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Noch nicht gefasste RAF-Terroristen

3.454 Beiträge, Schlüsselwörter: Aktenzeichen Xy, Gesucht, Terroristen, RAF
aberdeen
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Noch nicht gefasste RAF-Terroristen

07.12.2013 um 18:01
@Momjul

Im Falle Ingeborg Barz ist doch aber noch nicht einmal sicher, dass sie überhaupt tot ist - ebenso wie Angela Luther?


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07.12.2013 um 18:04
@aberdeen:

Sie ist wahrscheinlich tot und wurde wahrscheinlich von Andreas Baader hingerichtet.

Dazu wurden Andeutungen im RAF-Milieu gemacht.

Man hat auch einen Schädel gefunden. Der könnte zu I. B. passen, er ist aber nicht zu 100 % zuzuordnen.


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aberdeen
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07.12.2013 um 18:09
Ginge da heutzutage nicht etwas über DNS? Oder interessiert das niemanden wirklich?


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07.12.2013 um 18:24
Eigentlich sollte man da etwas machen können, wenn man den Schädel noch hat.

Wikipedia verrät ja viel:
Wikipedia: Ingeborg_Barz
Sie haben aber kein Bild mit der fotographischen Einpassung des gefundenen Schädels in die Silhouette von Barz und der angegebene Fundort der Packung mit Antibabypillen mit ihren Fingerabdrücken wird manchmal auch mit 1973 (statt 1974) wiedergegeben.

Manche Fahnder meinen, Baader habe sie nicht erschossen, weil es keinen Leichenfund an der angegebenen Stelle gab und die gefundene Leiche keine Einschusstelle am Skelett hatte. Es könnte auch Ensslin oder jemand ganz anderes gewesen sein oder Barz ist in den Untergrund abgetaucht und man hat die Liquidationstheorie in die Welt gesetzt, damit nicht mehr oder nicht mehr so intensiv nach ihr gesucht wird.


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07.12.2013 um 18:44
Vielleicht. Ich bin mir auch nicht sicher, was denen diesbezüglich zuzutrauen war und was nicht. Gab es da nicht auch in der frühen Phase die Geschichte mit der Raf-aussteigerin, die sogar ausgesagt hatte und nur eingeschüchtert worden ist?


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07.12.2013 um 19:34
Da gab es sicher einige Fälle, aber das ist nicht mehr genau aufzuklären. Brigitte Mohnhaupt hat da immer wieder Andeutungen gemacht.

Ein ähnliches Problem, aber in noch grösserem Ausmass, hat man bei der Manson Family.


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aberdeen
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07.12.2013 um 19:38
Na, ich würde mich da auch "gefährlich" machen, um die Leute einzuschüchtern...aber das dann auch durchzuziehen? Eine andere Sache.... Welche Parallelen siehst Du zur Manson-Gruppe?


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07.12.2013 um 19:45
Die Manson-Gruppe hat auch einige Leute verschwinden lassen. Und bei einigen Toten ist nicht klar, ob die Manson Family dahinter steckte oder nicht. Es sind ungefähr 10 Morde nachgewiesen, viele vermuten aber bis zu 40 Morde.

Da die Manson Gang lange auf der Spahn Movie Ranch oder benachbarten Ranches verweilte, ist das dort zu durchsuchende Gebiet schon gross. Ausserdem waren die noch an anderen Orten aktiv.
Problematisch ist zudem, dass Manson zu seinem Schutz nach der Inhaftierung Kontakte zur Aryan Brotherhood knüpfte, um sich zu schützen und die Aussen-Family zu versorgen. Dadurch ergaben sich neue Schnittstellen zum kriminellen Milieu.

(Zusatzinfo: Manson war nicht nur ein psychopathischer Spinner mit einigen Anhängern, sondern er hatte durch die Umbruchszeit, in der er aktiv war, über 100 Anhänger und Kontakte in höchste Kreise der Kulturszene, bis hin zu den Beach Boys, Meat Loaf, Anita Hoffman, Neil Young und Mama Cass Elliot. )


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07.12.2013 um 19:50
Interessant. Aber das Selbtverständnis dürfte anders gewesen sein. Während Manson wohl die höchste Autorität für Manson war, nahm die RAF schon auch Rücksicht auf die linke Szene und den linken Diskurs. Verrätet liquidieren hätte da heikel sein können...


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07.12.2013 um 20:11
Manson war sicher ein Guru, aber die inhaftierten RAF-Genossen "Andi" und "Gudrun" auch.

Sie mussten (aus ihrer Sicht) Verräter liquidieren, weil sonst alles aufgeflogen wäre.


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07.12.2013 um 20:12
Manson seinerseits soll Menschen tief im Wüstensand vergraben haben.

Aber mit Hunden und Suchsonden ist man bis jetzt noch nicht fündig geworden. Die Hunde haben zwar manchmal angeschlagen, aber genau an diesen Stellen war nichts. Das heisst aber nicht, dass generell keine Leiche im Boden war.


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aberdeen
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07.12.2013 um 20:19
Momjul schrieb:Manson war sicher ein Guru, aber die inhaftierten RAF-Genossen "Andi" und "Gudrun" auch.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es da auch Gemeinsamkeiten gibt, aber eben auch Unterschiede. Im Mittelpunkt der "Manson-Ideologie", wenn es so etwas gibt oder gab, steht eben Manson. Im Mittelpunkt der RAF-Ideologie stehen aber nicht Gudrun oder Baader. Das waren bis zu ihrem Tod in der Gruppe wohl schon die maßgeblichen Führer (und Autoritäten), aber eben mit deutlichem Bezug zur linke Szene oder auch dem linken Diskurs. Das kann man schon dadurch belegen, dass die RAF stets auch bemüht war, ihre Vorgehensweise theoretisch mit Bezug zur linken Literatur zu untermauern und ggf. auch gegenüber der linken Szene zu rechtfertigen. Am Beispiel des Anschlags auf den Axel-Springer-Verlag ist auch erkennbar, dass die RAF wohl bemüht war, auf solche Fragen Rücksicht zu nehmen und sich ggf. auch zu rechtfertigen.

Manson war sicherlich auch durch Mordlust im Wortsinn getrieben?


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07.12.2013 um 20:26
Der Streit zwischen RAF und action directe, der die "antiimperialistische" Koalition der beiden schliesslich kaputt gemacht hat, war, dass man den Deutschen vorwarf, sich zu sehr auf ihre verknasteten Führer zu konzentrieren. Ausserdem gab es Zickenterror zwischen den Frauen. ;-)

Die Linke selbst glaubte damals noch, den Kapitalismus abschaffen zu können. Gut, im Kalten Krieg mag das noch realistisch gewirkt haben, heute wirkt es doch sehr utopistisch! Es ging nach den 50er-Jahren auch darum, sich einmal saftig an Autoritäten zu reiben. Sogesehen war es psychologisch und psychoanalytisch eine nachgezogene Jugend und verspätete Pubertät (nackt herumlaufen, schreien, Schimpfwörter gebrauchen, sich wild kleiden und mit Gegenständen werfen).

Bei Manson war es sicher Sadismus, aber auch den Wahn, mit den eigenen Lehren und der eigenen Musik berühmt zu werden. Manson war klein und wurde schon als Kind früh misshandelt.


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07.12.2013 um 20:34
@aberdeen:

Wichtig bei der Erforschung der Manson Family ist, dass die auch nach der Verknastung von Manson noch einige Dringe drehten. Eine führende Rolle kam dabei der Millionärstochter Sandra Good und ihrer Freundin Lynette Fromme zu, die 1975 einen Anschlag auf den damaligen US-Präsidenten Ford durchführte.

Dieser Bericht des Journalisten und Comedian Paul Krassner enthält pikante Details aus seinem Besuch bei den beiden Manson-Miezen in den frühen 70er-Jahren:
http://www.huffingtonpost.com/paul-krassner/my-acid-trip-with-squeaky_b_252681.html
Er schreibt darin u. a., dass Donald 'Shorty' Shea einen geblasen bekam, bevor er enthauptet wurde und das NOW erfuhr.


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aberdeen
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07.12.2013 um 20:40
@Momjul
Ich finde die von Dir hergestellte Paralle sehr interessant. Habe ich ehrlich gesagt, noch nie drüber nachgedacht.
Momjul schrieb:dass man den Deutschen vorwarf, sich zu sehr auf ihre verknasteten Führer zu konzentrieren.
Das konnte man ja wohl so auch sehen ;-)
Momjul schrieb:Die Linke selbst glaubte damals noch, den Kapitalismus abschaffen zu können. Gut, im Kalten Krieg mag das noch realistisch gewirkt haben, heute wirkt es doch sehr utopistisch!
Klar, die RAF hat geschichtlich ihren Platz in der Systemauseinandersetzung. Keine Frage.
Momjul schrieb:Sogesehen war es psychologisch und psychoanalytisch eine nachgezogene Jugend und verspätete Pubertät (nackt herumlaufen, schreien, Schimpfwörter gebrauchen, sich wild kleiden und mit Gegenständen werfen).
Aber diesen Teil der "68iger", wenn ich das mal so vereinfachend schreiben darf, haben "RAF" und "Manson" möglicherweise gemeinsam. Unterschiede sehe ich aber auch.
Wichtig ist meines Erachtens nach auch der Umstand, dass der linke Terrorismus besonders in den ehemaligen "Achsenmächten" Deutschland-Italien-Japan stark und sehr brutal war. Da spielt schon auch die Auseinandersetzung mit der Tätergeneration aus dem 2. Weltkrieg eine große Rolle, was über bloßes pubertierendes rebellieren hinausgeht. Hier hatte die 68iger-Bewegung und auch die RAF ja einen wichtigen inhaltlichen Bezugspunkt.

Soviel weiß ich über die Manson-Familie nicht, nur das Manson eine eigene Religion hatte, bei der der Beatles-Song "Helter Skelter" eine Rolle spielt und das viele "Gestrandete" und "Aussteiger" von denen rekrutiert worden sind.


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07.12.2013 um 20:57
Beide zeigen, wie eine anfängliche Bewegung für mehr Bürgerrechte drastisch schiefgehen kann.

Die Manson-Anhängerinnen waren meistens anfangs Aktivisten für Frieden und gegen Rassismus. Dann ging es in Richtung Hippietum, Satanismus, Rockertum, Revoluzzertum und noch schlimmer.

Manson selber sagte irgendwann, dass die Family vom Hippie-Kult wegkommen müsse, weil die Hippies zu schwach seien und man mehr als Slippies agieren müsse. Dann zogen die Leute wieder Jeans und Western- oder Bikerklamotten an und trafen sich mit den Straight Satans und Satan's Slaves, um mit Waffen und Drogen zu handeln.


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07.12.2013 um 20:59
@Momjul
Momjul schrieb:Dann ging es in Richtung Hippietum, Satanismus, Rockertum, Revoluzzertum und noch schlimmer.
Weil Hippies, Satanisten, Rocker und Revoluzzer ja bekanntlich der Anfang vom Ende sind, oder wie?


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07.12.2013 um 21:05
Das nicht. Aber die anfänglich ideologisch unterschiedlichen Richtungen kooperierten im Kalifornien der späten 60er-Jahre bald.


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23.12.2013 um 02:07
ernstvolker schrieb am 13.09.2013:Text
bb37
Im Jahr 2007 /(Herbst) hatte der Stern einen sehr interessanten Artikel zum Thema "Wer steckte hinter den Taten der RAF. Wer waren die Killer?" Ich kann diesen Artikel momentan nicht finden, versuche aber mein Bestes! Danach waren Verfassungsschutz und BND und BKA geteilter Meinung, wer hinter den Taten steckt. In diesem Bericht werden sogar namentlich (Vorname/Nachname abgekürzt) mutmaßliche Täter genannt, die verstreut in verschiedenen Gebieten in Deutschland unter uns leben. Aber zu einer Zwangs- DNA- Abnahme darf es in diesem Staat nicht kommen, da die Beweise für eine Straftat nicht gegeben sind. Erst dann hat der Staat das Recht, dies auch unter Zwang durchzuführen.

Hallo bb37,

such doch mal den Text. Und stell ihn rein. Oder schick' ihn mir, und ich stell ihn rein ;-)

Gruß


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23.12.2013 um 22:25
@aberdeen
aberdeen schrieb am 07.12.2013:Ich will gar nicht bestreiten, dass es da auch Gemeinsamkeiten gibt, aber eben auch Unterschiede. Im Mittelpunkt der "Manson-Ideologie", wenn es so etwas gibt oder gab, steht eben Manson. Im Mittelpunkt der RAF-Ideologie stehen aber nicht Gudrun oder Baader. Das waren bis zu ihrem Tod in der Gruppe wohl schon die maßgeblichen Führer (und Autoritäten), aber eben mit deutlichem Bezug zur linke Szene oder auch dem linken Diskurs. Das kann man schon dadurch belegen, dass die RAF stets auch bemüht war, ihre Vorgehensweise theoretisch mit Bezug zur linken Literatur zu untermauern und ggf. auch gegenüber der linken Szene zu rechtfertigen. Am Beispiel des Anschlags auf den Axel-Springer-Verlag ist auch erkennbar, dass die RAF wohl bemüht war, auf solche Fragen Rücksicht zu nehmen und sich ggf. auch zu rechtfertigen.
Dem würde ich weitestgehend zustimmen, nur halte ich Baader für ein ebenso narzisstisches Arschloch wie Manson!
Meiner Meinung nach war der Idealismus, durch den sich die meisten anderen Mitglieder der RAF - allen voran Ulrike Meinhof - ja durchaus auszeichneten, bei Baader zu einem großen Anteil nur aufgesetzt. In meinen Augen hat er die RAF-Ideologie in erster Linie nur zum Ausleben seines ganz persönlichen Egotrips missbraucht.
Übrigens glaube ich derlei narzisstische Züge in geringerem Umfang auch bei Gudrun Ensslin ausgemacht zu haben. Wobei allerdings schwer zu sagen ist, ob sich dieser Eindruck nicht fälschlicherweise nur aufgrund ihrer offensichtlichen Hörigkeit gegenüber Baader aufdrängt.

In diesem Zusammenhang wäre es natürlich sehr interessant zu erfahren, was dazu in den offiziellen, psychologischen Gutachten steht!

@ernstvolker
@Momjul
@bb37
@aberdeen

Vielleicht hat jemand von euch diesbezüglich nähere Informationen? Wird darauf in der Literatur irgendwo ausführlicher eingegangen bzw. gibt es dazu vielleicht irgendeinen interessanten Link?
aberdeen schrieb am 07.12.2013:Soviel weiß ich über die Manson-Familie nicht, nur das Manson eine eigene Religion hatte, bei der der Beatles-Song "Helter Skelter" eine Rolle spielt und das viele "Gestrandete" und "Aussteiger" von denen rekrutiert worden sind.
Falls dich das Thema interessiert, empfehle ich Helter Skelter - Der Mordrausch des Charles Manson: Eine Chronik des Grauens von Vincent Bugliosi, dem damaligen Chefankläger.
http://www.amazon.de/Helter-Skelter-Mordrausch-Charles-Chronik/dp/386883057X
Lass dich vom reißerischen, deutschen Titel nicht täuschen. Das Buch gilt als Standardwerk und ist wohl das beste "True-Crime-Buch", das ich bisher gelesen habe.

@Thorsten90

Die immer noch verschwundenen Mitgliedern der 1. und 2. Generation sind wahrscheinlich entweder schon längst tot (z.B. Ingeborg Barz und Angela Luther) oder bereits seit Jahrzehnten untergetaucht und schon lange nicht mehr terroristisch aktiv (z.B. Friederike Krabbe).

Die bekannten Gesichter der 3. Generation bestanden demnach aus den paar wenigen, steckbrieflich gesuchten und noch immer flüchtigen Terroristen Klette, Staub und Garweg.
(Wenn überhaupt! Siehe Christoph Seidler, der sich freiwillig stellte, weil er für den Zeitpunkt des Herrhausen-Attentats ein Alibi vorweisen konnte. http://www.deutschlandfunk.de/das-schweigen-der-dritten-generation.724.de.html?dram:article_id=99665 )

Der Großteil der dritten Generation dürfte sich also zwangsläufig aus sogenannten "Feierabendterroristen" zusammengesetzt haben, die nie in den Untergrund abgetaucht waren und bis heute noch völlig unerkannt unter uns leben, vergleichbar z.B. mit den "Sleepern" islamistischer Terrorzellen. Anscheinend waren sich diese Leute aus bestimmten Gründen ziemlich sicher, dass der Verfassungsschutz keinerlei Verbindung zur RAF herstellen konnte. Angesichts dessen, wäre ein Abtauchen in den Untergrund auch absolut unsinnig und kontraproduktiv gewesen!

Dagegen hatten die Mitglieder der ersten Generation nach der spektakulären Befreiung Baaders keine andere Wahl als abzutauchen! Ähnliches trifft auch auf die meisten Mitglieder der zweiten Generation zu, die zum Zeitpunkt der erneuten Verhaftung der Kerntruppe, ohnehin bereits auf den Fahndungslisten bzw. anderweitig stark im Fokus des Verfassungsschutzes standen.

Vielleicht gelang es aber sogar schon in den Siebzigern zahlreiche, völlig unverdächtige Leute zunächst als Unterstützter und später als aktive RAF-Mitglieder zu rekrutieren, die dazu ihre bürgerliche Existenz überhaupt nicht aufgeben mussten.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die RAF mit anderen linken Terrorgruppen wie PFLP, Action Directe oder Brigate Rosse zum Teil eng zusammenarbeitete und vor allem auch Unterstützung durch die STASI genoss. Gut vorstellbar, dass die DDR nicht nur ausstiegswilligen Terroristen Unterschlupf bot, sondern auch anderweitig Schützenhilfe leistete und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. ;)

Derlei Unterstützung durch die STASI kann übrigens auch um einige Ecken zustande gekommen sein und die RAF-Leute waren sich vielleicht gar nicht bewusst, von wem die Hilfe letztendlich kam. Leider ist das aber alles nur pure Spekulation und Kaffeesatzleserei. Aber vielleicht kennt ja jemand von euch ein paar vernünftige Quellen, die zumindest in die gleiche Richtung weisen.
(Aber bitte nichts von diesem albernen Märchenerzähler Gerhard Wisniewski! )


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