Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@Kraehenfuss

Ich habe nie spekuliert, wie wäre es gewesen, hätte das Trio die Panzerfaust benutzt ;). Es ist ja selbstverständlich, dass eine derartige Waffe nur als Drohung benutzt wird.

Inwiefern Cremlingen "viel glück" war, kannst du nicht wissen. Farbmarkierer dürften eher selten eingesetzt werden. GWTs werden ja immer noch ausgeraubt, offensichtlich mit Erfolg - und nicht nur von "unserem" Trio.

@darkstar69

Die Oetker-Entführung ist eine ganz andere Sache als ein Raubüberfall. Bei der Entführung wurde das Lösegeld in Tausendern ausbezahlt, und die Polizei hatte genug Zeit, um alle Seriennummer zu registrieren. Oetker wurde ja auch später bei einer deutschen Bank angezeigt, weil er einen registrierten Tausender kleinmachen wollte.

Ich weiß, du hast früher geglaubt, alle Geldscheine werden mit Seriennummern registriert und können überall zurückverfolgt werden. Das stimmt natürlich nicht, denn wäre das der fall, gäbe es keine Raubüberfälle. Logisch. Das, was du schreibst, ist pures Wunschdenken deinerseits. Dass es Geldzählmaschine gibt, die auch Seriennummer erfassen können, bedeutet nicht dass Geldscheine überall erfasst werden.

@borchert

Moin,
ich habe ja nicht geschrieben, dass Banknoten/Seriennummern überall erfasst werden und ich habe sogar geschrieben, dass ich nicht sicher bin, wie genau die Banken involviert sind. Ich weiß aber, und das war eben selbst 1994 schon so möglich, dass die Geldautomaten Seriennummern erfassen, wenn auch nicht speichern. Ich weiß ebenso, dass das BKA über die Sachfahndungen Ausschreibungen von Seriennummern der Banknoten herausgibt, z.B. von Raubüberfällen. Und ich weiß auch, dass Banken diese erhalten. Das war eben auch 1994 schon so. Nur weiß ich eben nicht, was dort in der Bank dann genau geschieht. Meine Logik wäre, dass (aufgrund des Fortschritts) jede Banknote in allen Geldautomaten ja sowieso gescannt und auf Echtheit geprüft wird und damit auch auf gefahndete/ausgeschriebene Seriennummern. Meine Logik wäre auch, dass damit der Umlauf der Banknoten eingeschätzt wird. Aber das weiß ich nicht. Ich wundere mich nur, dass solche Technik explizit vorangetrieben/entwickelt wird (Scann von 1200 Scheinen pro Minute auf Echtheit der Scheine/Seriennummer, Registrierung und Speicherung dieser 1200 Seriennummern, usw), entsprechende Unternehmen dann auch mit den Zentralbanken zusammen arbeiten, und dann würde solche Technik nicht genutzt? Ich vermute, sie wird genutzt.
Ich habe auch damals nicht geschrieben, dass alle Seriennummern aller geraubten Banknoten erfasst und bekannt sind. Aber ich kann mir vorstellen (und hoffe eben auch), dass, wenn man schon vermutet, dass ein großer Überfall bevorsteht, dass dann dafür gesorgt wird, dass die Banknoten/Seriennummern registriert werden. Und es macht ja auch keine Arbeit, wenn eine Geldzählmaschine das in Sekundenschnelle sowieso erledigt. Und dann könnten sie eben, im Falle eines Überfalles, tatsächlich zur Sachfahndung ausgeschrieben werden.

Weißt Du mehr dazu? Weshalb bist Du Dir so sicher, dass die Technik für in der Sachfahndung ausgeschriebene Banknoten nicht in dieser Weise genutzt wird?

@darkstar69

Die Logik spricht ja gegen deine These. Wie gesagt, wäre eine derartige Maßnahme üblich, gäbe es keine Raubüberfälle. Niemals ist ein Bank-, Supermarkt- oder Geldtransporterräuber durch registrierte Geldscheine gefasst worden.

Dass man bei Entführungen sämtliche Seriennummer der Geldscheine registriert, bevor das Lösegeld ausgezahlt wird, ist normal. Das bedeutet aber viel extra Arbeit. Hier reden wir aber nicht von Entführungen - meines wissens war das Trio nie an so was beteiligt - sondern von Raubüberfällen.

Bei Banken ist es so, dass ein Teil der Scheine Seriennummerregistriert sind. Nach einem Überfall kann man dann beweisen, falls ein Verdächtiger samt Beute aus einem anderen Grund verhaftet wird, dass das Geld wirklich aus dem Überfall stammt. Die Polizei hat auch nach Banküberfällen festgestellt, dass das Geld in einer bestimmten Stadt später ausgegeben worden ist. Vermutlich durch Informationen der Bundesbank. Aber nähere Angaben hat es nie gegeben.

@borchert
Ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor.
Ich sage ja nicht, dass alle Seriennummern von Raubüberfällen registriert sind. Selbst wenn das sicherlich mittlerweile technisch möglich wäre. Da glaube ich aber nicht, dass das vollzogen wird.

Ich sage ja, dass ich hoffe, dass nach Staubs Sichtung in Cremlingen einfache Vorbereitungen aufgrund eines möglichen Überfalls getroffen wurden. Dazu würde für mich zählen, dass (eben auf sehr einfache und schnelle Weise durch Maschine) die an einen GWT abgegebenen Gelder gezählt und registriert sind. Mehr nicht.
Dass das Transportunternehmen und auch die Unternehmen deren Geld abgeholt wird informiert waren, hoffe ich doch mal und gehe davon aus. Die Polizei würde doch bei einem Verdacht auf bevorstehenden Überfall die Mitarbeiter nicht so in die Falle laufen lassen. Dann können eben auch auf einfachstem Wege Seriennummern erfasst und zur Fahndung ausgeschrieben werden.

Da die Registrierung bei Entführungen geschieht, kann es doch bei Verdacht auf bevorstehenden Überfall genauso erfolgen. Und viel Arbeit ist die Registrierung eben nicht. Das dauert nur Sekunden und die Scheine sind digital registriert. Eine einfache Maschine für 1800€, die man per Internet bestellt, kann 1200 Scheine in einer Minute zählen, bündeln, auf Echtheit prüfen und Seriennummern registrieren. Und selbst wenn es 10 Minuten dauerte, wäre das keine Hausnummer an Arbeit. Und dann gehe ich davon aus, dass Banken und Großunternehmen nicht mit solch einfachen Maschinen aus dem Internet arbeiten sondern Hochleistungsgeräte haben. Aber selbst wenn ein Unternehmen, dass mehrere 10 000 € täglich an Einnahmen hat, zur Zählung und Bündelung nur eine solche Maschine nutzt, wäre es eben innerhalb weniger Minuten geschehen, die Seriennummern für einige Tage/Wochen digital zu speichern ohne zusätzlichen Aufwand.

Ich kenne den Umgang mit Registriergeld in Banken. Ich weiß aber eben auch, dass Banken die zur Fahndung ausgeschriebenen Banknoten erfassen können und es auch tun. Nur das wie weiß ich eben nicht genau. Jeder Geldschein, der in einer Bank iwie eingezahlt wird, wird auf seine Echtheit geprüft und auch auf Fahndung. Das BKA und die Banken arbeiten da ja eng zusammen. Das ist offiziell bekannt. Wie die Erfassung und die Infoflüsse da laufen, weiß ich nicht.

@darkstar69

So oder so, die Seriennummer der Geldscheine in Cremlingen wurden kaum registriert, denn Staub und Co. laufen ja immer noch frei herum....

Oder sie haben sie an dem System vorbeigeschleust. Nur weil die Banknoten irgendwo auftauchen, heißt es ja nicht, dass es auf die drei zurückführbar ist. Und vermutlich würde die Polizei das dann auch nicht publik machen, um den Umlauf besser beobachten zu können. Aber so oder so ist es reine Spekulation.

Und wenn das Geld nicht als Vorsichtsmaßnahme registriert wurde, so hoffe ich, dass sowohl Polizei wie Unternehmen daraus lernen und sich zukünftig anders vorbereiten.

@darkstar69
Ich glaube da ist ein kleiner Denkfehler in deiner Argumentation:

Möglichst viele Geldscheine in der potentiellen Überfallregion präventiv zu registrieren würde ja nicht bedeuten, daß 2-3 Dutzend Geldtransporterfirmen über Wochen /Monate alles Geld registrieren müssten, das bei Ihnen ankommt bzw das sie am Ende des Tages bei Banken abliefern.

Sondern, daß hunderte bis tausende Supermärkte, Einkaufszentren etc ständig ihre ganzen Einnahmen registrieren müssten, wozu viele erst mal Geräte anschaffen und (zumindest oberflächlich) in deren Bedienung instruiert werden müssten.

Ich denke, Borchert hat recht, das wäre extrem aufwendig und würde vmtl auch bekannt werden: Bei so vielen Beteiligten (tausende Mitarbeiter in den ganzen betroffenen Geschäften halb Niedersachsens) würde das sicher irgendwer an die Presse durchstechen und die dann eine schöne Story daraus machen. Also ist die Kohle vermutlich nicht detailliert registriert.

@borchert
Bei dir sehe ich weiter oben einen kleinen (vmtl nur Tipp-) Fehler:

Du schreibst, Oetker sei beim Geldwechsel in der Bank erwischt und angezeigt worden. Es war aber natürlich nicht Oetker, das Opfer, sondern Dieter Zloff, der Täter (der über die gesamte, nicht unerhebliche Haftdauer abstritt, schuldig zu sein und erst hinterher, als sie ihn mit einem Haufen registrierter, halb vergammelter (weil 20 Jahre verbuddelt) DM-Scheine erneut verhaftet hatten, die Tat zugab)

@Procrastonon
Staub wurde in Cremlingen ja sehr ortsnah vor dem späteren Tatort gesichtet. Es müsste also nicht halb Niedersachsen einbezogen werden sondern nur wenige Geschäfte und nicht Tausende. Ich glaube nicht, dass diese sehr bekannten Unternehmen ihre Mitarbeiter das Geld mit der Hand zählen und bündeln lassen. Es wird also Zählmaschinen geben und diese werden möglw. sogar die Registrierfunktion haben. Ansonsten kann innerhalb weniger Tage eine solche Maschine angeschafft und die Bedienungsanleitung gelesen werden. Das ist in wenigen Sekunden eingestellt.

Die Tageseinnahmen solcher bekannter Unternehmensketten werden immer bevor sie an die GWT ausgehändigt werden gezählt und gebündelt und sicher verpackt. Dies sollte/könnte mit einer Zählmaschine erfolgen.

Größere Unternehmen mit mehreren tausend oder zehntausend € Tageseinnahmen zählen diese idR nicht per Hand.

@Procrastonon

Ja, es geht hier nicht nur um den Aufwand einer Geldschein-Registrierung, sondern auch darum, inwiefern eine umfangreichere Registrierung gesetzlich erlaubt ist. Bargeld ist grundsätzlich anonym - und viele Leute benutzen es teilweise deshalb. Man möchte nicht gläsern sein, und man will nicht, dass jede Bewegung zurückverfolgt werden kann.

Sollten mehrere große Unternehmen damit anfangen, sämtliche Geldscheine zu registrieren, würden Datenschützer vermutlich Alarm schlagen. Sollte man einen Polizeistaat errichten, um ein paar Ex-RAFler zu fassen? Das finde ich nicht.

Du hast recht, was Oetker betrifft. Er wurde natürlich nicht angezeigt, sondern Zlof. Mein Tipp-Fehler.

Ich verstehe jetzt nicht, was die digitale Registrierung der Seriennummern von Banknoten, die z.B. einen Supermarkt verlassen und an einen GWT ausgehändigt werden, mit Überwachungsstaat und gläsernem Menschen zu tun haben soll. Was vorher und hinterher damit passiert, und wer es wann nutzt, wird ja gar nicht erfasst. Und nur im Falle eines Überfalls werden diese digital erfassten Seriennummern der Geldzählmaschine an die Polizei weitergegeben ansonsten ja gelöscht. Und wie gesagt, es dauert Sekunden, ist weder umfangreich noch aufwändig. Und auch nur dann würde es zur Fahndung ausgeschrieben werden. Da ist also gar nix mit Polizeistaat

Tja, Polizeistaat ist natürlich eine Frage der Definition. Fängt man damit an, Geldscheine zu registrieren, kann es bald dazu führen, dass sämtliche Unernehmen bundesweit alle Scheine registrieren. Oder Kamera-/Videoüberwachung. Warum sollten wir nicht jeden Quadratmeter in jeder Stadt überwachen? Hier geht es ja schließlich um die Sicherheit der Bürger! Die Diskussion ist ja wegen des Berliner Terroranschlags aktuell. Genauso denken Leute, die die Technik immer "optimal" nutzen wollen. Sie schaffen einen Überwachungsstaat, ja mMn, Polizeistaat. Man vernichtet dadurch die Freiheit der einzelnen Bürger.

@darkstar69
In unserem Computerzeitalter sollte es schon möglich sein, die von dir beschriebene Vorgehensweise umzusetzen.
Letztlich werden sie durch eine erfolglose Observation nicht zu weiteren Mitteln gegriffen haben, die eben durchaus durchführbar sind! Oder aber es wurde eben gemacht und dringt nicht an die Öffentlichkeit!
Auch ist es merkwürdig, dass bislang keine Summe des Raubes von Seiten der Polizei veröffentlicht wurde. In Salzwedel ist dies ebenfalls der Fall, wobei hier ihre Tatbeteiligung absolut unklar ist.

@bb37
Ich vermute, dass die Summe sehr hoch ist und durch das Schweigen der Polizei mögliche Nachahmer abgehalten werden sollen ähnliches zu versuchen. Die immer wieder genannte Summe der Cremlinger Beute war ja über 600000 € - die Bild schrieb etwas von weit über 1000000 €.
Was ich mich in dem Zusammenhang frage ist, ob es stimmt was in einer Zeitung stand - dass Staub das Observationsteam der Polizei bemerkt hat. Kann ich mir kaum vorstellen - die werden sich ja nicht so offentsichtlich dort platzieren dass es bemerkt wird.
Insgesamt ist es erstaunlich, dass man das Trio trotz der guten Fahndungsbilder einfach nicht findet.

@louis1949

Dass man Nachahmer abhalten will, weil man die genaue Summe nicht erwähnt? "Über 600.000€" dürfte wohl genug sein, als Ansporn für eventuelle Nachahmer? Und Nachahmer sind offensichtlich kein Problem bei dieser Art Kriminalität.

Staub hat vermutlich in der Tat das Observationsteam bemerkt. Pannen gibt es - auch bei der Polizei.

@borchert
Mag sein, dass er es bemerkt hat. Dann gehört aber schon eine gute Portion Chuzpe dazu, nach kurzer Wartezeit trotzdem zuzuschlagen.

@louis1949

Sie haben ja zugeschlagen, nachdem das Observationsteam die Observation aufgegeben hatte. Das kann kein Zufall sein, sondern Staub hat sie bemerkt. Chuzpe? Ja, aber auch aus finanziellen Gründen. Sie wollten sich für längere Zeit zurückziehen, und mit einem weiteren Supermarktüberfall wäre das nicht möglich gewesen.

Hier gibt es aber guten Nährboden für Verschwörungstheoretiker. Wieso konnte Staub das Observationsteam entdecken? Warum wurde er/sie trotz der Öffentlichkeitsfahndung nicht gefasst? Ich würde mich den Verschwörungstheoretikern jedenfalls noch nicht anschließen. Anfang Oktober gab es eine bundesweite Islamistenfahndung. In einer norddeutschen Stadt, beispielsweise, wurde vor einem Hotel gefahndet. Diskret? Fehlanzeige! Streifenwagen quasi vor der Tür. Natürlich verhält die Polizei sich nicht immer so, aber es ist ein konkretes Beispiel. Staub lebt im ausland, und deshalb kann man ihn nicht finden.

Ich möchte die Diskussion zur Erfassung von Seriennummern der Banknoten nicht weiter ausführen. Aber zum Thema Überwachungsstaat möchte ich nochmal eben einen abschließenden Kommentar beitragen.

Wenn zur Vorbereitung/Sicherung eines möglichen Raubüberfalles oder wenn sogar durch alle Unternehmen prophylaktisch die Tageseinnahmen durch eine Geldzählmaschine gejagt werden, die eben auch die Seriennummern als digitale Datei/Liste mit Nummern erfasst, was wäre daran Überwachungsstaat und mangelnder Datenschutz? Diese Liste würde abbilden, welche Banknoten aus dem Unternehmen an den GWT ausgehändigt wurden. Es wäre eine elektronische Liste in einer Maschine, die nach einigen Tagen ohnehin gelöscht würde, und auf der eben nur eine Menge Zahlen//Serien-)Nummern stehen. Wer könnte mit diesen Daten irgendwas anfangen? Man weiß nicht woher die Banknoten vor der Abgabe an das Unternehmen stammen und man weiß nicht wohin sie von der Bank weitergegeben würden. Nur im Falle eines Raubes könnte ausschließlich das BKA mit dieser Liste etwas anfangen, nämlich eine Sachfahndungsausschreibung nach dem Schengener Informationssystem. Und das ist sehr legal und wurde bislang von niemandem auch von Datenschützern usw. in Frage gestellt.

@darkstar69

Nein, als einzelne Maßnahme kann man durch eine Seriennummererfassung ja keinen Polizeistaat schaffen. Ich meinte nur, das Risiko besteht, dass derartige Maßnahmen ausgedehnt werden. Aus verschiedenen Gründen. Und so kann man unvermeidlich, langsam einen Polizeistaat schaffen. Solche Tendenzen gibt es im europäischen raum fast überall. Aber dies ist ja eigentlich eine separate Diskussion, die eher wenig mit den Ex-RAFlern zu tun hat.

@borchert
@louis1949
Höre es zum ersten Mal, dass Staub das Observattionsteam bemerkt haben soll!
Woher kommt denn eine solche Information bitte?
Kommt sie von Staub oder von dem guten Observationsteam? Oder ist sie eine der vielen falschen Spekulationen, die das Desaster der Polizeiarbeit beschönigen sollen?