Der Fall Sonja Engelbrecht

alias.alias schrieb:Wäre er kriminell, wäre er in über 20 Jahren Mal aufgefallen.

Ist das sicher? Serienmörder wie Manfred Seel und dergleichen fielen meines Wissens nach nie auf bevor man ihnen Dekaden später (in diesem Fall postmortem) auf die Schliche kam.
Ich denke schon dass es zwischen Kriminellen Unterschiede gibt. Es gibt Kriminelly die ihre Affekte nicht unterdrücken könne, Aggressionsprobleme haben usw. die fallen auf. Aber geplante Morde sind was anderes, solange sie funktionieren und der Täter bei der Ausübung Glück hat dass nichts schief läuft.
Dieselbe Person die einen Menschen tötet muss nicht zwangsläuftig an Aggressionen leiden, Frauen im Alltag begrabschen oder gelegentlich Diebstahl begehen.

Rotmilan schrieb:ill. Ich bin auch wahrscheinlich die einzige Person hier- die nicht so unbedingt an eine nächtliche Ablage glaubt.

So ein Bisschen zweifle ich dran. Dumme Frage aber ist irgendwer hier mal in den 90ern sehr früh oder sehr spät (sprich, frühe Morgen- bzw späte Abenddämmerung) durch Wälder gelaufen?
Ich würde mich nicht wundern wenn Jogger und dergleichen erst die letzten 10-20 Jahre so häufig wurden. Ich bin schon nachts durch Wälder gelaufen, ohne Licht. Das kommt natürlich auf den Wald an, aber je nach Baumdichte sieht man da auch bei Vollmond wenig. Vor allem muss es hart sein eine bestimmte Spalte im Dunkeln zu finden. Der Boden ist am dunkelsten. Da sieht man nachts ohne Lichtquelle überhaupt nichts, zumindest dann nicht, wenn man auf unebenem Gelände ist. Selbst als Kenner kann ich mir durchaus vorstellen dass es sehr schwer und vor allem zeitaufwändig wäre diese eine Spalte zu finden und die Felsen problemlos hochzusteigen, auch wenn es nur so eine kleine Erhöhung ist. Es sei denn es liegt an mir und ich sehe einfach nachts schlechter als manch andere.

Kielius schrieb:Ich persönlich bin froh, wenn möglichst viele Kameras hängen, da ich "eine weiße Weste" habe und die Gesellschaft (inklusive ich selbst) von der Schutzwirkung der Kameras proftiert.

Ich gehe sogar noch weiter.
Ich bin sehr dafür, dass in einer Datenbank alle DNAs der über 80 Mio sich in der BRD aufhaltenden Menschen hinterlegt werden.
Dann würde die Zahl der bei Allmy diskutierten offenen Kriminalfälle aber schlagartig ganz erheblich zusammenschrumpfen.

Retsiemfoh schrieb:Also nachts bei Vollmond wird der Täter wohl nicht mit der Leiche durch den Wald gestolpert sein. Nur mal angenommen er ist nach der Tötung von Sonja sofort zu diesem Wald gefahren, dann dürfte es morgens im April schon fast hell gewesen sein. Und da er ja anscheinend genau wusste wo er sie ablegen wollte, dürfte das anbrechende Tageslicht ausgereicht haben. Und die Gefahr sehr gering das man um diese Uhrzeit gesehen wird

Okay, das Risiko im Wald gesehen worden zu sein, war gering.
Aber anschließend?
Durchs Dorf durchfahren, um wieder auf die Autobahn zu kommen? Womöglich mit einem auswärtigen Kfz-Kennzeichen?

Irgendeinen Frühaufsteher gibt es überall.

Edit: ist denn die Straße an der Lichtung eine offizielle Straße, die jeder benutzen darf?
Kann man von dieser Lichtung aus auch in westliche Richtung "offiziell" fahren?

Sixtus66 schrieb:Ist das sicher? Serienmörder wie Manfred Seel und dergleichen fielen meines Wissens nach nie auf bevor man ihnen Dekaden später (in diesem Fall postmortem) auf die Schliche kam.
Ich denke schon dass es zwischen Kriminellen Unterschiede gibt. Es gibt Kriminelly die ihre Affekte nicht unterdrücken könne, Aggressionsprobleme haben usw. die fallen auf. Aber geplante Morde sind was anderes, solange sie funktionieren und der Täter bei der Ausübung Glück hat dass nichts schief läuft.
Dieselbe Person die einen Menschen tötet muss nicht zwangsläuftig an Aggressionen leiden, Frauen im Alltag begrabschen oder gelegentlich Diebstahl begehen.

Ja da hast du auch Recht, aber in diesem Fall ist es meine persönliche Meinung. Sicher ist es nicht, denn dafür müsste man erst mal den Täter finden. Aber zum Glück sind Täter wie Manfred S. eher selten. Andere sehe es aus, wenn man von solchen Funden öfter berichten würde.

Sixtus66 schrieb:Ist das sicher? Serienmörder wie Manfred Seel und dergleichen fielen meines Wissens nach nie auf bevor man ihnen Dekaden später (in diesem Fall postmortem) auf die Schliche kam.

Manfred Seel hat ja auch die Leichen behalten und hatte das Glück, dass diese erst nach seinem Tod gefunden wurden. Die Ermittler hatten also weder Leichen noch Tatorte, die Frauen waren einfach verschwunden.
Zudem hat er sich Opfer gewählt, die nur sehr schwach in ein soziales Umfeld eingebunden waren, deren Verschwinden also nicht vielen anderen Menschen auch nur aufgefallen sind.

Der Täter im Fall SE hat ein Opfer aus einem ganz anderen sozialen Umfeld gewählt, Sonjas Familie hat sehr auf eine Aufklärung der Verschwindens gedrängt, über Jahre und Jahrzehnte hin - was leider nichts genutzt hat.
Aber auch er hatte das Glück - oder genug Geschick bei der Wahl des Leichenverstecks - so dass SEs Leiche erst jetzt gefunden wurde. Sicher könnte er für weitere ähnlich Taten verantwortlich sein, ohne dass das von der Polizei erkannt wurde. Voraussetzung wäre eben, dass er alle Leichen so effektiv hat verschwinden lassen können, dass die nicht gefunden wurden und/oder dass er bei seinen Taten so geschickt vorgegangen ist, dass seine DNA nicht an den Opfern und am Tatort nachgewiesen werden konnte

Cheeseburger schrieb:Wenn es so war, spricht das jedenfalls wirklich für einen sehr ortskundigen Täter, denn dann weiß derjenige, wie man auch zum untenliegenden Leichnam kommt.

Das finde ich nun wirklich auch ortsunkundig nicht das Problem dort den Fotos nach.

Sixtus66 schrieb:An sowas könnt sich ein Erwachsener nämlich noch erinnern. Und dann erklärts auch wieso der Typ nicht so einfach zu finden ist, denn er mag wahrscheinlich aus der Region, nicht aber direkt Kipfenberg stammen.

Wenn das Staatsforst ist und Bayern, die haben auch viele, zahlende Jagdgäste. So jemand kann das natürlich dann auch noch kennen.

Coldcases schrieb:Möglich ist das, wenn man besonders resistent gegen Leichengeruch ist, denn der Gestank ist wirklich widerlich. Aber ich glaube das wie gesagt eher nicht

Je nach Neigung gibts ja auch mal nekrophile Kannibalen, die das eher anzieht, als abstößt.

uzzerb schrieb:Könnte diese schwarze Folie Silofolie sein oder ist das einfach nur ein Rest von einem schwarzem Plastiksack?

Silofolie hat eine schwarze und eine weiße Seite und ist fester.

Sixtus66 schrieb:Selbst als Kenner kann ich mir durchaus vorstellen dass es sehr schwer und vor allem zeitaufwändig wäre diese eine Spalte zu finden und die Felsen problemlos hochzusteigen, auch wenn es nur so eine kleine Erhöhung ist. Es sei denn es liegt an mir und ich sehe einfach nachts schlechter als manch andere.

Nein liegt nicht an Dir, ich würde das nachts auch nur tun, wenn es gar nicht anders geht. Denn da fliegt man auch in normalem Wald und mit Lampe ganz leicht mal unangenehm auf die Nase. Außerdem: WENN man doch unterwegs blöd auf jemanden trifft, wird es echt dünn mit den Ausreden, schon die ganze Zufahrt lang..

Sixtus66 schrieb:So ein Bisschen zweifle ich dran. Dumme Frage aber ist irgendwer hier mal in den 90ern sehr früh oder sehr spät (sprich, frühe Morgen- bzw späte Abenddämmerung) durch Wälder gelaufen?
Ich würde mich nicht wundern wenn Jogger und dergleichen erst die letzten 10-20 Jahre so häufig wurden. Ich bin schon nachts durch Wälder gelaufen, ohne Licht. Das kommt natürlich auf den Wald an, aber je nach Baumdichte sieht man da auch bei Vollmond wenig. Vor allem muss es hart sein eine bestimmte Spalte im Dunkeln zu finden. Der Boden ist am dunkelsten. Da sieht man nachts ohne Lichtquelle überhaupt nichts, zumindest dann nicht, wenn man auf unebenem Gelände ist. Selbst als Kenner kann ich mir durchaus vorstellen dass es sehr schwer und vor allem zeitaufwändig wäre diese eine Spalte zu finden und die Felsen problemlos hochzusteigen, auch wenn es nur so eine kleine Erhöhung ist. Es sei denn es liegt an mir und ich sehe einfach nachts schlechter als manch andere.

Ich bin in den frühen 2000er Jahren viel im Wald unterwegs gewesen. Tatsächlich hat man man gerade im Sommer frühen Morgen- und Abendstunden viele Sportler getroffen, die schon oder noch ihre Runde gedreht haben. Ich bin auch regelmäßig nachts durch den Wald gelaufen. Es war stockfinster, einmal ist etwa 2 Meter neben mir ein Wildschwein aus der Böschung hochgesprungen und grunzend davon gelaufen, ohne dass ich es sehen konnte.

Erstaunlicherweise habe ich dabei regelmäßig andere Personen getroffen, also wirklich mitten im Wald (auf den Wegen) und mitten in der Nacht (nach 12 Uhr). Ich bin dabei auch zweimal sehr komischen Typen begegnet. Einer stand neben einem Auto am Wegrand mitten im Wald und hat sich weggedreht als ich vorbeikam - super gruselig!!! - der andere ist mir halt zu Fuß entgegen gekommen und wollte ein Gespräch beginnen.

Aber ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, diese Begegnungen bei der Polizei zu melden - was hätte ich melden sollen: "Da stand so ein komischer Typ mit Auto ohne Scheinwerferlicht und wollte offenbar nicht, dass ich sein Gesicht sehe." ?!? Hätte ich vielleicht gemacht, wenn zwei Tage später in dem Wald eine Leiche entdeckt worden wäre oder über einen Holzdiebstahl in der Zeitungberichtet wurde. Aber so hätte ich schon nach zwei Wochen nicht mehr sagen können, ob die Begegnung am Montag oder Dienstag der Vorwoche gewesen ist...

Ich will damit sagen, dass ein Täter bei der Ablage einer Leiche natürlich möglichst niemandem begegnen will. Aber selbst wenn das passiert, heißt das nicht, dass er dadurch auffliegen würde. Solange er nicht gerade die Leiche über der Schulter hat, würde das kaum jemandem so verdächtig erscheinen, dass er es melden würde.

Zumal es ja 110 km vom Verschwindeort von SE entfernt war und in der Region nicht nach verdächtigen Personen im Wald gesucht wurde.

Und in dem Moment wo ein Täter vom Weg abgeht, also sozusagen "querwaldein" geht die Gefahr, jemandem zu begegnen oder gesehen zu werden gegen 0, egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit.

Insofern halte ich eine Ablage bei Tag oder bei Nacht, vielleicht tatsächlich währen der morgendlichen oder abendlichen Dämmerstunden alle für möglich und durchführbar, ohne dass das aufgefallen wäre.

Kielius schrieb:Und ja, wer ungesünder lebt (z.B raucht, trinkt, übermäßig viel oder das Falsche isst, sich nicht genügend bewegt etc) sollte auf jeden Fall stärker an seinen Kranheitskosten beteiligt werden, als derjenige, der gesund lebt.

Und ich bin dafür, dass auch Leute, die risikoreiche und verletzungsaffine Sportarten ausüben, wie Skifahren, Fußballspielen, Reiten, Skateboard- und BMX-Fahren, einen deutlichen Risikozuschlag zahlen sollten.

Weißt Du, was die Behandlung eines einzigen Kreuzbandrisses oder eines Schädel-Hirn-Traumas kostet? Als zucker-, fett- und alkohol-konsumierender Coach-Potato habe ich doch keine Lust, dass alles mitzubezahlen!

tombarnaby schrieb:Okay, das Risiko im Wald gesehen worden zu sein, war gering.
Aber anschließend?
Durchs Dorf durchfahren, um wieder auf die Autobahn zu kommen? Womöglich mit einem auswärtigen Kfz-Kennzeichen?

Irgendeinen Frühaufsteher gibt es überall.

Selbst wenn, wer achtet schon immer auf die Kennzeichen. Und da werden sicher auch mal Autos mit auswärtigen Kennzeichen durchfahren. Man sieht es und hat es ein paar Stunden später schon wieder vergessen. Meistens jedenfalls.
Und der Täter musste nun mal ein Risiko eingehen. Leider haben die dann auch noch Glück dabei.

cododerdritte schrieb:Und ich bin dafür, dass auch Leute, die risikoreiche und verletzungsaffine Sportarten ausüben, wie Skifahren, Fußballspielen, Reiten, Skateboard- und BMX-Fahren, einen deutlichen Risikozuschlag zahlen sollten.

Prima. Wir sollten eine Interessengemeinschaft gründen. Wie gesagt, ich bin sehr für eine verursachungsgerechte Veteilung der Kosten innerhalb der Gesellschaft.

Retsiemfoh schrieb:Selbst wenn, wer achtet schon immer auf die Kennzeichen. Und da werden sicher auch mal Autos mit auswärtigen Kennzeichen durchfahren.

Eben. Gerade im malerischen Altmühltal und gerade in der Zeit der Osterferien. Da gibt es zu der Zeit -ohne Übertreibung- vermutlich mehr auswärtige Kennzeichen als ortsansässige.

Sixtus66 schrieb:Ist das sicher? Serienmörder wie Manfred Seel und dergleichen fielen meines Wissens nach nie auf bevor man ihnen Dekaden später (in diesem Fall postmortem) auf die Schliche kam.
Ich denke schon dass es zwischen Kriminellen Unterschiede gibt. Es gibt Kriminelly die ihre Affekte nicht unterdrücken könne, Aggressionsprobleme haben usw. die fallen auf. Aber geplante Morde sind was anderes, solange sie funktionieren und der Täter bei der Ausübung Glück hat dass nichts schief läuft.
Dieselbe Person die einen Menschen tötet muss nicht zwangsläuftig an Aggressionen leiden, Frauen im Alltag begrabschen oder gelegentlich Diebstahl begehen.

Gute Punkte.

Ich hab mich auch immer gefragt, warum Leute wie Seel so nie auffliegen, aber einer wie Marc Dutroux relativ schnell, obwohl der Dutroux nicht dumm war und seine Taten sehr profesionell begang. Er hatte nur Pech wegen einer Autosache (Diebstahl oder so was) Ende 1995 geschnappt zu werden, worauf die Polizei sein Haus durchsuchte und zwei von ihm gekidnappte Kinder dort fand, und das Rad somit in s Rollen kam, sprich Leichen etc. gefunden wurden.

Ein Seel muss wohl extrem viel Glück gehabt haben im Vergleich zu Dutroux.

Im Geopartal kann man sie das Relief der Fundstelle anzeigen lassen. Wenn man von der hier verlinkten Ansicht etwas raus scrollt, wird das Luftbild übergeblendet.

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/index.html?bgLayer=luftbild_labels&lang=de&topic=ba&catalogNodes=11,12,121,1217&E=674876.09&N=5425887.17&zoom=11&layers=luftbild_parz,relief_t,bcce5127-a233-4bea-ad08-c0e4c376bccf,e528a2a8-44e7-46e9-9069-1a8295b113b5&layers_visibility=true,true,false,false

Ich finde das ganz interessant, weil man deutlich sieht, wie unwegsam das Gelände ist und wie steil der zum Altmühltal hin abfällt.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wo da die Stelle sein soll, an der der Täter die Leiche von einer Abrisskante oder Kuppe aus herunter geworfen haben soll?

Retsiemfoh schrieb:Selbst wenn, wer achtet schon immer auf die Kennzeichen. Und da werden sicher auch mal Autos mit auswärtigen Kennzeichen durchfahren.

Ich bin ein Kennzeichen-Gucker. Besonders auswärtige. ;-)

MysteryGuy schrieb:Da gibt es zu der Zeit -ohne Übertreibung- vermutlich mehr auswärtige Kennzeichen als ortsansässige.

Nochmal präziser gefragt:

Wenn diese Straße zur Dreiecks-Lichtung nur ein Forstweg ist und keine Straße für alle, dann sieht es für mich so aus, als ob Grösdorf eine "Sackgasse" ist, in die man nur aus östlicher Richtung rein- und wieder rauskommt.

Sehe ich das falsch?
Ich habe mir verschiedene Landkarten angeschaut, werde aber aus keiner richtig schlau.

Nicht geschaut habe ich, wieviel Fremdenverkehrsbetten Grösdorf anbietet.

tombarnaby schrieb:Wenn diese Straße zur Dreiecks-Lichtung nur ein Forstweg ist und keine Straße für alle, dann sieht es für mich so aus, als ob Grösdorf eine "Sackgasse" ist, in die man nur aus östlicher Richtung rein- und wieder rauskommt.

Ich würde sagen, das man Richtung Osten über die Engelgrösdorfer Straße fahren kann, oder Richtung Süden an der Kläranlage vorbei nach Kipfenberg fahren kann. Das ist denke ich keine Landstraße, aber sicher mindestens ein ausgebauter Wirtschaftsweg, da er ja die Zufahrt zur Kläranlage darstellt.

Grösdorf liegt entfernunsgmäßig zwar ziemlich nah an der Autobahn A9. Aber die nächsten Autobahnausfahrten sind tatsächlich im Süden bei Denkendorf und im Norden Kindig. Vor dort ist es noch ein ganzes Stück über Landstraßen bis Kipfenberg bzw. nach Grösdorf.

Für mich ist der Ablageplatz also in keinen Fall eine Stelle, an der jemand eher zufällig von der Autobahn abgefahren ist und dann diese Stelle gefunden hat. Meiner Meinung nach muss da jemand ganz gezielt nach Grösdorf gefahren sein, um genau diesen Ablageplatz anzusteuern.

Ohne Kartenmaterial von 1995 sind diese Diskussionen eigentlich etwas müßig, weil wir nicht genau wissen, wie das da zu der Zeit aussah und welche Wege es auch damals schon gab oder auch wie der Wald an sich beschaffen war usw.
Wenn sich an den Autobahnabfahrten nicht viel geändert hat, dann ist es in der Tat quasi völlig undenkbar, dass jemand rein zufällig ausgerechnet in das Kaff Grösdorf fährt.

Man sehe sich die paar Häuschen mal an und ich wage zu behaupten, dass das 1995 mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel dünner ausgesehen hat.
Der Ort hatte nur 352 Einwohner im Jahr 2021 und 432 im Jahr 1983, von denen damals gemäß Wikipedia-Seite wohl nahezu alle in der Landwirtschaft tätig waren.

Ansonsten ist nur das Glashüttenwerk bemerkenswert. Da wird also trotz des "Kaffs" vermutlich schon einiges an Lieferverkehr in beiden Richtungen zu- und abgehen, wobei auch da die Frage ist, wie viel das wohl 1995 war. Seit 2003 gehört das Glaswerk zur international bekannten St. Gobain Gruppe, aber 1995... ?

cododerdritte schrieb:Für mich ist der Ablageplatz also in keinen Fall eine Stelle, an der jemand eher zufällig von der Autobahn abgefahren ist und dann diese Stelle gefunden hat. Meiner Meinung nach muss da jemand ganz gezielt nach Grösdorf gefahren sein, um genau diesen Ablageplatz anzusteuern.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Das beantwortet aber nicht meine Frage, ob ein Fahrzeug auffällt, das nicht zum Dorf "gehört" - weil auswärtiges Kennzeichen - und das bei Dämmerung (abends oder morgens) vom Forstweg kommend durchs Dorf fährt.

tombarnaby schrieb:Das beantwortet aber nicht meine Frage, ob ein Fahrzeug auffällt, das nicht zum Dorf "gehört"

Du kannst ja mal eine Umfrage in dem Ort machen :D .

Ansonsten muss die Frage jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich würde sagen "nein", da Kipfenberg und die gesamte Gegend des Altmühltals touristisch stark geprägt und erschlossen ist. Es waren zudem Osterferien.

Wenn man auf Google Maps mal an die Altmühl ranzoomt, dann zähle ich von etwas südlich von Kipfenberg bis etwas nördlich von Kipfenberg locker fünf bis sechs Paddel- oder Ruderboote. Kipfenberg hat einen großen Campingplatz. Und die umliegende Gegend ist übersät mit Gasthäusern usw.
Das malerische Altmühltal ist bei Touristen sehr beliebt. Es gibt zahlreiche Freizeitmöglichkeiten von Rudern, Paddeln bis Drachenfliegen und unzählige Sehenswürdigkeiten wie Burgruinen oder Höhlen und Museen.

Meiner Meinung nach fallen auswärtige Fahrzeuge da nicht groß auf. Ein Fahrzeug im Wald würde ggf. immer etwas auffallen, unabhängig vom Kennzeichen, wegen illegaler Müllentsorgung, aber in so einer Gegend erinnert sich doch 28 Jahre später keiner mehr an irgendein Auto mit auswärtigem Kennzeichen, es sei denn Auto oder Kennzeichen (zum Beispiel von der Demokratischen Republik Kongo) wären besonders auffällig gewesen.

tombarnaby schrieb:Das beantwortet aber nicht meine Frage, ob ein Fahrzeug auffällt, das nicht zum Dorf "gehört" - weil auswärtiges Kennzeichen - und das bei Dämmerung (abends oder morgens) vom Forstweg kommend durchs Dorf fährt.

Kann sein, kann aber auch nicht sein....

Ich würde sagen, das hängt zum ersten davon ab, ob jemand gerade aus dem Fenster schaut, mit dem Hund Gassi geht, die Zeitungen ausfährt. Also ob da überhaupt jemand ist, der das Auto sieht.

Und zweitens davon, ob derjenige ein "Kennzeichen-Gucker" ist, wie Du schriebst.

Jemandem, der ein Auto mit fremdem Kennzeichen über den Waldweg kommen sieht, würde das sicher auffallen und er würde sich wundern.
Aber würde er das Auto anhalten, um den Fahrer zu fragen, wo er denn her kommt und was er dort gewollt hat? Ich denke, eher nicht.

Würde er sich das Kennzeichen merken oder sogar notieren? Vielleicht.

Aber wie lange würde er die Notiz aufbewahren?

Und würde er einem Zusammenhang wittern, wenn er Tage oder Wochen später in der Zeitung ließt, dass seit dem Tag, an dem er das Auto am Waldweg gesehen hat, in München eine junge Frau vermisst wird? Ganz sicher nein.

Ich denke, der Täter hatte eben Glück, dass die Leiche so lange nicht gefunden wurde. Wäre sie 2 Wochen später von spielenden Kindern entdeckt worden, hätte sich der Fenstergucker, der das Auto gesehen hatte, sicher bei der Polizei gemeldet und hätte wahrscheinlich sogar eine gute Beschreibung von Modell, Farbe, Fahrer, ggfls. Kennzeichen und Uhrzeit der Sichtung berichten können.

MysteryGuy schrieb:Es waren zudem Osterferien.

Die Tote kann ja auch später dort abgelegt worden sein. Oder ist das auszuschließen?