Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

sallomaeander schrieb:Einvernehmen zwischen bürokratisch-stallinistischer Staatssicherheit und der eher hedonistisch-kriminell unterfütterten RAF

Ich denke, der DDR-Staatsführung war die RAF immer suspekt, es war mehr so ein Einvernehmen eines gemeinsamen Feindes oder besser gesagt, eher war die RAF der Feind des Feindes (aus Sicht der DDR-Führung), wenn man so will. Ansonsten dürfte es da viel Misstrauen gegeben haben.

PeterWimsey schrieb:Denkbar ist, dass sie in der Endphase der DDR durch das Ministerium für Staatssicherheit legale DDR-Biografien und entsprechende Unterlagen erhalten haben, wie das bei Spionen gemacht wurde, und sich dann nach der Wiedervereinigung einfach einen bundesrepublikanischen Pass besorgt haben.

Ja, es wäre denkbar, dass diese Akten bei der Stasi "ganz oben im Stapel" lagen und deshalb vor der Auflösung der Stasi noch einer Vernichtung zugeführt wurden. Sicherlich wird man ein Interesse gehabt haben, die Agenten, deren Tätigkeit mit Untergang der DDR obsolet geworden war, weiterhin zu schützen. In diesem "Stapel" könnte zum einen das Trio befunden haben (natürlich ohne dass sie selbst Agenten waren).

Wenn ein echter Agent mehrere DDR-Ausweis-Idenitäten hatte, könnte zum anderen auch ein solcher Ausweis genutzt und später in einen bundesdeutschen Pass getauscht worden sein. Allerdings würde das bedeuten, dass Mitwisser bis heute schweigen. Und das fehlende Schweigen wurde ja den in den 1990er Jahren enttarnten RAF-Mitgliedern, die in der DDR untergekommen waren, zum Verhängnis.

In der Hauptsache ging es darum, den Unterschied echte Papiere und falsche Papiere zu erklären und wohin die Einschätzung des LKA tendiert.

LKA Chefermittler Behnke.
Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem. ...

Wer die Verhaltensweise der RAF seit den Anfängen verfolgt hat, dürfte mitbekommen haben, wie anfangs mit Doubletten gearbeitet wurde, aber dann der Trend zu den "echten Papieren" ging.

Es ist jedem überlassen, sich der Einschätzung des LKA anzuschließen oder seine eigenen Theorien zu entwickeln. Es bringt allerdings nichts, mich zu fragen, wie das mit den echten Papieren funktioniert. So fundiert sind meine Kenntnisse über die RAF auch nicht.

emz schrieb:Die Papiere bzw. die Ausweise sind echt. Da steckt(e) ursprünglich eine real existierend Person dahinter.
Die Identität dieser Person ist nun zur falschen Identität des jeweiligen RAFlers geworden.

Auch das ist jederzeit auf entsprechenden Portalen bestellbar. Laut den Preislisten ist dies natürlich signifikant teurer, als eine simple "Fakeidentität".

Günstiger wird es, wenn man selbst zur Ausweisbehörde geht und sagt, man hätte seinen Ausweis verloren. Dann kann man eine gefälschte Geburtsurkunde, etc. vorzeigen und bekommt einen neuen mit seinen eigenen biometrischen Daten.

Aber abgesehen davon, warum sollten ehemalige RAF Terroristen einen "echten" Ausweis haben wollen? Die unternehmen ja nun keine Reisen in nicht EU Gebiete. Ein Führerschein reicht für alle Verkehrskontrollen innerhalb der EU. Ausnahme war hier natürlich die "Coronakrise", wo teilweise wieder Grenzkontrollen durchgeführt wurden.

cjelli schrieb:Aber abgesehen davon, warum sollten ehemalige RAF Terroristen einen "echten" Ausweis haben wollen?

Deshalb vielleicht...?

Jeder Bundesbürger muss ab Vollendung des 16. Lebensjahres einen amtlichen Identitätsnachweis besitzen. In Deutschland erfüllen der Personalausweis sowie der Reisepass diese Funktion.

Quelle: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/moderne-verwaltung/ausweise-und-paesse/ausweise-und-paesse-node.html

cjelli schrieb:Auch das ist jederzeit auf entsprechenden Portalen bestellbar. Laut den Preislisten ist dies natürlich signifikant teurer, als eine simple "Fakeidentität".

Hast du hierzu einen entsprechenden Link?
Du weißt ja, wer behauptet, der belegt :troll:

emz schrieb:Hast du hierzu einen entsprechenden Link?

So ein Link ist hier, verständlicherweise, nicht erlaubt. Könnte ich dir aber per PN schicken. Wenn du den Tor Browser installiert hast, kannst du den dann auch aufrufen.

emz schrieb:Es bringt allerdings nichts, mich zu fragen, wie das mit den echten Papieren funktioniert. So fundiert sind meine Kenntnisse über die RAF auch nicht

Ich glaube, dass es da nur drei Möglichkeiten gibt:

1. Sie verfügen über Papiere, die eigentlich einer anderen lebenden Person gehören. Das können Unterstützer sein, die ihnen ihre (manipulierten) Papiere überlassen.

2. Sie verfügen über eine Identität, die durch Geheimdienste eines anderen Landes fingiert worden ist. Also zum Beispiel eine echte Identität, die noch durch die Stasi eingerichtet wurde und seit der Wende in die Systeme der bundesdeutschen Behörden aufgegangen ist.

3. Sie verfügen über eine Identität, die auf Basis einer verstorbenen Person aus einem Drittland etabliert worden ist, ähnlich wie die Identitäten der russischen Agenten des "Illegals Program" oder das Ehepaar Anschlag. Das halte ich für gar nicht plausibel, da ich mir kaum vorstellen kann, dass Kontakte zu einem Geheimdienst bestehen und dieser einen Nutzen aus der Unterstützung ziehen würde.

Das wären jedenfalls die Wege, die mir bekannt sind, um an eine echte falsche Identität zu gelangen.

maxvonfax schrieb:2. Sie verfügen über eine Identität, die durch Geheimdienste eines anderen Landes fingiert worden ist. Also zum Beispiel eine echte Identität, die noch durch die Stasi eingerichtet wurde und seit der Wende in die Systeme der bundesdeutschen Behörden aufgegangen ist.

An die Stasi kann ich irgendwie weniger glauben, einfach weil das dann so spät erfolgt sein müsste, dass die DDR zu diesem Zeitpunkt schon ganz andere Probleme hatte und vermutlich auch so manchem Stasi-Mann klar war, was die Stunde geschlagen hatte und dass es in irgendeiner Form zu Änderungen kommen wird. Ob man sich dann noch die Mühe macht, für solche Leute eine falsche, glaubwürdige Identität aufzubauen?

Und was den Geheimdienst eines anderen Landes angeht: Der macht sowas doch nicht einfach so aus Freundlichkeit. Sondern erwartet dafür auch eine Gegenleistung. Und da frage ich mich, was so jemand großartig an einen Geheimdienst verraten soll, das diesem so wertvoll ist, dass er dafür eine falsche Identität spendiert? Und wenn sie wirklich für einen fremden Geheimdienst arbeiten würden: Warum dann die Überfälle? Geld würden sie ja von ihrem Auftraggeber bekommen, und der würde ihnen was husten, wenn sie nebenbei noch ein bisschen "normale" Kriminalität begehen und sich der Gefahr der Entdeckung aussetzen.

@brigittsche

Ich kann dir da nur zustimmen. Ich wollte aber mal die Optionen listen, von denen ich bisher gehört und gelesen habe, da das LKA die These der echten falschen Identitäten in den Raum stellt.

Sicher gibt es noch mehr, von denen ich nichts weiß. Eventuell ist es auch viel leichter, als von mir angenommen. Aber dass die drei via Tor im Dark Web unterwegs sein sollen, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Ich würde eher denken, dass sie das Digitale mehr als Bedrohung, denn als Chance begreifen.

cjelli schrieb:So ein Link ist hier, verständlicherweise, nicht erlaubt. Könnte ich dir aber per PN schicken. Wenn du den Tor Browser installiert hast, kannst du den dann auch aufrufen.

Nun, so ganz ernst war die Frage von mir auch nicht gemeint. Garweg ist 1990 untergetaucht. Da war es mit dem Darknet wohl noch nicht allzu weit her. Insofern greift da dein Argument eher nicht.

Bevor wir mit dem echt und falsch gänzlich durcheinander kommen, erkläre ich nochmal, was gemeint ist mit:

LKA Chefermittler Behnke.
Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem. ...

Die Papiere bzw. die Ausweise sind echt. Da steckt(e) ursprünglich eine real existierend Person dahinter.
Die Identität dieser Person ist nun zur falschen Identität des jeweiligen RAFlers geworden.

Was die DDR damals den RAF-Aussteigern verpasste, waren aber keine echten Ausweise und Identitäten, sondern das waren Legenden, erfundene Namen und Lebensläufe. Natürlich waren die Papiere echt in dem Sinne, dass sie von einer Behörde erstellt worden sind. Aber das ist nicht mit "echte Ausweise" gemeint.

emz schrieb:Was die DDR damals den RAF-Aussteigern verpasste, waren aber keine echten Ausweise und Identitäten, sondern das waren Legenden, erfundene Namen und Lebensläufe.

So habe ich das auch verstanden und würde sowas auch nicht als "echte" Identität bezeichnen. Ich meine mich aber zu erinnern, dass man seinerzeit sogar soweit ging, für die gefakten Identitäten Einträge in den Standesamtsregistern zu fälschen, und zwar ohne Wissen der Standesamtsangestellten, so dass heute sogar bei einer Anfrage "Ist am soundsovielten in dem und dem Jahr XY bei Ihnen in Leipzig [fiktives Beispiel] geboren?" als amtliche Antwort des Standesamts Leipzig die Bestätigung kommt "ja, die Geburt ist bei uns verzeichnet". Leider weiß ich nicht mehr, wo das genau gesagt wurde, meiner Erinnerung nach in irgendeiner Fernseh-Doku zur RAF - über Hinweise und Links freue ich mich.

Wenn das wirklich so weit ging, dann ist eine solche Identität natürlich schon fast so gut wie eine echte die man "übernommen" oder "übertragen bekommen" hat- auch wenn ich eben, wie bereits geschrieben, nicht glaube, dass das für die hier in Rede stehenden Leute noch gemacht wurde.

maxvonfax schrieb:Aber dass die drei via Tor im Dark Web unterwegs sein sollen, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Das stimmt natürlich, wenn sie technikaffin wären, würden sie in ihrem Alter wohl auch keine klassischen Raubüberfälle mehr begehen, sondern bequem von zu Hause im Homeoffice eine Scamplattform hochziehen, Ransomwareerpressungen o. ä. durchführen, um an Geld zu kommen.

emz schrieb:Garweg ist 1990 untergetaucht. Da war es mit dem Darknet wohl noch nicht allzu weit her.

Muss ja nicht heißen, dass sie seit über 30 Jahren unter dem gleichen falschen "echten" Namen unterwegs sind. Aber natürlich möglich, wenn sie bis jetzt damit nicht auffällig wurden.

cjelli schrieb:Muss ja nicht heißen, dass sie seit über 30 Jahren unter dem gleichen falschen "echten" Namen unterwegs sind. Aber natürlich möglich, wenn sie bis jetzt damit nicht auffällig wurden.

Bereits 2015 meinte LKA Chefermittler Behnke: seit Langem.

Zu den allfällig „echten“ Pässen mit falschem Namen aus DDR Zeiten:
Es wurde hier teils angemerkt, dass der letzter der drei Gesuchten erst 1990 untergetaut ist. Die DDR Verantwortlichen hatten, wie angemerkt, damals wohl andere Sorgen, als DDR Pässe für RAF Terroristen aus dem Westen zu organisieren.

Dem stimme ich im Prinzip zu. Aber: es könnte ja auch sein, dass die Pässe „für den Notfall“ schon viel früher ausgestellt wurden, und die Pässe daher schon vor 1990 quasi griffbereit in der Nachttischschublade lagen.
Was meint ihr?

Ich bin, was diese Stasi-Untertstützungs-Theorie angeht, sehr vorsichtig. Aus mehreren Gründen.

Zum Einen hat die Stasi die ausgestiegenen Terroristen nicht ganz uneigennützig aufgenommen. Sie haben durch die Aufnahme ein Stück weit Kontrolle über die RAF gehabt. Zumindest, indem sie über Informationen aus dem Inneren verfügten und sich damit selbst absicherten, nicht selbst Opfer der Anschläge zu werden. Dies spielte aber 1990 keine Rolle mehr.

Zudem waren 1990 gerade erst andere, von der DDR gedeckte, Terroristen aufgeflogen. Und zwar durch die Stasi selbst.
Also ich weiß nicht, wie "sicher" derartige Tarnidentitäten durch die Stasi über 30 Jahre so wären..

Jedoch halte ich es nicht für unmöglich, dass sie dennoch über "echte falsche" Papiere verfügen. Es wird vermutlich noch ein paar andere Quellen dafür geben als nur die Stasi. Sicher bin ich mir da keinesfalls. Auch, wenn die Ermittler davon sprechen, dass sie davon ausgehen. Ich glaube ehrlich gesagt, dass sie die Formulierung "wir gehen davon aus" benutzen, weil sie sich nicht erklären können, wie die Drei es sonst schaffen, so lange unerkannt zu bleiben.

Ich halte für nicht ganz unwahrscheinlich, dass die Ermittler bisher so wenig über die wissen, dass sie komplett im Trüben stochern. Andererseits könnte es auch sein, dass sie viel mehr wissen, als man glaubt. Die werden ja ihre Ermittlungsergebnisse kaum öffentlich machen.

Ich vermute, dass man tatsächlich wenig Anhaltspunkte zum Aufenthsltsort der Drei hat. Zum einen waren die Mutmaßungen bzw. Ansätze der Ermittler ja alle nicht sehr nachhaltig. Die mutmaßliche Staub-Sichtung auf dem Campingplatz führte zu keinen Ergebnissen und auch die angeblichen Sichtungen und Handyortungen in den Niederlanden waren nicht von direktem Erfolg gekrönt. Die sehr unterschiedlichen Ansätze ohne Ergebnis lassen die Ermittungen erfolglos erscheinen.

Wir können uns natürlich auch täuschen und die Durchsuchungen bei den Garwegs gehen auf sehr konkrete Ansätze, beispielsweise auf ein konkret von den Ermittlern vermutetes Treffen zwischen Burkhard Garweg und seinem in der Schweiz lebenden Bruder (dieser soll sich ja bei Aufenthalten in D konspirativ verhalten haben - was immer das in diesem Zusammenhang genau bedeutet) oder anderen Verwandten zurück. Hier dauern die Ermittlungen im Allgemeinen und die Untersuchungen der beschlagnahmten Mobiltelefone, Laptops und Datenträger im Speziellen bestimmt noch an.

Ich wüsste garnicht, was die 3 noch hier in Deutschland halten soll. Setzen wir mal voraus, dass sie falsche Identitäten besitzen, ist Auswandern überhaupt kein Problem für sie. In einem Land wie Thailand o.Ä wären sie mit dem ergaunerten Geld sehr wohlhabend und das letzte Restrisiko von irgendjemandem auf der Straße erkannt zu werden, wäre damit auch Geschichte.
Die Überfälle in Deutschland waren vermutlich nötig, da ähnliche Beschaffungsmaßnahmen in einem Land mit schwächerer Währung nicht so lukrativ waren.

Ein Leben im Untergrund ist in Deutschland zwar möglich aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass dieses über so einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten ist.
Vorraussgesetzt man schließt sich nicht den ganzen Tag in sein Zimmerchen ein, findet man da wohl auch keine Ruhe.
Jeder könnte einen Bericht über sie gesehen haben und sie erkennen. 99,9% unserer Bevölkerung würden selbst bei kurzem direkten Kontakt nicht darauf kommen, mit wem sie da gerade gesprochen haben. Doch wie lange kann man dieser einen Person, die es doch merken würde aus dem Weg gehen?
Sobald die Polizei Wind davon bekommt, müssten sie alles über den Haufen werfen und sich darauf verlassen, schnell eine ähnlich konspirative Wohnlösung außerhalb des "Fahndungsgebietes" zu finden.
Das halte ich für sehr unrealistisch und es ist auch die einzige Erklärung für mich, dass die Polizei diesbezüglich so im Dunkeln tappt.
Übrigens ist es bei den meisten untergetauchten Personen so, dass Sie sich nicht in Deutschland aufhalten.

Chrisco1234 schrieb:Übrigens ist es bei den meisten untergetauchten Personen so, dass Sie sich nicht in Deutschland aufhalten.

Ob man das so sagen kann, da bin ich mir nicht sicher. Vielleicht gibt es da ja Zahlenmaterial, das Deine Annahme stützt?

Das Leben im Ausland dürfte für das Trio allerdings das Risiko mit sich bringen, die Bekanntschaft von Landsleuten zu machen, die, aus anderen Gründen, ebenfalls in das betreffende Land ausgewandert sind. Das heißt nach meiner Einschätzung, dass sie dann innerhalb der deutschen Expat-Szene relativ bekannt wären, jedenfalls am konkreten Ort, wo sie sich niedergelassen hätten, mit allen daraus resultierenden Risiken des Erkannt- und Gemeldetwerdens.

In der Heimat, ausschließlich unter Landsleuten, fällt man meiner Meinung nach wesentlich weniger auf.

sallomaeander schrieb:ausschließlich unter Landsleuten, fällt man meiner Meinung nach wesentlich weniger auf.

Dazu möchte ich mal ganz allgemein was sagen, aus meiner Sicht als Ossi: Ab 1990 wurde meine Heimat von Wessis überschwemmt! Manche leisteten "Aufbauhilfe", manche machten das Geschäft ihres Lebens! Und waren nach paar Jahren/ paar Millionen wieder weitergezogen. Es war alles möglich, Verwaltungs-Netzwerke waren zusammengebrochen und wer sich auskannte und schnell Kontakte knüpfte, konnte die Gesetzeslücken gut ausnutzen!
Natürlich zog es auch etliche Ossis in den Goldenen Westen ... Das waren wilde Zeiten damals. Nicht umsonst spricht man von einem Bruch in den Ost-Biographien. Umorientierung in allen Lebensbereichen. Neuanfag.
Neu durchstarten auch für Wessis, die hier ihre Chance sahen ...
In der Zeit war kaum kontrollierbar, wer da vom Westen kam und ob deren Papiere oder Lebenslauf zu 100% stimmten! Das hat anfangs auch niemand hinterfragt. Die Wessis konnten gut reden und hatten ein souveränes Auftreten... Und wir hatten zu der Zeit ganz andere Probleme (neuer Job, Umschulung, neue Gesetze, neue Nachbarschft, neue Angebote in allen Lebensbereichen).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Gesuchten damals auch so eine Chance wahrgenommen haben. Mal paar Monate durch die Ostländer getingelt, dann in den Westen zurückgekehrt. Weggeworfene/verkaufte Ost-Personalausweise benutzt, um einen echten BPA oder Pass zu bekommen. Oder einfach ohne Papiere zur "Ankunftsstelle" im Westen gegangen?
Je nach Gemüt könnten sie schon 30 Jahre lang sagen " Ja, ich bin ein Ossi. War politisch verfolgt. Möchte aber nicht mehr darüber reden. Habe mich hier integriert! "
Was meint ihr? Osten und Westen - beides jeweils Ausland - eine "Ordnung" ausser Kraft, bis die gemeinsame Ordnung durchgesetzt wurde. Rückkehr ins geeinte Land. Biographie-Bruch wie bei Tausenden Anderen auch?