Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Die kolportierten Fundstaetten kann in zwei Kategorien einteilen, Fundstaetten, die man nur mit dem Auto erreichen kann, und solche, die man vom Tatort aus zu Fuss erreichen kann. Letztere erscheinen mir einleuchtender, erstens, XY gesagt wurde, dass sie in der Naehe gefunden wurde, und zweitens, weil die Verbringung mit einem Auto mit erheblichen Risiken verbunden gewesen waere. Da waere es fuer den Taeter sicherer gewesen, sie einfach vor Ort liegen zu lassen. DNA Untersuchung gab es ja damals noch nicht, zumindest nicht im forensischen Bereich.

Das sehe ich ganz genauso. Wer schon mal dort war, schließt einen Abtransport der Leiche, wie er in AzXY beschrieben wurde, aus. Einen 53kg schweren leblosen Körper mehrere hundert Meter einen steilen Hang hinaufzutragen und das am helllichten Tag über einen gut frequentierten Weg, klingt geradezu aberwitzig. Gerade noch denkbar wäre ein erzwungenes Mitkommen eines lebenden Opfers, zB mit Waffengewalt.
Dazu kommt noch, dass man von den Häusern der Nibelungenstraße, auch vom Hotel der anderen Straßenseite, einen hervorragenden Panoramablick auf den oberen Wegabschnitt und den Friedhof hat. Dass ein solcher Verbrechensablauf unentdeckt bleibt, ist für einen Täter ein umkalkulierbares Risiko.

AnnaKomnene schrieb:Die Leiche wurde laut XY vergraben. Und hier liegt fuer mich der Knackpunkt. Um im Waldboden jemanden zu vergraben, braeuchte man einen Spaten, und es wuerde einige Zeit dauern, das Grab auszuheben, und man koennte dabei gehoert werden. Deshalb erscheint es mir plausibler, dass sie in einem bereits vorher existierenden Loch abgelegt und dann mit Erde bedeckt wurde. Das geht schneller, und man braucht auch nicht unbedingt eine Schaufel dafuer.

Richtig! In einem sommerlich trockenen Waldboden zu graben dauert ewig. Die Information "die Leiche wurde vergraben" (soll wohl bedeuten: die Leiche befand sich unter der Erdoberfläche und konnte deshalb nicht zeitnah gefunden werden) schließt die anderen mutmaßlichen Fundstellen geradezu aus, da diese an steilen Abhängen liegen, die fußläufig nicht zu erreichen sind. Man könnte zwar einen Körper von der Straße aus herunterstoßen, dieser müsste sich dann aber selbst vergraben.

Erwähnenswert finde ich noch, was alteingesessene Lindenfelser zu dem Fall sagen. Am liebsten nämlich gar nichts. Wenn man das Thema anspricht, bekommt man als kurze und knappe Antwort: "schlimm, schlimm, was damals die Männer aus Aschaffenburg mit dem armen Mädel gemacht haben." Dann folgt der Themenwechsel.

Wenn man das Thema anspricht, bekommt man als kurze und knappe Antwort: "schlimm, schlimm, was damals die Männer aus Aschaffenburg mit dem armen Mädel gemacht haben." Dann folgt der Themenwechsel.
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Ach, das kommt mir irgendwie bekannt vor.

Im Grunde war es ein Glücksfall, dass Leute aus Lindenfels bereit waren, sich mit mir über den Fall zu unterhalten und durchaus auch Menschen, die da irgendwie ermittlungstechnisch beteiligt waren.
Nichts desto trotz habe ich meine Quelle durchaus bekannt gegeben.
Was mich erfreut ist, dass man meine Theorie, die ich explizit auf Seite 24/25 hier gepostet habe, doch nicht mehr für so abwegig beurteilt wird. Man kann sich jetzt immer und immer weiter im "Hamsterrad" drehen und wird nicht weiter kommen, meiner Meinung nach.

Es ist schlimm, was mit Jutta Hoffmann geschehen ist, jedoch waren das keine Leute aus Alzey und auch keine Leute aus Aschaffenburg. Das war leider ein Einheimischer, dem man damals ermittlungstechnisch zu wenig Aufmerksamkeit zukommen lies, weil man vermutlich zu sehr damit beschäftigt war, die Täter in Alzey finden zu müssen, was ein Fehler war.

Und genau diesen Fehler sollte man jetzt nach 30 Jahren auch sagen dürfen und nicht nur hier bei Allmy.

Meiner Meinung nach.

Gruß Überwälder

Der Fundort (sofern es wirklich ein Schacht in der Nähe war) erfordert Ortskenntnis u. das ist ein Indiz für Einheimische Täter.

Was jedoch nicht die beiden Männer ausschließt.

Was mich wundert, dass in AZ-XY keine Phantombilder der beiden Männer veröffentlicht wurden, sie werden im Film lediglich mit Sonnenbrille dargestellt, was möglicherweise zur Tarnung diente.

Bis auf krausige Haare u. 30-35 Jahre alt in Zusammenhang mit der Friedhofszene gab es keine weiteren Infos.

Es ist auch gut möglich, dass nur einer der beiden einheimisch war u. der andere (inkl. PKW) auswärtig.

Es wäre suboptimal gewesen den eigenen PKW mit einheimischem Kennzeichen in der Nähe des Tatorts zu parken. Die ganze Aktion war sehr wahrscheinlich geplant, das Opfer eventuell zufällig.

mich würde nochmal interessieren,wie ihr das mit den klamotten seht ?
im xy video zb.
wurde ja ein schuh am aufgang entdeckt,würde ja bedeuten das dort schon der vorfall war.
nun kenne ich die begebenheiten des weges nicht.
ist da ein langer aufstieg,oder kurzer aufstieg mit stufen und dann ein längerer weg ?
ein anderer, oder der selbe schuh, lag ja dann nochmal am fahrzeug,also vermutlich die tasche usw eingeladen .
auch würde mich der weitere oder besser gesagt der vorherige weg der frau mit dem kinderwagen interessieren,oder war sie ohne kinderwagen ? denn damit die treppe hinauf ist ja auch nicht so bequem,aber vermutlich der kürzeste weg.
sie ging ja dann vermutlich den weg gerade weiter ,wärend die männer die abzweigung zum friedhof benutzten.
diese zeugin hätte zumindest auch etwas hören müssen ,oder ist die geräuschkulisse vom schwimmbad dort so laut ?
wenn man alleine im wald ist ,hört man ja jedes knacken und auf sichtweite sollte man etwas mitkriegen.
auch die angebliche anhalterin, zufällig im blauen kleid kommt, mir komisch vor
die hätte man doch auch ausfindig machen können,nur auszuschließen das es damit etwas zu tun hat .
und wer hat diese aussagen überhaupt getätigt,klingt ja auch wie eine ablenkung.
so nach dem motto ,die jutta wurde noch gesehen als anhalterin und war dann verschwunden.
also die zeugenaussagen erscheinen mir etwas ungenau, um es mal so auszudrücken.

@nightshade2000

Ein Ortsansaessiger muesste nicht mit dem Auto fahren, Lindenfels ist ziemlich klein.

@zweiter

Ich denke, dass die Darstellung der Frau mit dem kleinen Kind in XY veraendert wurde, um sie zu schuetzen. Sie hat ja zwei Tatverdaechtige gesehen.

Mit einem Kind im Kinderwagen waere sie die Treppen alleine nicht hochgekommen, dafuer sind sie zu steil und zu lang, und auch zu schlecht befestigt. Den Kinderwagen alleine haette sie tragen koennen, aber dann haette sie keine Hand freigehabt, das Kind festzuhalten. Ein Kleinkind haette auf einer so schlecht befestigten Treppe Probleme gehabt.

@AnnaKomnene
gibt es nicht einen anderen weg der schon vorher als aufstieg benutzt werden könnte und man dann auf diese strecke kommt.?

@zweiter

Den Weg habe ich auf der Karte gesehen, aber nicht in Natur. Er wird wahrscheinlich so aehnlich aussehen wie der Trampelpfad zum Friedhof. Den haette ich auch beinahe uebersehen. Man erkennnt ihn wirklich nur, wenn man danach sucht.

Oben, wo die Abkuerzung in die Stadt einmuendet, sind noch einmal Treppen.

Ein Kleinkind und Kinderwagen zusammen waere in dem Gelaende wirklich kaum zu handhaben. Ein Kleinkind alleine koennte es schaffen, man muesste es aber streckenweise tragen, mit den kurzen Beinen wuerde es sonst die Steigung nicht schaffen, zumindest nicht auf die Distanz.

AnnaKomnene schrieb:Ein Ortsansaessiger muesste nicht mit dem Auto fahren, Lindenfels ist ziemlich klein.

Ein Auto ist trotzdem vorteilhaft, weil er den Fußweg u. somit die Strecke wo er gesehen werden kann enorm verkürzt. Mit PKW kann er sich verkleiden (Sonnenbrille) u. vom Friedhof runterlaufen. Ohne PKW muss er durch den Ort laufen u. fällt definitiv auf, insbesondere wenn er noch mit einem Kumpel unterwegs ist.

Außerdem kann er nur mittels PKW eventuelles Werkzeug unauffällig transportieren. Ein eigener, im Ort bekannter PKW wäre natürlich suboptimal, aber ein Bekannter mit im Ort unbekanntem PKW (eventuell noch mit gefälschtem Kennzeichen) käme da gelegen.

zweiter schrieb:ein anderer, oder der selbe schuh, lag ja dann nochmal am fahrzeug,also vermutlich die tasche usw eingeladen .

Möglicherweise hat man auf dem Rückweg den Schuh auf dem Waldweg liegen sehen u. ihn zum PKW mitgenommen. Als man gerade das Grabwerkzeug etc. aus dem Kofferraum holte u. man von den Friedhofbesuchern überrascht wurde, ist der Schuh in der Hektik runtergefallen ohne es zu merken. Als man zurückkam hat man diesen dann dort liegen sehen u. aufgehoben bzw. mitgenommen.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Möglicherweise hat man auf dem Rückweg den Schuh auf dem Waldweg liegen sehen u. ihn zum PKW mitgenommen

das würde vom ablauf nicht passen
ca 1750 uhr überfall,die matte und der schuh bleiben zurück,während die erste zeugin mit dem kind den weg zuende geht .
jutta wird gefesselt und mundtot gemacht,oder betäubt und zum auto gebracht.
wenn man dafür ca 15 minuten berechnet,
wäre es ca 1805 uhr und um ca 1820 uhr kommt die zeugin die die badematte mitnimmt und den schuh entdeckt.
somit müßte jutta entweder schon am wagen gewesen sein,oder noch in dem waldstück mit den männern.
wenn sie am wagen wäre,dann paßt die aussage nicht mit den zeugen am friedhof(ca 1830)
mindestens einer müßte dann nach 1820 den schuh geholt haben und dann wäre man ca 1830 mit den klamotten zurück am wagen gewesen.
die männer wären dann im ganzen etwa 30 minuten in dem wald gewesen,bis sie wegfahren konnten.
während also die eine zeugin die matte an sich nahm,waren die männer gerade am wagen um jutta in den kofferaum zu befördern,dabei verlor sie den zweiten schuh.
man braucht nicht 2 männer um werkzeug aus dem kofferaum zu holen,das müßte schon etwas schweres sein wozu man 2 männer braucht.
als die zeugen also die 2 männer am friedhof beobachteten,mußten die männer danach nochmals in den wald um die sachen zu suchen und zu holen.
am friedhof wurden sie dann ja nochmals beobachtet als sie wegfuhren,als auch die zeugen wegfuhren.
das müßte ja nochmal ca 15 minuten später gewesen sein.man ist ja mindestens 10 bis 15 minuten auf dem friedhof.

also die zeit 1830 müßte ja die zweite beobachtung der zeugen am friedhof gewesen sein,das würde vom ablauf am besten passen.das erstemal wären sie dann gegen ca 1815 am kofferaum gewesen.

ansonsten würde sich die zeit von 1830 um mindestens 15 minuten verlängern,bis die 2 männer wegfuhren.

zu der theorie das die leiche dort ganz in der nähe im wald versteckt wurde .
würde ich hinzufügen das dann auch die sachen von jutta dort sein müßten ,weil diese balast für einen täter wären ,sobald er die leiche weggeschafft hätte.

@zweiter

zweiter schrieb:das würde vom ablauf nicht passen

Kommt drauf an welcher Ablauf.

Falls die Leiche in dem Schacht in nächster Nähe lag, wurde das Opfer wahrscheinlich nie zum PKW gebracht sondern die Leiche direkt beseitigt. (dazu tendiere ich mittlerweile eher)

Lag sie an der B47 ist eine Verbringung mittels PKW wahrscheinlich u. dann kommt der von dir beschriebenen Ablauf in Frage. Die Schuhe schienen locker zu sitzen, den einen verlor sie beim Übergriff auf dem Weg, den anderen wohl beim Verbringen in den Kofferaum. (meine ursprüngliche Theorie)

zweiter schrieb:man braucht nicht 2 männer um werkzeug aus dem kofferaum zu holen,das müßte schon etwas schweres sein wozu man 2 männer braucht.

Falls das Opfer bereits tot im Schacht lag, konnte man ruhig zu zweit zurück zum PKW gehen, möglicherweise hat sich auch jeder einen Spaten geholt um die Leiche im Schacht zusätzlich mit Erde zu bedecken (was auch der Grund sein könnte, dass man sie bei der Suche nicht entdeckte).

Mit den Zeiten wäre ich generell vorsichtig, denn das können lediglich Schätzungen sein, da bewegen wir uns schnell im Spielraum +/- 10 Minuten bei den einzelnen Stationen.

@nightshade2000
2 spaten im kofferraum und jeder wühlt im kofferaum herum ,sehe ich als unwahrscheinlich.
man greift rein und hat den spaten .
nach zeugenaussage wühlte man zu zweit im kofferaum,entweder weil man wirklich tief im kofferaum etwas suchte was man alleine nicht finden kann ,oder eben um schwere dinge zu bewegen,wie zb eine decke unter der leiche rausziehen um die leiche zu verdecken ,oder dinge zu verstauen die man alleine schlecht bewegen kann.

sicher können die zeiten 10 minuten verschoben sein ,aber wenn man sich den ablauf vornimmt gibt es da kaum spielraum.
es gibt eine startzeit und eine endzeit,die sicherlich von mehreren zeugen bestätigt werden konnte.
da am friedhof mehr zeugen waren und diese sich vorher trafen müßte es eine genauere zeit sein und auch am verlassen des schwimmbads gab es mehr zeugen .
ich denke das diese zeiten kaum abweichend sein dürften.

wenn das opfer tot in einem schacht in der nähe abgelegt wurde,dann müßten die sachen dort sein,zumindest der gürtel den man vermutlich auch verwenden würde ,so wie auch die schuhe die der täter einsammelte.

zweiter schrieb:2 spaten im kofferraum und jeder wühlt im kofferaum herum ,sehe ich als unwahrscheinlich.

Naja was heißt rumwühlen, da standen zwei Männer an einem offenen Kofferaum, was diese gemacht haben u. was sich im Kofferraum befand konnte nicht bezeugt werden. Man konnte sich noch nichtmal an den genauen Fahrzeugtyp erinnern u. das gemerkte Kennzeichen führte bekanntlich zu nichts, obwohl es insgesamt 3 Zeugen waren.

In dem XY Beitrag konnte man noch nicht wissen, dass sie tot ist. Man musste von einer Entführung ausgehen, da keine Leiche in der Nähe gefunden wurde. Man musste somit von einem Transport ausgehen. Deswegen hat man in dem Video suggeriert, dass man vermutlich gerade das Opfer in den Kofferraum packte als die Friedhofsbesucher auftauchten.

Bei einem Leichenfund maximal 50 m vom Ort des Übergriffs entfernt, muss man diese Darstellung allerdings relativieren.

zweiter schrieb:sicher können die zeiten 10 minuten verschoben sein ,aber wenn man sich den ablauf vornimmt gibt es da kaum spielraum.

Den gibt es leider, die Aussage kamen von Menschen u. zwar einige Tage wenn nicht sogar Wochen später. Man darf bezweifeln, dass man sich auf 5 Minuten genau erinnerte. Wahrscheinlicher sind bestenfalls 15 Minuten-Zyklen.

zweiter schrieb:wenn das opfer tot in einem schacht in der nähe abgelegt wurde,dann müßten die sachen dort sein,zumindest der gürtel den man vermutlich auch verwenden würde ,so wie auch die schuhe die der täter einsammelte.

In welchem Zustand das Skelett war (Kleidung?), der geschätzte Todeszeitpunkt, Verwesungszustand, geschweige denn dem expliziten Ort, dazu gibt es leider keine Infos.

Ich glaube schon, dass die Zeitangaben relativ genau waren.

1. Die Frau im Auto vor dem Schwimmbad. Sie hatte mit ihrem Kind eine feste Zeit zu abholen ausgemacht. Sie hat während des Wartens auf die Uhr gesehen, den Radio angehabt.
Ihre Uhrzeitangabe sehe ich als gesichert an

2. Auch die Aussage der Mutter mit dem Kind halte ich für sehr sicher. Sie hat ein Kleinkind dabei und Kleinkinder haben meist eine feste Essens/Schlafenszeit. Es war kurz vor 18 Uhr und die Mutter sicher auf dem Heimweg. Sie hatte sicher die Zeit im Blick damit das Kind im Rhythmus bleibt. Zudem kann man Anhand der Zeitangaben der Freunden, der wartenden Mutter im Auto und dem Ort an dem die Mutter mit Kind Jutta begegnet sind die Zeit schätzen an der die Mutter Jutta hatte sehen können.

3. Die Urlauberin wusste sicher auch wie spät es war. Sie war auch im Schwimmbad und auf dem Weg ins Hotel. Mit Sicherheit zum Abendessen. Auch sie hatte sicher bei verlassen des Schwimmbads die Zeit im Blick.

4. Die anderen Schwimmbadbesucher die den Schuh nicht mehr bemerkten und auch aus dem Schwimmbad kamen sind auch sichere "Zeitzeugen" besonders da ja am Abend das Endspiel stattfand welches vermutlich bei den meisten Menschen die Abendplanung dominierte.

5. Auch der Mann auf dem Friedhof wollte das Endspiel sehen. Er hatte mit Sicherheit die Uhr im Blick damit die beiden Frauen auf dem Friedhof nicht so lange brauchen. Seine Angaben zur Uhrzeit halte ich für sehr sicher.

casimira schrieb:Ich glaube schon, dass die Zeitangaben relativ genau waren.

Ja eben, RELATIV. Genau lassen sich Zeiten ausschließlich von Geräten erfassen. Hier handelt es sich um Menschen mit subjektivem Erinnerungsvermögen.

Auch bei festen Plänen kann da keiner rückwirkend auf 5 Minuten genau sagen wieviel Uhr es war. Sieht man auch schön an den offiziellen Zeiten, denn die sind alle gerundet.

@nightshadow2000 Ich glaube trotzdem, dass die Frau im Auto vor dem Schwimmbad und der Mann am Friedhof durchaus in der Lage waren die Uhr zu lesen.

Schau mal, das hat nichts mit Uhr (damals wohl alle analog) lesen können zu tun, vorausgesetzt die jeweiligen Uhren waren überhaupt auf die Minute genau eingestellt, wird sich niemand eine Uhrzeit explizit in einer alltäglichen Situation (Mädchen verlässt Schwimmbad) genau merken (können).

Die mündlichen Aussagen von Zeugen sind dann von Natur aus: "es war etwa...

- ... 6 Uhr
- ... viertel vor/nach 6
- ... halb 6
"

Deswegen sind die meisten Zeiten auch in AZ-XY so wiedergegeben. "Gegen 17:45 Uhr verlässt J das Schwimmbad". Es könnte aber 17:37 oder 17:51 Uhr gewesen sein.

Aber diese Nebendiskussion ist überflüssig u. hiermit von meiner Seite beendet.

Eigentlich sprechen die verlorene Matte und der Schuh doch für einen Einzeltäter. Wären es zwei gewesen, hätte immer einer eine Hand frei gehabt, die Sachen aufzuheben und einzustecken oder wenigstens hinter ein Gebüsch zu kicken. Denn groß, schwer und stark wird sie nicht gewesen sein, das schafft ein Mann. Und verteidigen konnte sie sich wohl trotz Judo nicht, sonst wäre sie gehört worden. Denn auch das lernt man beim Judo. Abstand halten und auf sich aufmerksam machen.

@Bandini Wenn einer ein mit Chloroform getränktes Tuch in der Tasche mitführt und im vorbeigehen aufs Gesicht drückt, dann bringt dir auch der schwarze Gürtel nichts

nightshade2000 schrieb:Schau mal, das hat nichts mit Uhr (damals wohl alle analog)

Gerade die 80er waren mit den Digitaluhren prägend...;)