sie sich erst spät zu einer Aussage durchgerungen hat, soll sie unglaubwürdig sein?

Warum soll denn ihre Aussage nicht "wie ein Blitz" eingeschlagen haben? Man war doch sicher eher froh, dass "Fremde" verdächtigt wurden.
Da hat man doch wahrscheinlich eher aufgeatmet.

frauZimt schrieb:Dennoch haben wir keine Veranlassung dieser späten Zeugin hier zu misstrauen.

Doch, frauzimt, ich denke, die haben wir bzw. wenn man den Bericht der Hessenschau sieht, so hat die Polizei bereits damals Teile der Aussage für nicht glaubwürdig erachtet. Das Abtransportieren und Verstauen im Kofferraum hielt die Polizei von Anfang für nicht glaubwürdig.

Und weitere Teile dieser Aussage sind m.E. durch den Fundort und der naheliegenden Schlussfolgerung, dass sie dort seit Juttas Verschwinden lag, unglaubwürdig geworden: Das betrifft den Schuh. Dass dieser vor dem Auto gelegen haben soll, wenn es zunehmend unwahrscheinlich ist, dass man Jutta den Weg hoch zum Friedhof "transportiert" haben soll, ist für mich absurd.

Sie hat 3 Monate später Motive von zwei verschiedenen Zeugenaussagen ("Schuh" und Beschreibung der Personen) selbst aufgegriffen. Eine dieser Aussagen muss man mal heute bezweifeln.

Vielleicht sind ja die Sichtungen der beiden Männer richtig, es sind aber eben zwei verschiedene Sichtungen. Und die am Friedhof haben nichts mit den Männern zu tun, welche von der Frau mit Kind gesichtet wurden.

Es kann ja auch durchaus die Tat von einem der Männer, welche den Weg hinunter gingen, begangen worden sein. Einer griff sich Jutta, der andere ging vor, wohin auch immer.

Die Dropbox finde ich übrigens super. Vielen Dank dafür.
Ich war vor einigen Wochen für eine Woche im Odenwald in den Ferien. Wollte unbedingt nach Lindenfels aufgrund des Falles, da wir keine 20 km davon entfernt wohnten, leider kam was dazwischen.

RedRalph schrieb:Doch, frauzimt, ich denke, die haben wir bzw. wenn man den Bericht der Hessenschau sieht, so hat die Polizei bereits damals Teile der Aussage für nicht glaubwürdig erachtet. Das Abtransportieren und Verstauen im Kofferraum hielt die Polizei von Anfang für nicht glaubwürdig.

@RedRalph
Hast du einen Beleg dafür? Das würde mich interessieren.

Ich würde für diese Zeugenaussage meine Hand nicht ins Feuer legen, aber ich kann ich sie auch nicht verwerfen.
Es hängt einfach alles an der Glaubwürdigkeit dieser Zeugin und an ihrer Erklärung, warum sie sich erst so spät gemeldet hat. Ich weiss eben nicht, wie sie das erklärt hat. Angst vor den Tätern würde mir als Erklärung genügen.

Dein Argument, dass die Polizei in der Provinz oft ungeschickt agiert hat, bestärkst du mit den Ermittlungen in den Göhrde-Fällen.

Dazu sage ich zwei dinge.

1. Kann man den Verdacht haben, dass die Göhrde-Fälle u. der Fall Meier- sowie möglicherweise zahlreiche andere Fälle des KWW nicht geklärt werden sollten. (warum auch immer).

2. Was würdest du sagen, wenn in den Unterlagen der Göhrde-Fälle eine Zeugenaussage wie diese hier gefunden worden wäre (Zeuge meldet sich erst 3 Monate später) und als irrelevant abgetan worden wäre. Du würdest doch fragen: Wie konnten sie das übergehen?

Rationalheld schrieb:Dass die Polizei Fehler machen kann, ist klar. Die Frage ist, ob ein Fall ungeklärt bleibt, weil die Polizei Fehler gemacht hat oder weil es objektiv einfach keine Möglichkeit gab, zum Täter vorzudringen (z.B. wegen dürftiger Spurenlage). Im vorliegenden Fall lässt sich die Ungeklärtheit m.E. nicht aus Ermittlungsfehlern herleiten - nicht einmal theoretisch.

Und an diejenigen, die immer die Friedhof-Aussage in Zweifel ziehen: Was sagt ihr denn dazu, dass man diese gar nicht braucht, um die Verdächtigen zu verdächtigen? Der Knackpunkt ist doch die Waldzeugin. Und wenn man die Richtigkeit von deren Aussage unterstellt, wird auch wiederum klar, warum der Fall ungeklärt blieb: Die beiden Männer konnten nicht ausfindig gemacht werden. Man kann doch aus dem Status der Ungeklärtheit nicht schließen, dass es die Männer nicht gab, die Zeugin sich irrt, weitere Zeugen sich irren, die Polizei falsch ermittelt hat und so fort.

Richtig, so ähnlich hatte ich es auch schon geschrieben. Die Täter hatten richtig Glück, trotz der ganzen Umstände nicht erwischt worden zu sein.

Dass das Alzeyer Nummernschild keinen Treffer ergab, lag ja wohl daran das die Zahlen nicht korrekt gewesen sind. Aber AZ hat sich eben eingeprägt.

Auch die Frau mit der Badematte wird sicher nicht gelogen haben. Denn wenn sie zugibt die Matte genommen zu haben, dann ist das ja eigentlich Diebstahl. Dennoch hat sie es so berichtet

frauZimt schrieb:Hast du einen Beleg dafür? Das würde mich interessieren.

Geh doch mal in die Dropbox, die Lindenfels81 zusammengestellt. Da ist wirklich sehr hilfreich:

https://www.dropbox.com/sh/3rq2017aeqrzdww/AAB6_1Fj9j6gmn37W47_Radea?dl=0

Schau Dir den Beitrag HR 10.10.1986.VOB einfach mal an. Bitte den Beitrag bis zum Ende sehen, da wird explizit auf die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen eingegangen.

RedRalph schrieb:Geh doch mal in die Dropbox, die Lindenfels81 zusammengestellt. Da ist wirklich sehr hilfreich:

@RedRalph
Die kenne ich noch nicht

RedRalph schrieb:Schau Dir den Beitrag HR 10.10.1986.VOB einfach mal an. Bitte den Beitrag bis zum Ende sehen, da wird explizit auf die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen eingegangen.

Danke, das werde ich mir ansehen.

Lindenfels81 schrieb:Die Zeitspanne in der Jutta die Frau mit Kind hätte einholen mussen kann nur sehr kurz gewesen sein....30 sek evtl. Und in dieser kurzen Zeitspanne hätte ja noch eine weitere Person hinter Jutta auftauchen müssen, die dann die Tat begeht. Und diese Person hätte ja die beiden Männer sehen müssen....Und sie schlägt dennoch zu???? ne glaube ich nicht!

Rationalheld schrieb:Jeder, der sich schützend vor die beiden Männer werfen und andere verdächtigen möchte, muss diesen Punkt erschüttern können.

Rationalheld schrieb:Die beiden Männer müssen nicht extra angereist sein, sich auf die Lauer gelegt haben, irgendwelche Überlegungen angestellt oder Beschlüsse gefasst haben. Das sind alles Spekulationen deinerseits. Fakt ist (für mich): Die beiden Männer waren da. Warum sie da waren, können wir nicht wissen. Sie könnten genausogut angereist sein, um oben im Ort einen Kumpel zu besuchen. Bei dem könnten sie Drogen konsumiert haben. Danach könnten sie, bevor sie zu ihrem Auto am Friedhofsparkplatz zurückkehrten, zugedröhnt durch den Wald gestreift und auf Jutta gestoßen sein. Vielleicht haben sie Jutta erst angesprochen und daraus hat sich dann etwas entwickelt (einen Zeitrahmen von ein paar Minuten für eine Tatentwicklung können wir durchaus zubilligen). Das sind natürlich auch alles nur Spekulationen. Ich wollte nur zeigen, dass deine Wahrscheinlichkeitsüberlegungen hinfällig sind, weil man deine viel zu konkreten Annahmen gar nicht braucht.

@Lindenfels81
@Rationalheld
Hallo! Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß ich mich NICHT schützend vor die beiden Männer werfe, sondern auf einen Punkt aufmerksam mache, der in der Diskussion bereits weitgehend verloren ist: Eine Situation, über die wir wenig wissen, muß NICHT unbedingt so sein wie sie auf den ERSTEN BLICK erscheint! Sehr wahrscheinlich haben die beiden Männer etwas mit der Tat zu tun, aber das muß nicht sein, es geschah schon Seltsameres auf dieser Welt.

Nächster Punkt: Auf der einen Seite billigt ihr den Alzeyern zu, daß sie Jutta in ein kurzes Gespräch verwickelt haben könnten und daß sie abgebrüht oder "scheißegal" genug drauf waren Jutta in den Wald zu zerren, obwohl gerade 40-50 Meter entfernt die Zeugin mit Kind war, die mit nur einem Blick zurück alles sehen würde. Auf der anderen Seite billigt ihr diese Chuzpe einem hypothetischen, nacheilenden Bekannten von Jutta nicht zu, warum eigentlich? Gerade ein zumindest flüchtig Bekannter, der den ganzen Nachmittag vergeblich versucht hat bei Jutta zu landen, könnte gefrustet genug gewesen sein im Streitgespräch mit ihr, daß ihm die hochsteigende Mutter und die beiden sich entfernenden, den Weg weiter absteigenden Alzeyer egal waren. Das würde auch für das als wahrscheinlich angenommene Eskalationsszenario sprechen.

Weiter im Text: Mit Verlaub, @Rationalheld, aber daß Du Drogenkonsum bemühst (die beiden Männer werden sowohl von der Waldzeugin als auch Der am Friedhof als auffallend gepflegt, sonst wäre das nicht im Gedächtnis geblieben, beschrieben. Eher nicht der Typus Junkie auf einem schlechten Trip und dazu waren das die 80er, wo es Extasy und anderen Dreck nicht an jedem Laternenpfahl gab), zeigt das meine Argumentation einer Kette von Miniwahrscheinlichkeiten (siehe einen meiner Beiträge weiter oben) stichhaltig ist, Du aber das Argument mir nicht kampflos überlassen willst.
Zudem hast Du noch kein belastbares Gegenargument zu etwas anderem gebracht. Es war, glaube ich (müßte den genauen Beitrag sonst suchen), @Lindenfels81, der so viele gute Infos zum Fall bereitstellt, der es erwähnte. Es gibt eine Zeugin im Schwimmbad, eine bestenfalls flüchtige Bekannte von Jutta, die am Tag des Mordes von ihr gefragt wurde, ob sie gemeinsam den Waldweg heimwärts angehen. Da sie wohl noch bleiben wollte und mit Jutta im täglichen Leben eigentlich nichts zu tun hatte, lehnte das Mädel ab. Warum hat Jutta an diesem Tag jemand nahezu Wildfremdes gefragt und gute Freunde von Jutta waren ja noch anwesend(!), ob sie zusammen heimgehen? Einen Weg, den Jutta, die anderen Mädels und Frauen von Lindenfels und Umgebung schon xmal ganz alleine gegangen waren?
Für mich klingt diese Aussage und ich habe es ja bereits in frühren Beiträgen ausgeführt, als ob etwas im Laufe des Nachmittags vorgefallen war. Nichts wirklich Wildes, sonst wäre Jutta später mit ihren Freunden gefahren oder hätte intensiver nach einem Mitgeher gesucht, aber unangenehm genug, daß sie wohl nervige Belästigung auf dem Heimweg befürchtete.
Für mich ist diese Zeugenaussage einer der Angelpunkte im Fall und einer der wichtigsten Gründe von einer Beziehungstat auszugehen und eher weniger von wildfremden Zufallstätern.

Man sollte nicht vergessen das Jutta ja nicht alleine im Schwimmbad war und das unangenehme Situationen / Belästigungen ja auch anderen aufgefallen wären. Jutta hatte damals ja einen Freund und natürlich auch andere mit denen sie in Kontakt stand. Und die Polizei wird sicher im. Umfeld gefragt haben ob es da Spannungen gegeben hat.... Verehrer....

Was wir wissen ist, dass die beiden Männer da waren! Und das die beiden einen nicht gewöhnlichen Eindruck hinterlassen haben!

Eine weitere Person hinter Jutta ist nicht auszuschließen, aber nicht bewiesen. Zudem war die Frau im Auto am Schwimmbad ja da und hätte ja gesehen wenn hinter Jutta jemand den Weg nach oben gelaufen wäre

Wenn die Zeugenaussage der Frau mit dem Kind und dem Buggy korrekt ist, und ohne Anhaltspunkte der Unglaubwürdigkeit, muss man sie als korrekt mal unterstellen, dann bleibt wenig Spielraum, dass andere Personen, als die, die sie da gesehen hat, etwas mit Juttas Tod zu tun haben könnten.

Nur scheinen einige auch damit andere Schlussfolgerungen zu ziehen, die ich nicht teile:

1) Dass damit bewiesen wäre, dass es sich bei den beiden um Ortsfremde oder Jutta nicht bekannte Personen handelte: Die Frau mit dem Kind kannte offensichtlich auch nicht Jutta, die am Ort recht bekannt war, also wird sie nicht alle Lindenfelser und Umgebung persönlich gekannt haben. Nicht auszuschließen, dass ein Täter zeitnah aus Lindenfels weggezogen ist. Dass jüngere Leute Lindenfels verlassen (z.B. um auswärts zu studieren), wäre ja auch per se kein auffälliger Vorgang, auch wenn die wahren Motive vielleicht anders lagen.

2) Dass es sich dabei um dieselben Personen handelte, die angeblich in ein Auto aus Alzey gegen 18 Uhr am Friedhof einstiegen, wenn es diese Beobachtung oder Personen überhaupt gegeben haben sollte. Denn gegen diese angebliche Beobachtung am Tattag lassen sich aus den Gesamtumständen bereits mehr Fragezeichen stellen als bei der Zeugin mit dem Buggy.

3) Dass die Polizei in Juttas Umfeld gründlich ermittelt hat. Wir wissen letztlich gar nichts über die Ermittlungen der Polizei. Wir wissen, dass bereits zum Zeitpunkt der Aussage der Friedhofszeugin die Polizei angeblich schon in einer Sackgasse mit den Ermittlungen war und nicht mehr weiter wusste und diese Aussage wie ein Strohhalm war, an den man sich klammerte. Wenn man bedenkt, dass die Polizei in den ersten zwei Wochen noch von einem freiwilligen Untertauchen ausging und das Verschwinden gut zwei Monate her war, als die Aussage kam, dann kann man hier vielleicht einen Zeitraum von gut einem Monat annehmen, in dem die Polizei hätte intensiv ermitteln können, wenn sie es denn getan haben sollte. Reicht das wirklich aus, um das Umfeld einer 15-jährigen und der Familie, die vielfältige Aktivitäten und eine Pension betrieben, komplett auszuleuchten und auch noch vier Wochen Sommerferien dabei sind? Denke eher nicht...

Höhenburg schrieb:Hallo! Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß ich mich NICHT schützend vor die beiden Männer werfe, sondern auf einen Punkt aufmerksam mache, der in der Diskussion bereits weitgehend verloren ist: Eine Situation, über die wir wenig wissen, muß NICHT unbedingt so sein wie sie auf den ERSTEN BLICK erscheint! Sehr wahrscheinlich haben die beiden Männer etwas mit der Tat zu tun, aber das muß nicht sein, es geschah schon Seltsameres auf dieser Welt.

Dem schließe ich mich an: Auch ich halte die beiden Männer für hervorragende Tatverdächtige - so sie denn tatsächlich in der Form existierten und sich wirklich rund um die unbekannte Tatzeit in der Nähe des bis heute unbekannten Tatortes aufgehalten hatten. Wie man der Formulierung entnehmen kann, beruht die Täterhypothese aber eben auf einer ganzen Reihe unbekannter Faktoren und bei einem alten Cold Case Fall kann es durchaus Sinn machen, unsichere Tathypothesen infrage zu stellen und nach neuen Ansätzen Ausschau zu halten.

Insbesondere muss man bedenken, dass sowohl der angenommene Tatort als auch die vermutete Tatzeit einzig und alleine auf zwei Tatverdächtigen beruhen, die nur von einer einzigen Zeugin gesichtet einigermaßen zuverlässig gesichtet wurden. Fällt in diesem Konstrukt aufeinander bezogener Annahmen auch nur ein Element, stürzen auch alle anderen. Wenn sich die Zeugin beispielsweise in Datum oder Uhrzeit ihrer Sichtung geirrt hätte weil sie jeden Tag dort unterwegs ist, ist alles hinfällig,

Ich hatte es schon anderer Stelle gesagt: Bei der Zeugin mit dem Kind am Waldweg, die Jutta hinter sich gesehen haben will, als die beiden Männer sie passierten, ist für mich nur der Umstand relevant, ob sie noch einen Treppenaufgang vor sich hatte, als sie die Männer sah. Wie schon geschrieben: Die meisten tragen einen Buggy rückwärts die Treppen hoch. Dann hätte sie eigentlich noch mehr sehen müssen, was hinter ihr so ablief. Wie Lindenfels81 vorschlug, man müsste sich das mal vor Ort angucken (z.B. ob man von der oberen Treppe tatäschlich Einsicht auf den Bereich der Abzweigung zum Friedhof hätte...

RedRalph schrieb:Dass damit bewiesen wäre, dass es sich bei den beiden um Ortsfremde oder Jutta nicht bekannte Personen handelte

Die Mutter mit Kind hat einen Bezug zu Lindenfels und wohnte Jahrelang danach auch dort. Das die Männer Ortsfremd ist ,halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Anzahl der Männer mit narbiger Gesichtshaut hält sich auf einem SEHR überschaubaren Rahmen.


Vielleicht würde es sinn machen, dass man einfach akzeptiert das es welche gibt, die die Alzey Spur anzweifeln und in eine andere Richtung geht. Und dann gibt es die, die an der Alzey Spur festhalten. Ich glaube diese beiden Positionen sind festgefahren. Sodas man es dabei belassen sollte.

Zudem halte ich es für schwierig wenn einige nie am Ort des Geschehens gewesen sind. Dazu hier nochmal mein Angebot, unter Einhaltung der Corona Richtlinien, sich dort zu treffen. Gerne PN an mich.

Was mich betrifft, so werde ich keine Versuche mehr starten, andere von der Alzey Spur zu überzeugen. Das bringt nichts

Lindenfels81 schrieb:Die Mutter mit Kind hat einen Bezug zu Lindenfels und wohnte Jahrelang danach auch dort. Das die Männer Ortsfremd ist ,halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Anzahl der Männer mit narbiger Gesichtshaut hält sich auf einem SEHR überschaubaren Rahmen.

Nein, ich würde nicht sagen, dass ich festgefahren bin. Ich glaube nur, dass der Ansatz nach dem Motto "Weil es insgesamt so wenige Spuren gibt, hinterfragen wir die wenigen Aussagen, die irgendein Zeuge mal irgendwann zu Protokoll gegeben hat, lieber nicht und nehmen sie als gesetzt hin, solange sie nicht im diametralen Widerspruch zu anderen Aussagen stehen und basteln danach den Tathergang"

Die Möglichkeit, dass es sich um Fremde handelt, ist für mich so wahrscheinlich wie die, dass es Einheimische waren oder eine Kombination von beidem und vielleicht war gerade der mit der narbigen Gesichtshaut der Ortsfremde. Meines Erachtens verbaut man sich Möglichkeiten, wenn man nur in eng gezogenen Grenzen denkt, weil es ohne diese eng gezogenen Grenzen schnell unübersichtlich wird und das einem schnell überfordern kann.

Höhenburg schrieb:Hallo! Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß ich mich NICHT schützend vor die beiden Männer werfe, sondern auf einen Punkt aufmerksam mache, der in der Diskussion bereits weitgehend verloren ist: Eine Situation, über die wir wenig wissen, muß NICHT unbedingt so sein wie sie auf den ERSTEN BLICK erscheint! Sehr wahrscheinlich haben die beiden Männer etwas mit der Tat zu tun, aber das muß nicht sein, es geschah schon Seltsameres auf dieser Welt.

Alles richtig. Aber was spricht dafür, dass der erste Blick in diesem Fall trügt?

Das mit dem "schützend vor die Männer werfen" war in der Tat unnötige Rhetorik von mir, und ich nehme es zurück.

Höhenburg schrieb:Nächster Punkt: Auf der einen Seite billigt ihr den Alzeyern zu, daß sie Jutta in ein kurzes Gespräch verwickelt haben könnten und daß sie abgebrüht oder "scheißegal" genug drauf waren Jutta in den Wald zu zerren, obwohl gerade 40-50 Meter entfernt die Zeugin mit Kind war, die mit nur einem Blick zurück alles sehen würde. Auf der anderen Seite billigt ihr diese Chuzpe einem hypothetischen, nacheilenden Bekannten von Jutta nicht zu, warum eigentlich?

Das ist Logik: Wenn die beiden Männer da waren (und kein Unbekannter), dann konnten sie die Tat leichter ausführen als ein Unbekannter, wenn dieser und die beiden Männer vor Ort waren. Die Anwesenheit der Zeugin kann vernachlässigt werden, da der Täter (egal welcher) sich definitiv nicht an ihr gestört hat. Entscheidend ist doch die Zeitstruktur: Für den Zeitpunkt des Losgehens Juttas gibt es viele Zeugen; ihr Nicht-Ankommen zum erwartbaren Zeitpunkt ist ebenfalls belegt; also muss ihr zwischen 17:45 Uhr und 18 Uhr etwas im Wald zugestoßen sein. Die Zeugin gibt an, gegen 17:50 Uhr die beiden Männer und das Mädchen aufeinander zugehen gesehen zu haben. Ein unbekannter Täter müsste aber auch ziemlich genau jetzt zugegriffen haben. Er muss aber auch die beiden Männer wahrgenommen haben, weshalb er ein unglaubliches Risiko eingegangen wäre. Und gegen die beiden Männer wird ja immer mit dem vermeintlichen Entdeckungsrisiko argumentiert; obwohl ein unbekannter Täter doch ein noch viel größeres gehabt hätte. Natürlich kann es so gewesen sein, dass der Unbekannte noch zwei Minuten wartete, bis die beiden Männer weg waren, und dann zuschlug. Ich sage lediglich, dass dies, wenn man die Aussage der Zeugin nicht einfach grundlos wegradieren will, eine geringere Wahrscheinlichkeit hat als eine Tat durch die beiden Gesehenen.

Höhenburg schrieb:Weiter im Text: Mit Verlaub, @Rationalheld, aber daß Du Drogenkonsum bemühst (die beiden Männer werden sowohl von der Waldzeugin als auch Der am Friedhof als auffallend gepflegt, sonst wäre das nicht im Gedächtnis geblieben, beschrieben. Eher nicht der Typus Junkie auf einem schlechten Trip und dazu waren das die 80er, wo es Extasy und anderen Dreck nicht an jedem Laternenpfahl gab), zeigt das meine Argumentation einer Kette von Miniwahrscheinlichkeiten (siehe einen meiner Beiträge weiter oben) stichhaltig ist, Du aber das Argument mir nicht kampflos überlassen willst.

Da muss ich lauthals widersprechen. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass meine Ausschmückungen (Drogen etc.) ausschließlich einem Demonstrationszweck dienen und keine Fallhypothese darstellen. Mein Ziel war, zu zeigen, dass sich die Voraussetzungen, die du unterstellst (Täter müssen extra nach Lindenfels gekommen sein, einen Plan gehabt haben etc.) nicht zwingend gegeben sein müssen, da sie beliebig durch andere (naheliegendere) ersetzt werden können. Mein Argument war: Es gibt tausend mögliche Gründe, warum die beiden vor Ort gewesen sind. Deswegen bleibt eine viel höhere Wahrscheinlichkeit ihrer Täterschaft als du annimmst. Das und nur das war mein Argument. Also: Das mit den Drogen kannst du gerne wieder streichen. Festhalten möchte ich dagegen an der Möglichkeit eines Besuchs der beiden in Lindenfels (Sonntag!). Persönlich halte ich auch eine ganz schlichte Durchfahrt / Pause mit Beine-Vertreten im Wald für möglich, was inbesondere plausibel werden könnte, wenn man in Betracht zieht, dass die beiden nach Aschaffenburg heimfahren wollten.

Höhenburg schrieb:Es gibt eine Zeugin im Schwimmbad, eine bestenfalls flüchtige Bekannte von Jutta, die am Tag des Mordes von ihr gefragt wurde, ob sie gemeinsam den Waldweg heimwärts angehen. Da sie wohl noch bleiben wollte und mit Jutta im täglichen Leben eigentlich nichts zu tun hatte, lehnte das Mädel ab. Warum hat Jutta an diesem Tag jemand nahezu Wildfremdes gefragt und gute Freunde von Jutta waren ja noch anwesend(!), ob sie zusammen heimgehen? Einen Weg, den Jutta, die anderen Mädels und Frauen von Lindenfels und Umgebung schon xmal ganz alleine gegangen waren?
Für mich klingt diese Aussage und ich habe es ja bereits in frühren Beiträgen ausgeführt, als ob etwas im Laufe des Nachmittags vorgefallen war. Nichts wirklich Wildes, sonst wäre Jutta später mit ihren Freunden gefahren oder hätte intensiver nach einem Mitgeher gesucht, aber unangenehm genug, daß sie wohl nervige Belästigung auf dem Heimweg befürchtete.

In Ordnung. Natürlich sollte man das bedenken. Gleichwohl ist Jutta dennoch alleine losgegangen, eine Riesengefahr kann sie nicht befürchtet haben. Sie hätte auch den sicheren Weg außen herum gehen können. Und es bleibt das Problem, dass ein Beziehungstäter nicht hätte wissen können, ob und wann Jutta durch den Wald kommt. Das müsste dann eine sehr geplante Tat mit stundenlangem, potenziell vergeblichem Warten im Wald gewesen sein. (Ein Verfolgen Juttas vom Schwimmbad aus, ist aufgrund der Aussage der Parkplatz-Zeugin nicht naheliegend. Es liegen auch keinerlei Erkenntnisse über Auseinandersetzungen im Schwimmbad vor.) Und mein Hauptargument ist: Es wird kriminalistisch immer zuerst eine Beziehungstat vorausgesetzt und entsprechend ermittelt. Und in 95% der Fälle führt dies auch zum Erfolg. Der Kripo ist es aber nicht gelungen, im räumlichen und sozialen Umfeld Juttas einen Täter ausfindig zu machen (obwohl dies normalerweise gelingt). Gerade die Ungeklärtheit des Falles lässt mithin eine Nicht-Beziehungstat wahrscheinlicher werden.

Höhenburg schrieb:Für mich ist diese Zeugenaussage einer der Angelpunkte im Fall und einer der wichtigsten Gründe von einer Beziehungstat auszugehen und eher weniger von wildfremden Zufallstätern.

Natürlich sind wildfremde Zufallstäter zunächst einmal und im Allgemeinen unwahrscheinlicher. Aber in diesem Fall resultiert ein entsprechender Verdacht doch gerade daraus, dass Wildfremde ziemlich exakt zum Tatzeitpunkt bei Jutta gesehen wurden und Jutta danach weg war. Das verändert doch die Lage.

falstaff schrieb:Dem schließe ich mich an: Auch ich halte die beiden Männer für hervorragende Tatverdächtige - so sie denn tatsächlich in der Form existierten und sich wirklich rund um die unbekannte Tatzeit in der Nähe des bis heute unbekannten Tatortes aufgehalten hatten.

Du hast schon öfter angedeutet, dass du Tatzeit und -ort für nicht gesichert hältst, aber m.W. niemals ein entsprechendes Szenario vorgelegt. Ich will dich einmal herausfordern und eines entwickeln. Dass Jutta ihren Weg um 17:45 Uhr angetreten hat, ist durch mehrere Zeugen belegt. Dies wirst du nicht in Zweifel ziehen. Dass sie nicht zu Hause ankam, dürftest du ebenfalls akzeptieren. Was könnte also passiert sein, wenn sie nicht um kurz vor 18 Uhr im Wald Opfer eines Verbrechens wurde (und genau dies scheinst du ja anzunehmen)?

1) Jutta geht in den Wald, trifft dort einen Bekannten, geht mit diesem woanders hin, wird dort von ihm getötet und später in den Wald zurückgebracht.

Oder:

2) Jutta kommt im Ort an, geht aber nicht nach Hause, sondern besucht noch jemanden, wird getötet und später in den Wald gebracht.

Stellst du es dir so in etwa vor? Vorneweg: Das ist alles möglich. Es ist aber mit einem Wust an Unwahrscheinlichkeiten verbunden. a) Der unbekannte Bekannte müsste von oben oder unten gekommen sein. Er kam aber weder der Waldzeugin entgegen noch sah ihn die Schwimmbad-Parkplatz-Zeugin unten in den Wald hineingehen. Wenn wir von einem im Wald wartenden Täter ausgehen, bekommen wir es wieder mit dem Widerspruch zu tun, dass er einerseits planvoll vorgegangen sein muss (-> auf die Lauer legen), andererseits überhaupt nicht wissen konnte, ob oder zumindest wann Jutta vorbeikommen würde. b) Wenn es keinen gewaltsamen Übergriff im Wald gab, warum verlor Jutta gegen 18 Uhr ihre Badematte? Diese Badematte ist eine Tatsache, d.h. die Zeugin hat nicht nur behauptet, sie gesehen zu haben, sondern sie hat diese Badematte später der Polizei übergeben.

Was bleibt? Ein gewaltsamer Übergriff durch einen Bekannten mit anschließender Verschleppung, Tötung, Verbringung? Hat er Jutta zwei Mal auf dem Buckel durch den Ort geschleppt? Einmal lebendig zum Tatort, einmal tot zurück in den Wald? Man kann nicht mit dem Auto an den Fundort fahren! Was sind denn nun die Alternativszenarien?

falstaff schrieb:Insbesondere muss man bedenken, dass sowohl der angenommene Tatort als auch die vermutete Tatzeit einzig und alleine auf zwei Tatverdächtigen beruhen, die nur von einer einzigen Zeugin gesichtet einigermaßen zuverlässig gesichtet wurden. Fällt in diesem Konstrukt aufeinander bezogener Annahmen auch nur ein Element, stürzen auch alle anderen. Wenn sich die Zeugin beispielsweise in Datum oder Uhrzeit ihrer Sichtung geirrt hätte weil sie jeden Tag dort unterwegs ist, ist alles hinfällig,

Nein. Die Annahmen über Tatzeit/-ort basieren auf mindestens drei voneinander unabhängigen Zeugenaussagen: Schwimmbad-Parkplatz-Zeugin, Buggy-Zeugin, Badematten-Zeugin. Streng genommen müsste man noch alle Zeugen im Schwimmbad mit dazu nehmen (z.B. den Eisverkäufer am Ausgang). Ebenso Juttas Familie, die das Nicht-Ankommen um 18 Uhr bezeugen kann. Und vor allem: Alle drei Aussagen hängen mitnichten zwingend mit der Sichtung der beiden Männer zusammen. Zwei davon sogar überhaupt nicht. Wie kommst du zu deinen Aussagen?