Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

steviebullitt schrieb:Das einzige was ich akzeptieren würde, wäre wenn man erst in den letzten Jahren technisch in der Lage gewesen wäre diese DNA zu untersuchen (die Untersuchungen werden ja immer bvesser).

so ist es ja auch.. da braucht es keine Aufregung - es gibt genügend sehr alte und noch ältere Fälle, die nach Möglichkeit alle noch auf Aufklärung warten..

SpiderWeb schrieb:Was soll da nicht stimmen ?

Mein beschriebenes „komisches Bauchgefühl“ zur Aussage und zu den beiden „Phantomen“ der Zeugin „Mutter mit Kind“ und dass ich das nicht für stimmig halte, entstand z.GT nach deren Darstellung in XY vom 22.3.23

1. Wenn ich eine junge Mutter wäre und mein kleines Kind grade so selbständig laufen gelernt hätte, also noch auf einen Buggy angewiesen wäre (oder auch auf einen Puppenbuggy als Laufhilfe angewiesen wäre), würde ich mir sicher für einen Spaziergang nicht einen Waldweg, welcher relativ steil – an manchen Stellen sogar äußerst steil - nach oben führt, aussuchen.
Denn dies wäre doch sicher für mein kleines Kind und auch für mich sehr anstrengend, ich wäre zumindest bei den Treppen gezwungen, das Kind und auch den Buggy hochzutragen oder den Buggy hinter mir herzuziehen mit dem schon schweren Kind auf dem andern Arm oder im Buggy?…

2. Normal wäre es doch auch, wenn mir dort 2 Männer begegnen würden, die mir fremd und nicht geheuer wären, dass ich mich zumindest noch ein paarmal umsehe, ob sie auch wirklich nichts von mir
oder auch von dem Mädchen wollen, das hinter mir hergeht? Da wär man doch neugierig, bei Fremden? Man fragt sich doch wo kommen die her, wo wollen die hin? Jedenfalls schaut man nicht desinteressiert und starr nur geradeaus nach oben oder auf dem Waldwegboden?

3. Kann ich mir auch nicht vorstellen, wenn ich 2 Männern begegne, während ich mit den Gegebenheiten des Waldweges und meinem kleinen Kind beschäftigt bin, dass ich mir diese Gesichter so genau „abscannen“ und mir merken kann, dass davon dann so exakte aber seltsam anmutenden Phantombilder gemacht werden können…?
Warum waren die Darsteller, die im Film der Zeugin entgegenkamen - und die diese damals als „ortsfremd/osteuropäisch/30-40jährig/mit Bart + lockigem Haar...“ beschrieb, plötzlich garnicht mehr den Phantomzeichnungen ähnlich....?
…einer davon wurde sogar vom gleichen Schauspieler dargestellt, der auch später den alten Mann fand und von der Mutter als „Kai“ angesprochen wurde, also Nicht ortsfremd war?

Ich frage mich auch, war diese Zeugin (Mutter mit Kind) Lindenfelserin, wo kam sie her (vom Schwimmbad?) und wo wollte sie hin (zum Friedhof?)?

Phisch schrieb:Aber warum wurde der Fall dann nicht angekündigt? Damit fallen doch im Zweifel eine Menge Zuschauer raus. Der extrem frühe Hinweis auf Peter, der mit der Sache was zu tun haben könnte, ist ja ein klarer Wink. Aber er würde doch viel mehr Sinn ergeben, wenn die Neuausstrahlung dieses Falles auch angekündigt würde? Ich bekomme es nicht zusammen.

Evtl. war der Fall abgedreht, die Ausstrahlung aber noch nicht für diese Sendung geplant. Dann auf einmal der dringende Tatverdacht und die sofortige Ausstrahlung, um den Täter unter Druck zu setzen.

steviebullitt schrieb:Wenn das tatsächlich der Wahrheit entspricht, dann halte ich das für einen Skandal!

Es kann ja wohl nicht sein, dass man seit Jahren DNA hat, aber bisher - aus Zeitgründen - nicht dazu kam, mal die Datenbanken nach dieser DNA zu durchsuchen.

Wieso ist das ein Skandal? Die EB haben genug damit zu tun, sich um aktuelle Fälle zu kümmern. Ja kürzer eine Tat her ist, desto besser sind die Aufklärungschancen. Auch aufgrund von Zeugen, deren Erinnerungen dann eben noch besser sind. Da kann man nicht mal eben sämtliche Altfälle überprüfen, ob es da noch gesichertes Material gibt, was möglicherweise eine DNA enthält. Wenn man dieses Material hat, dann kann man auch nicht mal eben DNA extrahieren. Das dauert seine Zeit. Ich denke, die DNA wurde erst vor kurzem gefunden und dann natürlich direkt abgeglichen.

Wunderfitzchen schrieb:2. Normal wäre es doch auch, wenn mir dort 2 Männer begegnen würden, die mir fremd und nicht geheuer wären, dass ich mich zumindest noch ein paarmal umsehe, ob sie auch wirklich nichts von mir
oder auch von dem Mädchen wollen, das hinter mir hergeht? Da wär man doch neugierig, bei Fremden? Man fragt sich doch wo kommen die her, wo wollen die hin?

Vielleicht sind ihr diese Männer auch "nur" aufgefallen und das komische Bauchgefühl kam mit dem Wissen, was danach passiert ist. Erinnerungen können durch so etwas durchaus verfälscht werden. Wenn man im Nachhinein mehr Infos hat, dann deutet das Gehirn manchmal kleine Dinge ein wenig um. Und aus dem "die Männer habe ich hier noch nie gesehen" wird ein "die sahen aber auch komisch aus". Und wenn sie das Kind dabei hatte, dann hat sie vermutlich auch darauf geachtet.

Wunderfitzchen schrieb:dass davon dann so exakte aber seltsam anmutenden Phantombilder gemacht werden können…?

Warum muten die wohl etwas seltsam an...?

steviebullitt schrieb:Es kann ja wohl nicht sein, dass man seit Jahren DNA hat, aber bisher - aus Zeitgründen - nicht dazu kam, mal die Datenbanken nach dieser DNA zu durchsuchen.

Man "hat DNA" aber nicht einfach. Was man hat, sind asservierte Gegenstände, auf denen sich wiederum Spuren befinden, aus denen man ggfls. DNA extrahieren kann. Das kann z.B. die Bekleidung des Opfer sein, Proben vom Tatort oder eben so etwas wie die Fingernägel des Opfers.

Der größte Aufwand bei einer solchen Analyse ist nicht der Abgleich mit der Datenbank - das geht voll automatisch und auch nicht die Erstellung des Fingerprints - auch das läuft in Laborautomaten mittlerweile voll automatisch - sondern die Untersuchung der Gegenstände, ob und an welchen Stellen sich Spuren z.B. von Blut, Sperma, Speichel, Haaren oder Hautschuppen befinden. Diese müssen dann gesichert und ziemlich individuell aufbereitet werden, bevor man den Fingerprint durchführen kann.

steviebullitt schrieb:Diese Erklärung kann ich nicht glauben. Das einzige was ich akzeptieren würde, wäre wenn man erst in den letzten Jahren technisch in der Lage gewesen wäre diese DNA zu untersuchen (die Untersuchungen werden ja immer bvesser). Aber wieso kann man das dann nicht klar und deutlich kommunizieren?

Ich habe in irgendeinem Artikel zu dem Fall gelesen, dass bereits vor einiger Zeit eine Untersuchung auf DNA-Spuren durchgeführt wurde, das aber zu keinem Ergebnis geführt hat. Nach so einem Misserfolg wird der Fall dann natürlich erst mal wieder auf Eis gelegt. Da sich die Methoden aber immer weiter verbessern und man mittlerweile auch aus qualitativ und quantitativ schlechten Probenmaterial DNA für die Untersuchung gewinnen kann, hat man dann vor kurzem einen neuen Anlauf genommen und damit erfolg gehabt.

Wunderfitzchen schrieb:Kann ich mir auch nicht vorstellen, wenn ich 2 Männern begegne, während ich mit den Gegebenheiten des Waldweges und meinem kleinen Kind beschäftigt bin, dass ich mir diese Gesichter so genau „abscannen“ und mir merken kann, dass davon dann so exakte aber seltsam anmutenden Phantombilder gemacht werden können…?

Die Bilder hat ja nicht die Frau gezeichnet, sondern ein Phantombildzeichner. Die meisten Leute würden sagen, dass sie nicht in der Lage sind, eine Person so zu beschreiben, dass ein Zeichner anhand der Angaben ein passendes Bild dieser Person anfertigen kann.
Tatsächlich ist das aber ja ein Prozess, bei dem man gemeinsam ein Bild erarbeitet, z.B. in dem der Zeichner (der ja meist gar nicht zeichnet, sondern mit bestimmten Vorlagen arbeitet) bestimmte Eigenschaften verändert und der Zeuge angibt, ob damit die gesehene Person besser oder schlechter getroffen wird.

Was dann am Ende für ein Bild herauskommt, hängt auch immer vom persönlichen Stiel des Zeichners bzw. des Programms ab, das benutzt wird.

Wunderfitzchen schrieb:…einer davon wurde sogar vom gleichen Schauspieler dargestellt, der auch später den alten Mann fand und von der Mutter als „Kai“ angesprochen wurde, also Nicht ortsfremd war?

Das war nicht der gleiche Schauspieler, sondern zwei verschiedene

Wunderfitzchen schrieb:…einer davon wurde sogar vom gleichen Schauspieler dargestellt, der auch später den alten Mann fand und von der Mutter als „Kai“ angesprochen wurde, also Nicht ortsfremd war?

Oh stimmt, da hab ich mich getäuscht - Tschulligung

cododerdritte schrieb:Die Bilder hat ja nicht die Frau gezeichnet, sondern ein Phantombildzeichner.

Das ist mir schon klar! Trotzdem...

@Wunderfitzchen

cododerdritte schrieb:Das war nicht der gleiche Schauspieler, sondern zwei verschiedene

Ich habe extra nochmals nachgeschaut: Es stimmt, die beiden Männer, die von der Frau mit Kind gesehen wurden und die Männer/Jugendlichen beim familiären Suchtrupp sind jeweils andere.

Ein interessanter Artikel bei n-tv geht heute am Beispiel des Ermittlungserfolgs im Fall Jutta Hoffmann auf die Möglichkeiten von DNA bei der Fahndung nach Straftätern ein.

Vielleicht riss Jutta Hoffmann ihrem Mörder im verzweifelten Kampf ums Überleben ein Haar aus. Vermutlich landete ein Tropfen seines Spermas in ihrem Bikini und hunderte seiner Hautschuppen auf ihrem blauen Baumwollkleid, als er sie vergewaltigte, an diesem Sommerabend 1986 in einem Waldstück im hessischen Lindenfels.

(...)

Dass ihn eine Spur, die mit bloßem Auge kaum zu erkennen ist, 37 Jahre später zum Tatverdächtigen macht, dürfte ein heute 61-Jähriger Bensheimer damals nicht geahnt haben.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Ploetzlich-hatten-wir-einen-Tatverdaechtigen-article24051862.html

Es wird berichtet, wie der Tatverdächtige ermittelt wurde und man zu Aktenzeichen XY ging, um weitere Beweise gegen den Mann zu sammeln und ihn vor Gericht bringen zu können.

"Wir recherchierten ihn in der BKA-Datenbank und plötzlich hatten wir einen Tatverdächtigen", berichtet Schneider von dem Ermittlungserfolg vor wenigen Wochen.

(...)

Nachdem sie einen Treffer in der Datenbank erzielten, wandten sie sich in der Sendung "Aktenzeichen XY" an die Öffentlichkeit - und erhielten ein weiteres Indiz. Schließlich war die Kette stark genug für einen dringenden Tatverdacht gegen den bereits verurteilten Bensheimer: Vor zwei Wochen wurde der 61-Jährige dem Ermittlungsrichter vorgeführt. Gegen ihn wurde Haftbefehl erlassen - 37 Jahre nach dem Tod von Jutta Hoffmann.

Quelle: ebenda

Danke @Kielius für das Verlinken. Ich empfinde den ntv-Artikel als ziemlich reisserisch. "Vielleicht", "vermutlich"..., man weiss nicht, wo die ermittelten Fakten enden und wo die sensationslüsterne Phantasie mit dem Journalisten durchgeht. Ich finde die Opferperspektive wichtig. Aber gerade deshalb sind mir nüchterne Tatsachenberichte lieber als dieser Bildzeitungsstil.

RTL hat dem Fall eine Reportage gewidmet,mit Bilder vom Weg .
Neuigkeiten gibt es da keine.
Quelle:
https://www.rtl.de/videos/ist-der-moerder-von-jutta-hoffmann-15-endlich-gefasst-643ebff28695340a1b0c4232.html

Exciter schrieb:RTL hat dem Fall eine Reportage gewidmet,mit Bilder vom Weg .
Neuigkeiten gibt es da keine.

Interessant finde ich ja, dass laut Reporterin die Staatsanwaltschaft zum Fundort keine Angaben machen konnte. Konnte? Oder wollte?

https://www.t-online.de/region/nuernberg/id_100165048/seit-monaten-vermisst-patient-aus-aschaffenburg-tot-in-hecke-gefunden.html

Also bei diesem Fall wurden Methoden wie Drohnen eingesetzt, die 1986 kaum vorstellbar waren. Und trotzdem wird der Mann erst nach Monaten gefunden.

Auch das Klinikum in Aschaffenburg liegt außerhalb der Stadt in einem Waldgebiet und um das Klinikum herum ist das ganze Jahr, insbesondere an Wochenenden, reger Besuchsverkehr und die Gegend lädt zu Spaziergängen ein.

Trotz der polizeilichen Suchmaßnahmen wurde der Leichnam erst nach 6 Monaten entdeckt. Die Variante, dass Jutta bei der Suche übersehen worden ist, erscheint mir daher nach wie vor die wahrscheinlichste.

RedRalph schrieb:Also bei diesem Fall wurden Methoden wie Drohnen eingesetzt, die 1986 kaum vorstellbar waren. Und trotzdem wird der Mann erst nach Monaten gefunden

Dieser Fall des von Ende Okt. bis Ende März Vermissten, macht es (für mich) nicht wahrscheinlicher, dass auch J.H. damals 1,5 Jahre (also 2 Sommer lang) unentdeckt a.d. relativ offenen Stelle im Wald gelegen haben muss…?!
Übrigens steht auch im Polizeibericht https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/039200/index.html, dass die Leiche des Mannes in einer „dichten Brombeerhecke“ gefunden wurde. Wie seine Leiche dahin gekommen ist und warum er dort - u. so spät erst, gefunden wurde, weiß man aber noch nicht.
Laut Spiegelbericht https://www.spiegel.de/panorama/justiz/aschaffenburg-seit-monaten-vermisst-patient-tot-in-hecke-nahe-krankenhaus-gefunden-a-edc39b87-40ac-4619-b888-5bcb580dd985 konnten damals zwar Suchhunde die Fährte des Vermissten aufnehmen, aber die Spur endete, den Angaben zufolge, plötzlich!
Ob sein Geldbeutel, den er auch dabeigehabt haben soll, auch gefunden wurde und wieso er in der „dichten Brombeerhecke“ gestorben ist, auch nicht…

Wunderfitzchen schrieb:Dieser Fall des von Ende Okt. bis Ende März Vermissten, macht es (für mich) nicht wahrscheinlicher, dass auch J.H. damals 1,5 Jahre (also 2 Sommer lang) unentdeckt a.d. relativ offenen Stelle im Wald gelegen haben muss…?!

Ein (durchaus nachvollziehbares) Argument, warum Jutta nicht schon bei der Suche nach ihr am späteren Fundort gelegen haben soll, war , dass der Leichengeruch doch hätte bemerkt werden müssen.

Müsste man in diesem Fall aber auch anführen. Die Brombeerhecke mag zwar dicht sein, aber nicht so weit weg von den Wegen, wo Menschen das ganze Jahr über vorbei laufen. Und mit Hunden wird in den Waldwegen um das Klinikum auch regelmäßig spazieren gegangen.

Was ich sagen will: Es gibt immer wieder Fälle, wo Leichen erst später gefunden werden, obwohl die Gegend abgesucht worden ist. Insbesondere bei Unfällen ist das schon oft passiert und dort stellt sich die Frage nicht, ob die Leiche erst woanders lag.

Im Fall Jutta Hoffmann erscheint mir die Theorie, dass ein oder mehrere Täter die Leiche aus dem Waldgebiet fortgeschafft haben und später zurück gebracht haben, jedenfalls total absurd. Meines Erachtens hat Jutta weder lebend noch als Leiche das Gebiet des Waldstücks jemals verlassen. Möglicherweise befand sie sich in einer der Gartenhütte oder sie wurde eben übersehen. Für mich nach wie vor die wahrscheinlichste Variante.

RedRalph schrieb:Meines Erachtens hat Jutta weder lebend noch als Leiche das Gebiet des Waldstücks jemals verlassen. Möglicherweise befand sie sich in einer der Gartenhütte oder sie wurde eben übersehen. Für mich nach wie vor die wahrscheinlichste Variante.

Genau das erscheint f.m. auch die wahrscheinlichste Möglichkeit.

Nach der Wald-Hütte, die ja irgendwann Nach dem Leichenfund, total niedergebrannt ist

- nach Zeit, Brandursache, … ?
- nach der damals möglichen Zugangsfähigkeit und nach dem damaligen Besitzer?
- und ob sie damals, als man nach J.H. suchte, unter-/durchsucht wurde,
- und später, nach dem Leichenfund, von der Spurensicherung?

wurde ja auch schon mehrmals und von Vielen gefragt.

Leider konnte da bisher Keiner was genaues drüber berichten.

Wir wissen nur, dass i.d. Nähe
der damaligen Verschwindestelle von J.H. und der Auffindestelle des alten Mannes und des späteren Leichenfundes,
eine Waldhütte abgebrannt ist und dass davon nur noch ein paar rostige Teile übriggeblieben sind…

Lindenfels81 schrieb am 14.12.2020:Auch ein Ofen steht dort noch. Evtl gab es damals dort auch Spaten. Und die Tasche hätte man im Ofen verbrennen können. Aber das sind natürlich nur Spekulationen

Es ist immer interessant und lehrreich, dabei zuzuschauen, wie Gerüchte entstehen, wie sie sich ausbreiten, die Gestalt wechseln, sich dramatisieren und zu Gewissheiten verfestigen.

Bis zu diesem Beitrag von @Lindenfels81 war es nur eine verfallene Hütte. Mehr nicht.

Mit Ofen.

In dem hätte etwas verbrannt worden sein können.



Inzwischen ist die Hütte also selber vorsätzlich niedergebrannt worden, wohl um die Spuren der Leichenaufbewahrung zu vernichten...

Schöne reisserische Story. Schade, dass der Blecheimer auf dem Foto so wenig Rußspuren zeigt...

Wunderfitzchen schrieb am 14.04.2023:Ich frage mich auch, war diese Zeugin (Mutter mit Kind) Lindenfelserin, wo kam sie her (vom Schwimmbad?) und wo wollte sie hin (zum Friedhof?)?

Über diese Zeugin wurde ja schon mehrfach geschrieben. Sie war wohl Lindenfelserin. Welche Stellung sie hatte, darüber gab es hier auch Äußerungen, aber verifizieren kann ich das nicht.

Das "komische Bauchgefühl" habe ich ungeachtet dessen auch schon seit einiger Zeit.

1) Dass sie sich nicht mehr umgedreht haben will, finde ich auch seltsam.
2) Ob sie einen Buggy oder Puppenwagen dabei hatte, wissen wir ja auch nicht. Wenn es ein echter Buggy gewesen wäre, hätte sie ihn sicher rückwärts die Treppen hochgetragen und freies Sichtfeld gehabt.
3) Ein User schrieb, dass er davon ausgeht, dass sie wahrscheinlich relativ bald in den Abzweig eingebogen sein könnte. Andererseits wurde in der ersten Ausstrahlung 1987 der Hinweis gegeben: "Die Frau war wegen des Kleinkindes langsam unterwegs und hätte eigentlich von dem Mädchen eingeholt werden müssen." Wenn sie aber tatsächlich den Abzweig genommen hat und Jutta üblicherweise den steilen Pfad ging, dann wäre sie auch von Jutta nicht überholt worden, wenn kein Verbrechen passiert wäre. Insofern ist die Aussage in sich auch nicht vollkommen stimmig. Aber der Hinweis, dass eine Frau mit dem Kinderwagen den restlichen steilen Teil üblicherweise nicht gehen würde, ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Irgendwie passt es alles nicht so recht zusammen....

RedRalph schrieb:Ein (durchaus nachvollziehbares) Argument, warum Jutta nicht schon bei der Suche nach ihr am späteren Fundort gelegen haben soll, war , dass der Leichengeruch doch hätte bemerkt werden müssen.

Das hängt doch auch sehr von der Witterung ab. Sehr trocken mit entsprechenden Temperaturen und Luftbedingungen kann z.B. den Prozess entsprechend beeinflussen, dass es wenig riecht - die Windrichtung spielt dann auch eine Rolle. Auch in Wohnungen findet man immer mal natürlich mumifizierte Tote.

RedRalph schrieb:) Ob sie einen Buggy oder Puppenwagen dabei hatte, wissen wir ja auch nicht. Wenn es ein echter Buggy gewesen wäre, hätte sie ihn sicher rückwärts die Treppen hochgetragen und freies Sichtfeld gehabt.

Ein klassischer Buggy zu der Zeit waren diese Klapperdinger aus dünnem Gestänge mit Stoff dazwischen. Die hat man völlig problemlos mit einer Hand halten und heben können.

RedRalph schrieb:Aber der Hinweis, dass eine Frau mit dem Kinderwagen den restlichen steilen Teil üblicherweise nicht gehen würde, ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen

Das war ein kurzer Weg durch den Wald, steil aber machbar und in der Zeit wurden Kinder eben nicht überall hinchauffiert. Der Zweitwagen gehörte auch nicht unbedingt zum Standard.

Ich finde an der Zeugin überhaupt nichts seltsam - Mutter mit Kind auf dem Rückweg vom Schwimmbad mit Kind und Buggy, der zwei Männer auffallen, die nicht das ihr übliche Ortsbild passen - die aber sicher ihren Fokus darauf hatte, mit dem Kind in der Hitze schnellstmöglich heimzukommen, um das Abendessen zu machen.

Boho schrieb:Das war ein kurzer Weg durch den Wald, steil aber machbar und in der Zeit wurden Kinder eben nicht überall hinchauffiert. Der Zweitwagen gehörte auch nicht unbedingt zum Standard.

Derartige Verallgemeinerungen sind totaler Unsinn. Weder waren damals Kinder grundsätzlich immer zu Fuß unterwegs, noch kriegen heute alle Kinder automatisch ein "Elterntaxi"....im Übrigen...Jutta bekam sogar offensichtlich mit 16 das Angebot von der Mutter, dass sie sie noch einmal extra abholt. Daran zeigt sich, dass solche Thesen nicht wirklich hilfreich sind.

Ebenfalls am Thema vorbei geht der Vergleich zu Fuß gehen vs. Auto bei der Zeugin, das steht doch hier gar nicht zur Debatte. Dass es ungewöhnlich gewesen seil soll mit einem Kind überhaupt zu Fuß gegangen zu sein, behauptet doch hier niemand, mit kleinen Kindern spazieren gehen ist heute genauso normal wie damals...ein User hatte lediglich darauf hingewiesen, dass er es für wahrscheinlicher hielt, dass die Zeugin recht bald links in den Abzweig eingebogen sein könnte, weil der andere Weg eben mit einem Kind doch deutlich beschwerlicher gewesen sein könnte. Aber das war ja auch nur eine Spekulation...

Letztlich wissen wir ja nicht wie originalgetreu die Szene wiedergegeben worden ist...