Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

falstaff schrieb:wenn nicht ein paar Zeugen ein paar "Fremde" gesehen hätten.

@falstaff

Woher wissen wir eigentlich, dass sie "fremd" waren.
Zeugen haben die Männer gesehen und versucht sie zu beschreiben. (Zeugenaussagen sind oft fehlerbehaftet).
Den Zeugen waren diese Männer fremd. Ob sie von "auswärts" waren, ist doch nicht gesagt.
Noch nicht einmal, dass sie das Opfer nicht gekannt haben.

falstaff schrieb:Der oder die Täter haben sich ja auf jeden Fall die Mühe gemacht die Leiche zu verstecken, denn der Fundort der Leiche scheint ja nicht der Tatort gewesen zu sein.

Der Fundort kann sehr wohl der Tatort gewesen sein. Ich wüsste nicht, dass dies ausgeschlossen worden wäre. Aufgrund welcher Befunde auch? Wenn du einen anderen Tatort vermutest, würde mich, wie bereits geschrieben, ein entsprechendes Szenario brennend interessieren. Ich hatte ja bereits zwei Szenarien mit alternativen Tatorten entworfen (und aufgezeigt, warum ich sie für unwahrscheinlich halte). Hängst du ähnlichen Szenarien an, oder hast du eine ganz andere Idee? Da du von einem anderen Tatort ja sogar regelrecht auszugehen scheinst, musst du doch irgendeine Vorstellung haben, wie es abgelaufen sein könnte. Vielleicht stellst du diese einmal zur Diskussion. Ich denke, das würde uns alle interessieren.

falstaff schrieb:Zwei vollständig fremde Zufallstäter die das enorm hohe Risiko eingegangen wären das Mädchen mitten am Tage in der Nähe potentieller Zeugen umzubringen, wären dann zusätzlich noch das Risiko eingegangen, beim Transport der Leiche gesehen zu werden.

Wie du später dann ja selbst schreibst: Das Risiko beträfe doch jeden Täter. Ich verstehe das Risiko-Argument bis heute nicht. Vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch.

falstaff schrieb:Natürlich wäre ein Beziehungstäter mehr oder weniger dasselbe Risiko eingegangen. Bei dem wäre das Risiko der Leichenbeseitigung aber eher zu rechtfertigen gewesen.

Das verstehe ich auch nicht. Was meinst du mit "rechtfertigen"?

falstaff schrieb:Ein Beziehungstäter muss damit rechnen, dass über die Leiche eine Verbindung zu ihm hergestellt werden kann während Zufallstäter die größten Chancen haben davon zu kommen, wenn sie nach einer Tat so schnell wie möglich vom Tatort verschwinden.

Ein Beziehungstäter kann aber auch mit einer Vermissten, in Bezug auf deren Verschwinden ein Verbrechen vermutet wird, so dass kriminalpolizeiliche Ermittlungen stattfinden, in Verbindung gebracht werden. (Und genau das wird die Kripo auch zeitnah versucht haben.) Oder beziehst du dich auf Spuren an der Leiche, die den Täter überführen könnten (was ja potenziell auch wieder den Fremdtäter beträfe, v.a. den vorbestraften)? DNA-Analysen gab es noch nicht. Blieben noch Faserspuren. Aber dann wäre es womöglich leichter, die Kleidung zu beseitigen als eine Leiche.

Gegen einen Leichentransport spricht aus meiner Sicht zu viel. Man hätte die Leiche zu Fuß steil bergauf oder bergab schleppen müssen. Man hätte an leicht einsehbaren Stellen den Waldweg betreten müssen. Schaut euch einmal speziell die Bilder vom oberen Wegeingang an: Die Dorfbewohner müssen nur aus dem Fenster sehen, um den Leichenträger zu entdecken. Wie sieht es denn diesbezüglich mit Risiko-Einschätzungen aus? Aber v.a. sehe ich bis heute keinen Sinn in einer solchen Aktion. Warum bringt der Täter die Leiche nicht an irgendeinen Ort, wo sie weniger leicht aufgefunden und der Täter weniger leicht beobachtet werden kann? Was gewinnt er denn durch die Verbringung in diesen Wald?

Jutta wurde in dem Wald gefunden, in dem sie verschwand, und zwar unweit der Stelle, an der ein Übergriff stattgefunden zu haben scheint (Indiz: Badematte). Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass sie den Wald jemals verlassen hat?

Rationalheld schrieb:Warum bringt der Täter die Leiche nicht an irgendeinen Ort, wo sie weniger leicht aufgefunden und der Täter weniger leicht beobachtet werden kann?

Ergänzung: Zum Beispiel an einen Ort, wo er sie in aller Ruhe gut vergraben kann. Selbst wenn der im Ort wohnende Täter kein Auto zur Verfügung gehabt hätte, hätte es entsprechende Möglichkeiten gegeben. Zumal er die Leiche so oder so zu Fuß durch den Ort hätte schleppen müssen. Und wenn er ein Auto zur Verfügung gehabt hätte - ja, dann hätten ihm alle optimalen Leichenverstecke der Welt offen gestanden und Jutta wäre bis heute verschwunden.

Rationalheld schrieb:Der Fundort kann sehr wohl der Tatort gewesen sein. Ich wüsste nicht, dass dies ausgeschlossen worden wäre. Aufgrund welcher Befunde auch?

Ich habe ja geschrieben scheinbar - und das beruht darauf, dass offenbar keine Kampfspuren an dem Leichenfundort festgestellt wurden und die Gegenstände die später gefunden wurden auch woanders entdeckt wurden.

Wie so vieles in dem Fall, ist aber auch das offen und der Fundort kann natürlich auch Tatort sein.

Rationalheld schrieb:Ein Beziehungstäter kann aber auch mit einer Vermissten, in Bezug auf deren Verschwinden ein Verbrechen vermutet wird, so dass kriminalpolizeiliche Ermittlungen stattfinden, in Verbindung gebracht werden.

Natürlich besteht bei Beziehungstätern ein höheres Risiko frühzeitig in den Fokus der Ermittlungen zu geraten, aber ohne Leiche ist es wesentlich schwieriger, so jemanden dann auch zu überführen. Ein Beziehungstäter kann zwar nicht vermeiden verhört zu werden, aber er kann zumindest versuchen den Leichenfund zu verhindern.

falstaff schrieb:Rationalheld schrieb:
Der Fundort kann sehr wohl der Tatort gewesen sein. Ich wüsste nicht, dass dies ausgeschlossen worden wäre. Aufgrund welcher Befunde auch?

Ich habe ja geschrieben scheinbar - und das beruht darauf, dass offenbar keine Kampfspuren an dem Leichenfundort festgestellt wurden und die Gegenstände die später gefunden wurden auch woanders entdeckt wurden.

Einmal abgesehen davon, dass es keinen Kampf im engeren Sinne gegeben haben muss (es ist dies schon wieder eine zusätzlich eingefügte Annahme): Welche Spuren hinterließe ein solcher auf festem Waldboden - Spuren, die nach anderthalb Jahren noch erkennbar wären?

Und welche Gegenstände wurden denn später gefunden? Gefunden wurde nur die Badematte. Und zwar mitten auf dem Weg. Meinst du die weißen Schuhe? Die wurden streng genommen ja nicht gefunden, sondern nur gesichtet. Und zwar von Zeuginnen, die du - vorsichtig ausgedrückt - für unglaubwürdig hältst. Der eine Schuh soll neben der Badematte gelegen haben, der andere auf dem Friedhofsparkplatz. Welche Gegenstände meinst du also?

Ich habe manchmal das Gefühl, du diskutierst einen anderen Fall.

falstaff schrieb:Natürlich besteht bei Beziehungstätern ein höheres Risiko frühzeitig in den Fokus der Ermittlungen zu geraten, aber ohne Leiche ist es wesentlich schwieriger, so jemanden dann auch zu überführen. Ein Beziehungstäter kann zwar nicht vermeiden verhört zu werden, aber er kann zumindest versuchen den Leichenfund zu verhindern.

Ich störe mich auch an dem Wort "Beziehungstäter".

Dazu muss die Beziehung ja öffentlich bekannt gewesen sein. Beziehungen werden nicht immer öffentlich geführt. Manchmal weiss kein aussenstehender von einer heimlich geführten Beziehung.

Vor vielen Jahren wurde in meiner Straße ein alter Mann in seiner Wohnung getötet und ausgeraubt.
Der Täter war schnell gefunden: es war der Neffe. Auch eine "Beziehung", aber eine verwandtschaftliche.

Es wird von "innen nach aussen" ermittelt.
Anscheinend hat man hier den Täter "innen" nicht gefunden.

Rationalheld schrieb:Einmal abgesehen davon, dass es keinen Kampf im engeren Sinne gegeben haben muss (es ist dies schon wieder eine zusätzlich eingefügte Annahme): Welche Spuren hinterließe ein solcher auf festem Waldboden - Spuren, die nach anderthalb Jahren noch erkennbar wären?

Dann kann man aber festhalten, dass der Tatort nicht bekannt ist. Er kann mit dem Fundort identisch sein, muss aber nicht. Das einzige was Tatort und Tatzeit in diesem Fall ein bisschen einkreist, sind die Aussagen von Zeugen, die sich - wie es bei Zeugen üblich ist - mehr oder weniger stark geirrt haben können.

Rationalheld schrieb:Ich habe manchmal das Gefühl, du diskutierst einen anderen Fall.

Natürlich bekommst du den Eindruck dass ich über einen anderen Fall diskutiere, wenn du dich sklavisch nach Zeugen richtest, deren Aussagen nicht unabhängig bestätigt werden konnten.

Es ist aufgrund der wenigen gesicherten Erkenntnisse jedenfalls gut möglich, dass wir tatsächlich über einen anderen Fall reden als den, der in XY umrissen wurde - dass es eben nicht die Zufallstat zweier Ortsfremder war und dass auch Tatort und Tatzeit andere waren, als bisher angenommen. Natürlich kann die Tatzeit nicht wesentlich von den bisherigen Annahmen abweichen, zumindest nicht, wenn man eine zwischenzeitliche Entführung ausschließt. Aber bereits wenige Minuten Abweichung könnten ganz neue Möglichkeiten in Bezug auf Tatort und mögliche Täter ergeben.

falstaff schrieb:Natürlich bekommst du den Eindruck dass ich über einen anderen Fall diskutiere, wenn du dich sklavisch nach Zeugen richtest, deren Aussagen nicht unabhängig bestätigt werden konnten.

Es ist aufgrund der wenigen gesicherten Erkenntnisse jedenfalls gut möglich, dass wir tatsächlich über einen anderen Fall reden als den, der in XY umrissen wurde - dass es eben nicht die Zufallstat zweier Ortsfremder war und dass auch Tatort und Tatzeit andere waren, als bisher angenommen. Natürlich kann die Tatzeit nicht wesentlich von den bisherigen Annahmen abweichen, zumindest nicht, wenn man eine zwischenzeitliche Entführung ausschließt. Aber bereits wenige Minuten Abweichung könnten ganz neue Möglichkeiten in Bezug auf Tatort und mögliche Täter ergeben.

Nein, ich habe deshalb den Eindruck, dass wir über verschiedene Fälle reden, weil du von irgendwelchen nicht-existenten Gegenständen schreibst, und auf meine Rückfrage, welche Gegenstände du meinst, nicht antwortest. Also muss ich davon ausgehen, dass du mehr über den Fall weißt als ich (ohne dein Wissen preiszugeben) oder den Fall mit einem anderen verwechselst oder etwas zum vorliegenden Fall dazu erfindest. Mehr Möglichkeiten gibt es doch nicht.

Ich rede keineswegs allein über den XY-Film. Wir haben mittlerweile viele authentische Quellen erschlossen. Ich akzeptiere es, wenn du die Aussagen bestimmter Zeugen anzweifelst. Wir haben aber keinerlei Diskussionsgrundlage, wenn du nicht sagst, was du stattdessen annimmst. Man muss das mühsam aus deinen Andeutungen heraussieben. Deinem letzten Beitrag meine ich z.B. entnehmen zu können, dass du eine Entführung in Betracht ziehst. Ich bin mir aber nicht sicher. Du sprichst ja nicht mit uns.

Meine jüngst vorgebrachten Argumente gegen Leichenverbringungstheorien basieren nicht auf obskuren Zeugenaussagen, sondern z.B. auf geographischen Gegebenheiten und vielen anderen sachlichen Erwägungen. Insofern finde ich es unfair, dass du mir fälschlicherweise vorwirfst, mich an irgendwelche Zeugenaussagen zu klammern. Und obendrein noch sklavisch. Ich bin hochgradig bereit, mich von Hypothesen zu trennen, sobald man mich mit begründeten Alternativen füttert.

falstaff schrieb:Aber bereits wenige Minuten Abweichung könnten ganz neue Möglichkeiten in Bezug auf Tatort und mögliche Täter ergeben.

An der Stelle wird es doch spannend. Leider brichst du wieder ab. Welche ganz neuen Möglichkeiten würden sich denn ergeben?

@falstaff
@Rationalheld

Eines kann man doch sicher sagen: Der Fundort der Leiche ist erwiesenermaßen sehr nah an der Stelle, an der Jutta nachweislich das letzte Mal lebend gesehen worden ist (egal ob man jetzt die Aussage der Frau am Schwimmbad oder der Frau mit dem Kinderwagen zugrunde legt). Ich finde das ist allein schon ein ziemlich starkes Indiz.

Weiterhin dürfte es an der Zeugenbeobachtung Schuh/Matte nicht so viel zu deuteln geben. Dort liegt für mich in jedem Fall der Tatort eines rechtswidrigen Übergriffs. Nur ist nicht klar, ob das auch der Tatort eines Tötungsdelikts ist oder ob dieser identisch mit dem Fundort ist bzw. dieser irgendwo zwischen Bademattenfund und Leichenfund liegt.

Dass Jutta (tot oder lebendig) den Bereich zwischen Bademattenfund und Leichenfundort jemals nach ihrem Verschwinden verlassen habe soll, ist für mich außerhalb jedweder Wahrscheinlichkeit. Aber ob die Täter noch einmal zurück gekommen sind, um vielleicht Versuche zu machen, sie besser zu verbuddeln, da würde ich nicht die Hand ins Feuer für legen. Allerdings glaube ich, dass das zeitnah nach dem Veschwinden passiert ist. An sich wäre die Zeit vom WM-Finale gerade zu perfekt. Es war noch hell und andererseits brauchte man kaum Zeugen befürchten.

Viele haben ja mit überzeugenden Argumenten gesagt, dass der Ort eigentlich nicht für ein Versteck der Leiche taugte, vor allem auch, weil man ja Jutta dort zuerst gesucht haben wird, wo sie zuletzt gesehen worden ist. Warum sollten die Täter das zunächst anders bewertet haben. Aber als man die Leiche trotz Suche nicht fand, werden sie vielleicht zu dem Schluss gekommen sein, dass der Ort besser war, als sie zunächst glaubten und das Risiko einer späteren Verbringung an einen anderen Ort nicht auf sich genommen haben.

Bleibt die Frage nach dem Motiv. Vergewaltigung ist das naheliegendste. Man ist immer wieder erstaunt, welches Risiko Täter hier auf sich nehmen. Vergewaltigungen passieren zu jeder Tages- und Nachtzeit an jedem denkbaren Ort. Wenn zwei Täter gezielt ein Mädchen von hinten attackieren und ihr fest den Mund zuhalten und sie in ein kaum einsichtbares Gebüsch zerren, hört man wenig. Sie kann qualvoll erstickt sein. Man will es sich nicht ausdenken. Aber verglichen mit anderen Orten, an denen nachweislich am hellichten Tag Vergewaltigungen begangen worden sind, ist die Örtlichkeit wahrlich nicht so abwegig.

Eine (geplante) Entführung halte ich wiederum für abwegig, weil sie hätte abtransportiert werden müssen.

Eine andere Möglichkeit ist nur eine Art Unglücksfall oder ein aus dem Ruder gelaufener "Spaß". So in der Tat: Täter verstecken sich erst und lauern ihr von hinten auf, um sie aus Spaß zu erschrecken. Machen einen "Judotrick", bei der sie unglücklich frontal mit dem Kopf gegen einen spitzen Stein stößt

frauZimt schrieb:Es wird von "innen nach aussen" ermittelt.
Anscheinend hat man hier den Täter "innen" nicht gefunden.

Das ist doch ein ganz wesentlicher Aspekt in diesem Fall. Und sogar einer, der nicht auf den Aussagen verrückter Friedhofsbesucherinnen beruht und mithin von @falstaff berücksichtigt werden könnte. Wenn kein Beziehungstäter ermittelt werden konnte (obwohl dies in aller Regel bei Tötungsdelikten gelingt), verschiebt dies die Wahrscheinlichkeiten gehörig in Richtung einer Nicht-Beziehungstat. Die einzige Zwischenlösung, die denkbar wäre, besteht darin, dass ein Bekannter Juttas zwar in Verdacht geriet, aber nicht überführt werden konnte. Wenn die Kripo allerdings einen derartigen Ermittlungsansatz gehabt hätte, stünde dies in einem eklatanten Widerspruch zu allen von ihr ergriffenen Maßnahmen der Öffentlichkeitsfahndung. Man kann somit nicht davon ausgehen, dass es einen solchen Ansatz / Verdacht gab. Ergo geht die Beziehungstätertheorie nahezu zwingend mit der Annahme eines Versagens der Kripo einher. Ich kann mich dem nicht ohne Weiteres anschließen.

falstaff schrieb:Rationalheld schrieb:
Einmal abgesehen davon, dass es keinen Kampf im engeren Sinne gegeben haben muss (es ist dies schon wieder eine zusätzlich eingefügte Annahme): Welche Spuren hinterließe ein solcher auf festem Waldboden - Spuren, die nach anderthalb Jahren noch erkennbar wären?

Dann kann man aber festhalten, dass der Tatort nicht bekannt ist. Er kann mit dem Fundort identisch sein, muss aber nicht. Das einzige was Tatort und Tatzeit in diesem Fall ein bisschen einkreist, sind die Aussagen von Zeugen, die sich - wie es bei Zeugen üblich ist - mehr oder weniger stark geirrt haben können.

Wenn du den Maßstab der Gewissheit anlegst, stimmt es, was du sagst. Der Tatort ist in diesem Sinne unbekannt. In der Kriminalistik gibt es aber keine Gewissheiten (das gilt für jede Wissenschaft), sondern nur Annahmen oder Hypothesen. Im vorliegenden Fall basiert die Annahme, dass der Tatort (Übergriffsort) irgendwo im eng umrissenen Bereich der Badematten- bzw. Leichenauffindung liegt (siehe auch den obigen Beitrag von @RedRalph), nicht auf Zeugenaussagen, sondern auf irdisch-materiellen Beweiskörpern. Du weist diesen Tatortbestimmungsversuch aber zurück, obwohl dein einziges bislang vorgebrachtes Zurückweisungskriterium (Zeugenaussagen dürfen nicht berücksichtigt werden, da Zeugen sich irren können) hier nicht greift. Was sagst du dazu?

Rationalheld schrieb:Das ist doch ein ganz wesentlicher Aspekt in diesem Fall. Und sogar einer, der nicht auf den Aussagen verrückter Friedhofsbesucherinnen beruht und mithin von @falstaff berücksichtigt werden könnte.

Du verstehst mich in einem Punkt komplett falsch. Ich zweifle nicht nur die Aussage der Friedhofszeugin, sondern grundsätzlich die aller Zeugen an. Zeugenaussagen sind immer und in allen Fällen mit die unsichersten Indizien und sind nicht wesentlich zuverlässiger als die Ergebnisse von Spürhunden, die genaugenommen ja auch durch menschliche Zeugen interpretiert werden.
Natürlich gibt es bessere und schlechtere Zeugen, aber grundsätzlich sind alle Zeugenaussagen a priori mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor behaftet. Deshalb verbringen Ermittler einen erheblichen Teil ihrer Arbeitszeit auch mit dem Versuch, Zeugenaussagen entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren - und häufig gelingt weder das eine noch das andere.

Bei der Friedhofszeugin ist es offensichtlich, dass sie ihre Aussage mindestens stark angereichert hat. Darüber hinaus stellt die späte Meldung bei der Polizei die komplette Aussage in Frage. Aber auch die anderen Zeuginnen können sich in wesentlichen Aspekten ihrer Aussage geirrt haben. Gerade wenn es sich um Anwohner handelte die regelmäßig im Schwimmbad waren, regelmäßig ihre Babys Gassi geführt haben und Jutta häufig begegnet sind, kann es zu zeitlichen oder örtlichen Verwechslungen gekommen sein.

Leider scheint es in diesem Fall nicht viel mehr zu geben, als Zeugenaussagen - und das könnte eine Erklärung dafür sein, warum er bis heute ungelöst ist.

falstaff schrieb:Leider scheint es in diesem Fall nicht viel mehr zu geben, als Zeugenaussagen - und das könnte eine Erklärung dafür sein, warum er bis heute ungelöst ist.

Das sehe ich ähnlich. Ich zweifele zwar nicht ganz so stark an den Zeugenaussagen wie Du, z.B. glaube ich schon, daß die Friedhofszeugin mit der bloßen Grundaussage recht hat, nämlich der 2 Alzeyer am Parkplatz, den Rest kann man allerdings getrost in die Tonne treten, dennoch denke ich, daß man gerade deswegen mehrere Szenarien im Auge haben muß.
Beispielsweise glaube ich nicht, daß die 2 Männer, die die Mutter sah, wirklich ortsfremd waren, sondern Lindenfelser oder aus den umgebenden Orten. Das da zufällig an dem Tag sich 2 Touris hinverirrt haben sollen, wage ich zu bezweifeln. Und wenn es so war, kommt es auf die Liste wieviel unteriridische Wahrscheinlichkeiten zusammenkommen mußten, daß sich Jutta und die 2 Männer begegneten.

Rationalheld schrieb:Warum bringt der Täter die Leiche nicht an irgendeinen Ort, wo sie weniger leicht aufgefunden und der Täter weniger leicht beobachtet werden kann? Was gewinnt er denn durch die Verbringung in diesen Wald?
Jutta wurde in dem Wald gefunden, in dem sie verschwand, und zwar unweit der Stelle, an der ein Übergriff stattgefunden zu haben scheint (Indiz: Badematte). Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass sie den Wald jemals verlassen hat?

Weil die Leiche bei der 1. Suche nicht gefunden wurde. Ich weiß das Fehler passieren können, irren ist menschlich, aber anders als bei vielen Fällen wo Suchaktionen schiefgelaufen sind, war es in Lindenfels ein eng begrenztes Gebiet und wie man in den alten Hessenschauen sehen kann, waren die Suchmannschaften praktisch Seite an Seite unterwegs.
Unter diesen Umständen halte ich ein Übersehen der Leiche, besonders wenn sie nur notdürftig abgedeckt war, für sehr unwahrscheinlich. Hypothese: Der/die Täter haben Abends die Leiche entweder über den Friedhof oder aber runter übers Schwimmbad, da ist ja dann keiner mehr, abtransportiert. Ab in die Tiefkühltruhe und nachdem die große Suchaktion durch war, bei Nacht und Nebel wieder an den Waldweg verbracht. Der/die Täter konnten sich sicher sein, daß die Leiche nicht mehr schnell gefunden wird, da der Bereich ja bereits "abgesucht" war.
Ich glaube, daß es wie im Fall Aichele in Stuttgart Mitwisser gibt, die etwas mitbekommen haben und trotzdem schweigen.

falstaff schrieb:Du verstehst mich in einem Punkt komplett falsch. Ich zweifle nicht nur die Aussage der Friedhofszeugin, sondern grundsätzlich die aller Zeugen an.

Doch, das habe ich sehr wohl verstanden und in meinen Beiträgen genau so weiterverarbeitet. Ich habe deshalb darauf hingewiesen, dass es in diesem Fall Grundlagen gibt, die überhaupt nicht auf Zeugenaussagen beruhen (z.B. die örtlichen Gegebenheiten, die Badematte als Beweisstück, die Kriminalstatistik). Aber das scheinst du wiederum nicht verstanden zu haben.

Hier übrigens der Beleg, dass ich dich richtig verstanden hatte:

Rationalheld schrieb:Zeugenaussagen dürfen nicht berücksichtigt werden, da Zeugen sich irren können

Trag statt allgemeiner Grundsätze (die jeden Kriminalisten verzweifeln ließen) doch einmal etwas Fallspezifisches bei.

Rationalheld schrieb:Doch, das habe ich sehr wohl verstanden und in meinen Beiträgen genau so weiterverarbeitet. Ich habe deshalb darauf hingewiesen, dass es in diesem Fall Grundlagen gibt, die überhaupt nicht auf Zeugenaussagen beruhen (z.B. die örtlichen Gegebenheiten, die Badematte als Beweisstück, die Kriminalstatistik). Aber das scheinst du wiederum nicht verstanden zu haben.

Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, welche Schlüsse du aus welcher Kriminalstatistik ziehen willst. Die Kriminalstatistik sagt, dass der größte Teil der Sexual- und Tötungsdelikte von Tätern begangen wird, die ihre Opfer mindestens kannten - häufig sogar gut. Dass eine komplett zufällige Begegnung von Leuten die sich zuvor nie gesehen hatten innerhalb weniger Sekunden zum Tötungsdelikt eskaliert kommt vor, ist in der gegebenen Konstellation eher selten. So etwas passiert eher unter besoffenen Männern und dann auch eher nachts.

Höhenburg schrieb:Der/die Täter konnten sich sicher sein, daß die Leiche nicht mehr schnell gefunden wird, da der Bereich ja bereits "abgesucht" war.

Nein. Sie konnten eben keineswegs sicher sein. Ganz im Gegenteil. Die Leiche lag nur 40 Meter vom Weg unvergraben auf dem Boden. Letztendlich ist sie durch einen Hund aufgespürt worden, und dies hätten die Täter eigentlich jeden Tag zu jeder Minute befürchten müssen. Suchaktionen sind doch nicht die einzige Entdeckungsgefahr, so dass nach Abschluss der Suche keine Gefahr mehr besteht. Wenn die Täter wirklich hätten sicher sein wollen, so hätten sie die Leiche irgendwo vergraben können. Und zwar an einer Stelle, an der sie weniger leicht hätten beobachtet werden können als an den Wegeingängen am Friedhof und am Schwimmbad. Um Sicherheit kann es den Tätern unmöglich gegangen sein.

Rationalheld schrieb:Trag statt allgemeiner Grundsätze (die jeden Kriminalisten verzweifeln ließen) doch einmal etwas Fallspezifisches bei.

Es ist nicht meine Schuld, dass Zeugen notorisch unzuverlässig sind - Kriminalisten wissen und akzeptieren das, normalerweise. Wer daran verzweifelt, hat seinen Beruf verfehlt.

falstaff schrieb:Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, welche Schlüsse du aus welcher Kriminalstatistik ziehen willst. Die Kriminalstatistik sagt, dass der größte Teil der Sexual- und Tötungsdelikte von Tätern begangen wird, die ihre Opfer mindestens kannten - häufig sogar gut.

Richtig. Und deshalb werden diese Delikte nahezu zu hundert Prozent aufgeklärt. Und jetzt schau dir die wenigen verbliebenen, unaufgeklärten Fälle an: Es gibt dort einen ungleich höheren Anteil von Taten, die scheinbar ohne persönliches Motiv im öffentlichen Raum geschahen und bei denen die Polizei (eben nach vergeblicher, oft jahrelanger Ermittlung im sozialen Umfeld des Opfers) von einer Zufallsbegegnung zwischen Unbekannten ausgeht. Es wird aus der langjährigen Unaufgeklärtheit eines Verbrechens (zumal wenn es im öffentlichen Raum begangen worden sein kann) darauf geschlossen, dass die Wahrscheinlichkeit einer Nicht-Beziehungstat zunimmt.

falstaff schrieb:Es ist nicht meine Schuld, dass Zeugen notorisch unzuverlässig sind - Kriminalisten wissen und akzeptieren das, normalerweise. Wer daran verzweifelt, hat seinen Beruf verfehlt.

Nein. Kriminalisten gehen hypothetisch davon aus, dass Zeugenaussagen zutreffend sein könnten. Und sie haben auf der Basis von Zeugenaussagen Fälle aufklären können, in denen es keine anderweitigen Spuren gab. Wären sie von deinem Grundsatz ausgegangen, wären diese Fälle unaufgeklärt geblieben. Die Feststellung, dass Zeugenaussagen im Allgemeinen nicht zuverlässig sind, erfolgt ex post. Sie ist statistisch und theoretisch interessant, aber für den kriminalistischen Praktiker im Zuge seiner Alltagsarbeit weitgehend unerheblich. Die einzigen praktischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, bestehen darin, materielle Spuren (so sie denn vorliegen) stärker zu gewichten als Zeugenaussagen sowie die Zeugenaussagen jeweils in puncto Glaubwürdigkeit gegeneinander abzuwägen.

Rationalheld schrieb:Richtig. Und deshalb werden diese Delikte nahezu zu hundert Prozent aufgeklärt. Und jetzt schau dir die wenigen verbliebenen, unaufgeklärten Fälle an: Es gibt dort einen ungleich höheren Anteil von Taten, die scheinbar ohne persönliches Motiv im öffentlichen Raum geschahen und bei denen die Polizei (eben nach vergeblicher, oft jahrelanger Ermittlung im sozialen Umfeld des Opfers) von einer Zufallsbegegnung zwischen Unbekannten ausgeht.

Die Möglichkeit einer Zufallsbegegnung hatte ich bereits in früheren Beiträgen ebenfalls erwähnt. Allerdings bedeutet eine Zufallsbegegnung eben noch nicht, dass sich Täter und Opfer völlig unbekannt waren - eine Zufallsbegegnung kann es auch zwischen Bekannten geben. Außerdem kann eine solche Zufallsbegegnung auch bereits im Schwimmbad stattgefunden haben.
Im übrigen weiße ich noch mal darauf hin, dass Beziehungsdelikt nicht impliziert, dass Täter und Opfer eine partnerschaftliche Beziehung hatten. Beziehung umfasst in diesem Begriff alle Formen einer vorherigen Bekanntschaft und nicht nur romantische/sexuelle. Ich hoffe das trägt etwas zur Beruhigung der verzweifelten Kriminalisten bei.